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Discussion Projet:Politique

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Accueil > Portail des portails > Portail de la société > Portail de la politique (doctrines : Altermondialisme, Anarchisme, Communisme, Conservatisme, Gaullisme, Libéralisme, Marxisme, Monarchie, Nazisme ; politique par pays : Belgique, Canada (Québec), Espagne, États-Unis, France, Italie, Luxembourg, Royaume-Uni, Suisse)

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Propositions d'anecdote pour la page d'accueil

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Mao Zedong

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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Albert II (prince de Monaco)

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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Jean Nocher

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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Sénat byzantin

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Discussions

Modification Infobox

Bonjour, je propose l'ajout d'un paramètre « Syndicats » en-dessous du paramètre « Parti » dans l'((Infobox Personnalité politique)). Ça serait notamment utile pour les syndicalistes. Qu'en pensez-vous ? — tyseria, le 11 novembre 2019 à 22:13 (CET)

Bonjour, je ne suis pas le mieux placé pour me prononcer sur cette question, mais je n'y suis pas favorable à priori. J'ai toujours entendu dire que la politique et le syndicalisme étaient deux choses différentes, ne vaudrait-il pas mieux créer une ((infobox Personnalité syndicale)) ? --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 24 novembre 2019 à 18:36 (CET)

Libéralisme : distinguer le libéralisme politique du libéralisme économique ?

Bonjour, beaucoup d'entre nous ont pu remarquer le grand travail systématique fait depuis au moins le 15 novembre par La coince (d · c · b) pour réhabiliter le libéralisme en insérant le portail en question dans les bandeaux d'ébauche, les portails de fins de page ou encore dans les items des infobox Wikiprojet.

Quand je consulte ce matin la page Projet:Libéralisme/Pages populaires, le logiciel m'informe des pages les plus populaires de ce portail ; pour prendre les 15 premières :

  1. Voltaire
  2. Statue de la Liberté
  3. Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789
  4. Montesquieu
  5. La Liberté guidant le peuple
  6. Denis Diderot
  7. Le Figaro
  8. Margaret Thatcher
  9. Marianne
  10. Libéralisme
  11. Les Républicains
  12. Alexis de Tocqueville
  13. Eugène Delacroix
  14. Gilbert du Motier de La Fayette
  15. Adam Smith

Je suis étonné par exemple d'y trouver certains philosophes (Voltaire, Montesquieu, Tocqueville) mais pas d'autres (Sartre), certains peintres (Delacroix) mais pas d'autres (Gustave Courbet, Pablo Picasso), certains partis politiques (Les Républicains) mais pas d'autres (La République en marche, le Parti socialiste, le Mouvement radical, etc). On me rétorquera que, peut-être, Sartre, Courbet, Picasso, LaRM, le PS, le Mouvement radical ne promeuvent pas la liberté et préfèrent vivre dans un monde dictatorial ?

Il est amusant aussi de constater que Margaret Thatcher et Marianne sont au coude-à-coude !

Et en quoi Eugène Delacroix était-il un libéral patenté ? A-t-il écrit des ouvrages d'économie ou s'est-il présenté à des élections ?

En fait, tout est une question de définition. Car, à la base, il y a deux notions de libéralisme :

  • d'une part le libéralisme politique, auquel tout le monde est attaché aujourd'hui, de l’extrême-gauche à l'extrême-droite en passant par l'extrême-centre (quel parti veut instaurer une dictature en France à l'heure actuelle ?), et mettre le bandeau sur les pages de tous ceux ou celles qui acceptent le libéralisme politique, c'est mettre le bandeau sur tout le monde, notamment les personnalités politiques, les artistes, les sportifs, les avocats, les personnalités de la télé et du cinéma, les chanteurs, etc. ;
  • d'autre part le libéralisme économique, qui constitue un critère plus rétrécit et plus « stigmatisant » (au sens de : tout le monde n'adopte pas les théories du libéralisme économique) ; toutefois, pour les responsables politiques, cela va de Hollande à gauche, à Dupont-Aignan à droite, ce qui là aussi fait beaucoup de monde.

Donc, dans la mesure où la notion de libéralisme est un mélange entre la politique/philosophie d'une part, l'économie d'autre part, je me demande à quoi peut bien servir ce portail, qui en fait a vocation à être apposé sur des milliers (si ce n'est des centaines de milliers de pages) de l'encyclopédie. À force de vouloir étendre son champ d'application, il ne signifie plus rien (enfin, c'est mon avis).

Quelles sont vos réflexions sur ce sujet du portail Libéralisme ? Faut-il créer deux portails distincts de type « Portail : Libéralisme politique » / « Portail : Libéralisme économique » ?

Par ailleurs, si je créais un portail « Démocratie », je pourrais utilement doublonner toutes les pages qui contiennent le portail Libéralisme : qui est contre la Démocratie, à part un dictateur nord-coréen et un président turc ? Dans ce cas, faut-il supprimer l'actuel portail, à la définition trop floue et trop attrape-mouches ?

Cordialement, et bonne fin de week-end.

--Éric Messel (Déposer un message) 24 novembre 2019 à 06:14 (CET)

A mon sens il faudrait surtout resteindre le portail et n'y mettre que des liens évidents. Après la distinction libéralisme économique et politique est sur le fond très délicate et relève à mon sens d'un emploi "politique" des termes, emploi très fréquent en France. En plus l'usage du mot démocratie vous l'avez bien vu doublonne en partie le libéralisme politique, mais attention je ne suis pas certain que le libéralisme politique, surtout en France soit synonyme de démocratie. Le libéralisme politique de François Guizot celui qui inspire le libéralisme politique moderne en France (voir le livre de Rosanvallon le Moment Guizot était plutôt pour Louis-Philippe. En résumé, Je laisserais seul, sans lien les articles libéralisme poltique et économique. Leur joindre des annexes c'est avoir une volonté politique et polémiste tant ces mots libéralismes politiques et économiques sont employés en politique comme des mots valises pour créer une impression simplificatrice mais puissante dans l'esprit des gens. Il en est de même pour le terme néo-libéral. Ce sont des mots utilisés uniquement de façon politique et polémique pour désigner ce qu'on perçoit comme le mal soit le bien, ce ne sont pas des mots propres à une réflexion--Fuucx (discuter) 24 novembre 2019 à 09:34 (CET)
Merci pour l'initiative de cette discussion. Je pense que La coince (d · c · b) a été trop rapide, et trop attrape-tout dans sa démarche, et qu'il convient de n'indexer dans le projet Libéralisme que les articles qui ont un lien indubitable avec le libéralisme, qu'il soit politique ou économique. Pour le moment c'est loin d'être le cas, et il faudrait faire marche arrière pour un grand nombre d'articles. J'ajoute que j'ai rejoint le projet Libéralisme hier, à la suite d'une communication difficile avec le contributeur, qui donne lieu aujourd'hui à une RA. Je souhaite que La coince puisse entendre les avis d'autres contributeurs, et même si ces derniers ne sont pas membres du projet Libéralisme... D'autres avis sont bienvenus. Sijysuis (discuter) 24 novembre 2019 à 09:42 (CET)
Comme pour toute apposition de portail (ou catégorie importante d'ailleurs), on ne devrait apposer un portail que dans un article dont le lien avec le sujet du portail est suffisamment important pour être mentionné (et de préférence sourcé) dans l'article. Si on ne parle pas du libéralisme dans l'article de untel ou de ceci, c'est qu'il n'est pas assez important dans ce domaine pour être portaillisé. A contrario, cela peut mener à améliorer l'article : peut-être que untel/ceci mériterait d'être portaillisé, mais l'article n'a à tort rien à ce sujet, et si on conserve cette logique cela mène à mettre un petit paragraphe et une petite source dans l'article à ce sujet. C'est une logique bénéfique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2019 à 10:23 (CET)
Je suis d'accord avec les avis exprimés ci-dessus, pêcher trop large avec les bandeaux de portail dilue la raison d'être des portails et projet relatifs.
Notification Éric Messel vous devriez (re)lire Capitalisme et liberté de Friedman : au sens de la théorie libérale, il n'y a pas vraiment une approche séparée pour les deux, mais une approche unitaire pour ce qui est une philosophie du droit avant d'être une théorie économique. Le "libéralisme économique" est d'ailleurs un prérequis au "libéralisme politique". Faire un double portail est donc une aberration à mon avis. Bien cordialement, --Omnilaika02 [Quid ?] 24 novembre 2019 à 11:33 (CET)
Je plussoie, séparer libéralisme politique et libéralisme économique n'a que peu de sens. Et c'est assez aberrant de suggérer que Sartre ou le PS (on rappelle la signification du S ?) pourraient avoir le portail libéralisme. Pour autant le portail a peut-être été mis sur trop de pages, donc je n'ai rien sur sa suppression (ou sur son ajout) au cas par cas (mais typiquement ça a du sens sur Delacroix ET son tableau). Apollinaire93 (discuter) 24 novembre 2019 à 12:19 (CET)
Rien à ajouter aux réponses de Apollinaire93, Omnilaika02 et Fuucx, séparer les deux n'a aucun sens. J'ajoute quand même : Le communiste Sartre serait un libéral ? Le socialiste Hollande serait un libéral ? Le protectionniste Dupont-Aignan serait un libéral ? J'en ris encore. :D La coince (discuter) 24 novembre 2019 à 12:50 (CET)
Vous connaissez le proverbe : « Quand le sage montre la Lune, l'imbécile regarde le doigt ». J'ai peut-être commis une erreur en citant Sartre. Et j'aimerais qu'on commente le fond : Faut-il conserver ce portail fourre-tout ? Faut-il élaborer deux portails, l’un sur le libéralisme politique et l’autre sur le libéralisme économique ? voilà les sujets de fond. --Éric Messel (Déposer un message) 24 novembre 2019 à 13:17 (CET)
Et quand je vois que La coince (d · c · b) insère le portail et l'ébauche « Libéralisme » sur la page Gauche régressive, moi aussi j'en ris encore. Et quand je vois les centaines de pages modifiées récemment sans aucune concertation, j'ai envie de pleurer, tellement votre comportement unilatéral me navre. --Éric Messel (Déposer un message) 24 novembre 2019 à 13:23 (CET)
Notification Éric Messel : Mais on a répondu sur le fond ! Pour la conservation du portail et contre la création de deux portails. Apollinaire93 (discuter) 24 novembre 2019 à 13:20 (CET)
Trois/quatre personnes ont donné leur avis, sachant que j'ai posté mon message tôt ce matin. Le débat n’est pas terminé, je pense, au bout de six heures de débat. --Éric Messel (Déposer un message) 24 novembre 2019 à 13:23 (CET)
Un sondage serait peut-être opportun sur ce sujet. J'y réfléchis. --Éric Messel (Déposer un message) 24 novembre 2019 à 13:25 (CET)
"La gauche régressive est une épithète utilisée pour décrire une partie de la gauche politique accusée de tenir une position contradictoire en tolérant ou en faisant la promotion de principes ou d'idéologies non-libérales". Moi il me sembe assez clair que cela relève de l'antilibéralisme, non ? Mais je suis bien sûr ouvert à toute modification au cas par cas sur les articles. En revanche, je trouve que votre idée de couper en deux l'idéologie libérale m'apparait au mieux comme un profonde méconnaissance du sujet et au pire comme un militantisme antilibéral inapproprié.
Projet:Libéralisme La coince (discuter) 24 novembre 2019 à 14:13 (CET)
« J'ai peut-être commis une erreur en citant Sartre. » Et les autres non ? Hollande un libéral économique par exemple, ça ne vous semble pas absurde ? Vous semblez aussi confondre capitalisme et libéralisme. La coince (discuter) 24 novembre 2019 à 14:24 (CET)
Il n'y a pas de parallèle à faire entre Libéralisme politique et Libéralisme économique, par contre il est nécessaire de distinguer le libéralisme économique (moins de prélèvements fiscaux, plus de responsabilité individuelle) et le libéralisme social (moins de cohésion nationale mais plus de tolérance sur les moeurs). Je serais favorable à la différenciation de ces deux portails. Un sondage pourquoi pas ! --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 24 novembre 2019 à 20:43 (CET)
C'est ridicule. Pourquoi pas couper en deux le portail communisme aussi ? En communisme politique et commmunisme économique comme la Chine le montre. Ou couper le portail conservatisme en trois aussi ? En conservatisme économmique, conservatisme social et conservatisme politique. Etc. Bref, r-i-d-i-c-u-l-e. La coince (discuter) 24 novembre 2019 à 20:46 (CET)
A ce propos, Libéralisme politique est très pauvrement sourcé et parait à la limite du TI. Etant donné ce constat, il est difficile de savoir si La coince a raison : je ne sais pas si c'est ridicule ou pas, cela dépend si des sources font ce distinguo ou pas, mais c'est très difficile à (sa)voir étant donné l'état de cet article et que les discussions ne semble pas tourner autour des sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 novembre 2019 à 20:54 (CET)
Notification La coince : j'ai l'impression que vous confondez tout et ne maîtrisez pas grand chose, même pas vos nerfs. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 24 novembre 2019 à 20:57 (CET)
Notification Jean-Christophe BENOIST : Effectivement, je pense qu'il faudrait déjà commencer par améliorer les articles existants avant même de penser à couper le portail en deux. D'ailleurs, l'introduction du portail précise bien la différence entre les 2 notions, toute aide pour améliorer cette introduction est la bienvenue. La coince (discuter) 24 novembre 2019 à 21:00 (CET)
Notification Sergio1006 : Je n'apprécie pas que certains essayent de profiter de Wikipédia pour faire avancer leur agenda politique. La coince (discuter) 24 novembre 2019 à 21:02 (CET)
Pour en revenir à la discussion, le communisme est un système qui englobe tout, donc là bien évidemment il serait idiot de vouloir le séparer en plusieurs aspects. Pour ce qui est du conservatisme, c'est plus une attitude personnelle et une doctrine politique dans un système démocratique. On est conservateur sur certains points, le conservatisme étant à géométrie variable. Pour ce qui est du libéralisme, je maintiens qu'il faut distinguer les libéraux et les libertaires, qui n'ont souvent rien à voir entre eux bien qu'attachés à la notion de liberté. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 24 novembre 2019 à 21:21 (CET)
Je ne vois pas l'intérêt de séparer les différents courants libéraux (de même pour les autres idéologies comme socialistes, communistes, conservateurs, anarchistes et autres), mais je n'ai rien contre créer un sous-portail Libertarien La coince (discuter) 24 novembre 2019 à 21:25 (CET)
Dans ce cas, en poussant le raisonement jusqu'au bout, et dans un souci d'égalité de traitement et de neutralité, on peut aussi découper les portails suivants :
Anarchisme en :
Anarcho-capitalisme • Anarcho-communisme • Socialisme libertaire
Communisme en :
Maoïsme • Marxisme • Stalinisme • Trotskisme • Marxisme-léninisme • National-bolchevisme
Conservatisme en :
Libéral-conservatisme • Néo-conservatisme • National-conservatisme La coince (discuter) 24 novembre 2019 à 21:37 (CET)
Notification Sergio1006 : "Il n'y a pas de parallèle à faire entre Libéralisme politique et Libéralisme économique, par contre il est nécessaire de distinguer le libéralisme économique (moins de prélèvements fiscaux, plus de responsabilité individuelle) et le libéralisme social (moins de cohésion nationale mais plus de tolérance sur les moeurs)." C'est hallucinant de vouloir à ce point découper les choses. Et personne ne souhaite "moins de cohésion nationale" ! Les libéraux ont toujours été pour la limitation des pouvoirs de l'État, que celui-ci ait à sa tête un roi ou des représentants élus. Que certains libéraux des origines se soient concentrés sur tel ou tel aspect (les physiocrates sur l'économie, Montesquieu sur la séparation des pouvoirs, Voltaire sur la tolérance entre les religions) ne change rien à ça. Apollinaire93 (discuter) 24 novembre 2019 à 22:12 (CET)
Notification Apollinaire93 : je découpe les choses, comme vous dîtes, pour bien me faire comprendre. Vous vous placez sur un plan philosophique alors que j'essaye de faire la part des choses sur un plan strictement politique. La politique c'est de savoir sur quelle variable on agit, où place-t-on le curseur, et qui sont les bénéficiaires et ceux qui se trouvent lésés par telle ou telle mesure. Je me répète, il n'y a que le projet:Politique qui m'intéresse ici et non le projet:Philosophie. Dès lors, le libéralisme est bien d'ordre économique ou social, et ce ne sont pas les mêmes variables sociétales qui sont concernées. Par ailleurs, quand je parle de cohésion sociale, c'est toute chose égale par ailleurs : il est clair que lorsque l'on accorde plus de droits individuels, on met à mal la cohésion sociale. Ce n'est pas une volonté politique mais un fait. Car il existe dès lors davantage de tensions sociales ... pouvoir corriger cette conséquence est une autre question, autre variable. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 24 novembre 2019 à 23:00 (CET)
Désolé, mais votre tirade n'a aucun sens, on dirait que vous essayez de construire votre propre théorie sur le libéralisme, malheureusement sans y connaitre grand chose. Au moins, votre méconnaissance du sujet est étalée au grand jour désormais. La coince (discuter) 24 novembre 2019 à 23:24 (CET)
C'est sûr qu'en France, sans doute le pays le plus anti-libéral (bien qu'ayant inventé le libéralisme avec l'Angleterre), il n'y a absolument pas de tensions sociales, et la cohésion sociale est totalement au rendez-vous. Mais passons. Le libéralisme, si on résume, c'est vouloir moins d'action de l'État. Peu d'impôts, des règles simples et communes à tous. Il est possible que, par opportunisme, certains politiciens proposent une mesure libérale dans un programme principalement interventionniste. Le contraire étant plus rare parce qu'il n'y a quasiment aucun vrai libéral parmi les politiciens français. L'exemple-type est Macron, qui a pu avoir des phrases libérales dans certains de ses discours, mais qui dans les faits fait de l'anti-libéralisme quasiment systématiquement. Apollinaire93 (discuter) 24 novembre 2019 à 23:24 (CET)
Notification La coince : contentez-vous de poser des portails parce dans la discussion vous ne valez pas un clou. Et quand il sera décidé de distinguer les portails Libéralisme économique et Libéralisme politique (à identifier comme étant du social/sociétal), vous devrez corrigez toutes vos modifications insensées. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 25 novembre 2019 à 00:27 (CET)
C'est vous qui refusez de comprendre que ni le libéralisme économique ni le libéralisme politique ne sont des idéologies politiques. Personne ne s'est jamais réclamé "je suis un libéral politique" ou "je suis un libéral économique". Ce ne sont que des domaines d'applications de l'idéologie du libéralisme. Pour votre information, il y a d'autes domaines dans lesquels le libéralisme est mouillé : le libéralisme théologique, le libéralisme environnemental, le libéralisme culturel, et j'en passe. Ce ne sont pas des courants non plus, à l'inverse du libertarianisme que vous citiez. Dans les courants on peut citer le libéralisme classique, le libéralisme néoclassique, le national-libéralisme, le néolibéralisme, l'ordolibéralisme, le social-libéralisme, le libéral-conservatisme, l'anarcho-capitalisme, etc. Donc cessez de raconter n'importe quoi sur un sujet que vous ne maitrisez manifestment pas et surtout, n'essayez pas de réinventer les idéologies qui vous déplaisent. La coince (discuter) 25 novembre 2019 à 00:49 (CET)
D'abord je ne raconte pas n'importe quoi, je défends un point de vue. Contrairement à vous qui puisez dans les articles de Wikipédia pour impressionner la galerie : à part me sortir des courants politiques qui se rangent sous l'étiquette Libéralisme, vous n'avez pas d'arguments qui tiennent la route pour démontrer que Libéralisme économique et Libéralisme politique ne font qu'un. C'est vrai qu'aucun politique ne se réclame du libéralisme économique ou du libéralisme politique, mais si vous entrez dans le débat politicien, on n'a pas fini. Car ce que disent les libéraux n'est que du discours politique et doit être analysé. Enfin, le seul élément en rapport avec le sujet est quand vous dîtes que ni le libéralisme économique ni le libéralisme politique ne sont des idéologies. C'est vrai, mais je me place, à nouveau, par rapport au domaine politique (organiser la société) et non pas par rapport au domaine philosophique (débattre des idées). --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 25 novembre 2019 à 02:12 (CET)
Alors ça c'est fort. C'est vous qui soutenez une position saugrenue (différencier libéralisme politique et libéralisme économique) et c'est nous qui devons fournir des preuves ? Le portail/projet libéralisme concerne 600 pages, scinder ce portail/projet n'a aucun intérêt, ne seait-ce que par manque de bras pour correctement alimenter deux portails/projets, et aussi parce qu'il faudrait mettre les deux portails sur plein de pages (typiquement Hayek, bien qu'économiste en premier lieu, a cherché à questionner l'ensemble des éléments de la société). Apollinaire93 (discuter) 25 novembre 2019 à 02:45 (CET)
Non mais il essaye d'imposer sa vision personnelle du libéralisme, c'est bon pour un bouquin, pas pour une encyclopédie. Mais j'ai l'impression qu'il y arrive petit à petit (« C'est vrai qu'aucun politique ne se réclame du libéralisme économique ou du libéralisme politique, mais si vous entrez dans le débat politicien, on n'a pas fini » « quand vous dîtes que ni le libéralisme économique ni le libéralisme politique ne sont des idéologies. C'est vrai, mais », ca vient tout doucement, les connexions neuronales se font). En attendant, je cite les échos dans cet article:

« Le libéralisme économique est inséparable du libéralisme politique dont il découle. Comme le montre l'analyse précédente, il n'est pas justifié de distinguer des droits qui seraient d'essence politique et d'autres qui seraient d'essence économique. »

. Je cite aussi ce blog :

« La dissociation du libéralisme en une facette politique (noble) et une facette économique (méprisable) est une invention des anti-libéraux. Les libéraux ne la reprennent jamais à leur compte puisqu'ils considèrent la liberté dans son ensemble. »

. Sur cet article de Contrepoints également :

« Le libéralisme est donc un cadre juridique et politique avec des répercussions économiques, et non l’inverse. »

« il est impossible de traiter du libéralisme uniquement en parlant d’une seule de ses composantes pour le critiquer »

« Il est ainsi possible d’être libéral, voire libertarien, sans adhérer à une grille de lecture économique. »

Sur cet autre article de Contrepoints également :

« Le libéralisme ne peut être réduit à une doctrine économique. Le libéralisme est une philosophie qui défend les idées de liberté et de responsabilité, au service de l’épanouissement des individus. Le réduire à une doctrine économique est donc une erreur. »

« Ses racines sont plus profondes et mêlent à la fois caractère politique et économique, allant à l’encontre de l’idée selon laquelle les deux pourraient être distingués. Le libéralisme est une philosophie qui forme un tout et dont les éléments ne sauraient être séparés au gré des fantasmes des uns ou des autres, ou plus encore de leur volonté de décrédibiliser cette philosophie qui leur échappe ou qu’ils exècrent au point de vouloir la pourfendre et la détruire sans le moindre débat. »

. Il y en a pleins d'autres, je continue ou ca y est, vous avez compris ? La coince (discuter) 25 novembre 2019 à 03:06 (CET)
Non mais vous vous croyez où, je vous demande de cesser ce ton méprisant d'emblée, qui consiste à parler de moi tout en m'ignorant. On l'aura compris, vous êtes un libéral, et vraisemblement un ultralibéral tellement vous dégoulinez de mépris sur ceux qui énoncent des vérités qui ne rejoignent pas ce que vous pensez. Vous tentez de convaincre en citant des blogs, ha ! ha ! la loi de la jungle quoi. Je ne suis pas de ce monde, désolé. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 25 novembre 2019 à 03:27 (CET)
1 blog et 2 journaux, la dernière fois que j'ai compté, 1 ≠ plusieurs. Le blog c'était pour l'anecdote parce que j'ai pensé à vous (« invention des anti-libéraux »). On a bien compris que vous n'êtes pas de ce monde, puisque visiblement vous n'y connaissez pas grand chose. Moi voyez vous, je ne vais pas aller raconter n'importe quoi sur des sujets comme le hockey sur glace, je m'abstiens, tout simplement parce que je n'y connais rien en hockey sur glace. Si vous n'êtes pas capable de rester neutre, mieux vaut ne rien dire, votre antilibéralisme n'a pas sa place dans un projet encyclopédique. Accessoirement, je ne sais pas ce que c'est qu'un ultralibéral, mais je passe, vous ne comprendriez pas la nuance. La coince (discuter) 25 novembre 2019 à 03:45 (CET)
Un ultralibéral c'est quelqu'un qui ne sait pas ou ne veut pas ou ne peut pas débattre sereinement sans vouloir écraser ses contradicteurs. La loi de la jungle. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 25 novembre 2019 à 04:06 (CET)
une définition intéressante qui en dit long sur vous. La coince (discuter) 25 novembre 2019 à 04:09 (CET)
Si on en revenait aux bases de ce projet, à savoir admettre qu’il existe plusieurs points de vues sur la question ? Clairement il existe un courant idéologique du libéralisme qui indique que les différentes facettes ont les mêmes origines historiques et découlent d’axiomes premiers. Maintenant l’histoire des idées étant ce qu’elle est, et des étiquetages des idées politiques également, certains courants politiques sont plus intéressés par la facette économique, par exemple, et revendiquent moins le libéralisme sur le plan des moeurs, et se revendiquent libéraux. C’est pas à Wikipédia de jouer aux redresseurs de tort de vocabulaires sur la question et de jouer aux justicier de la bonne utilisation des étiquettes. Par exemple du côté d’Alain Madelin, libéral revendiqué, on est pas forcément très Gay Friendly « Longtemps, ses deux identités ne se sont pas rencontrées. Il était gay. Il était de droite. Issu d'une famille cultivant une pensée de droite libertaire, il a fait une partie de ses études à Harvard, avant de devenir militant-salarié de Démocratie libérale, le mouvement d'Alain Madelin. Milieux ouverts où ses deux identités n'entraient guère en conflit. Et puis il y a eu le débat sur le Pacs en 1998. Expérience traumatisante où il prend conscience, " en pleine face ", de l'hostilité du milieu dans lequel il évolue : " Je découvre une homophobie violente, beauf, là où je travaille, où je milite. » https://www.lemonde.fr/m-styles/article/2012/02/10/homos-et-de-droite_1640872_4497319.html . — TomT0m [bla] 25 novembre 2019 à 13:56 (CET)
Sans vouloir paraitre désagréable encore une fois, je ne suis pas sûr que la tolérance/intélorance envers l'homosexualité soit un élément clivant de la doctrine du libéralisme. En tout cas, je n'ai pas souvenir d'avor lu Turgot, Adam Smith, Bastiat, Tocqueville ou Benjamin Constant s'exprimer sur le sujet. La coince (discuter) 25 novembre 2019 à 14:08 (CET)
Notification TomT0m : Super exemple, vu que les gaullistes et les communistes (par exemple) ont de leur côté toujours été "gay friendly". On rappelera par ailleurs avec intérêt que Margaret Thatcher, sans être "gay friendly" (typiquement la section 28 de 1988) a décriminalisé l'homosexualité dans l'ensemble du Royaume-Uni en 1981. Donc de quoi s'occupe-t-on ? Des sentiments personnels des politiciens ou de leurs actes (qui je le reconnais dans ce cas précis, va un peu dans différentes directions) ?
Notification La coince : Sans doute pour deux raisons : c'était pas un débat notable de l'époque et ça ne devait pas les intéresser ("chacun fait comme il veut"). Apollinaire93 (discuter) 25 novembre 2019 à 14:19 (CET)
Si je vous suis bien, des idéologies comme le Libéral-conservatisme ne mériteraient pas du tout le qualificatif de « libéral », bien qu’elles en reprennent une partie des idées. Ce serait faire prendre ce point de vue à Wikipédia, et preuve d’un purisme assez peu compatible avec la réalité de la vie politique et de la NPOV. C’est un point à expliquer dans un articles sur la familles des idées libérales, sans doute, pas vraiment un axiome encyclopédique reprenable tel quel par Wikipédia qui doit composer avec la diversité. — TomT0m [bla] 25 novembre 2019 à 14:37 (CET)
Si vous souhaitez créer un article sur les différents courants libéraux, je serai ravi de vous aider ! La coince (discuter) 25 novembre 2019 à 14:42 (CET)
Sans avoir passé beaucoup de temps à étudier la question, j’ai l’impression qu’il y a déjà tellement d’articles que ce serait contre productif d’en créer un nouveau. — TomT0m [bla] 25 novembre 2019 à 15:21 (CET)
Notification TomT0m : Je n'ai jamais dit ça, et d'ailleurs La coince non plus, vu qu'il liste les principaux courants plus haut. Le national-libéralisme fait bien partie de la "diaspora libérale". Apollinaire93 (discuter) 25 novembre 2019 à 15:30 (CET)
Je viens de lire le livre Le moment Guizot de Pierre Rosanvallon. Dans ce livre cet auteur écrit « la distinction entre le libéralisme économique et le libéralisme politique est ainsi aussi fondamentale en France alors qu'elle n'a guère de sens en Angleterre ». Dans son livre il montre comment le libéralisme de Guizot a été réinterprété par les républicains modérés. De ce point de vue purement historique la distinction entre ces deux libéralismes est assez fondamentale en France. Mais il y a plus important, Pierre Rosanvalon a été un des membres clés de la Fondation Saint-Simon qui elle-même a été très influente en France sur la période 1980-1990. Or en lisant le livre je n'ai pu m'empêcher de penser que les politiques mainstrean en France avaient beaucoup repris à Guizot notamment dans sa partie qui avait été le plus contestée à son époque : absence de sentiment national, volonté de rester en paix, élitisme certain avec volonté de rationaliser et de dépassionner la politique. De fait la lecture de ce livre m'a amené à me demander si en fait, en France contrairement à ce que dit Messel, le libéralisme politique version française n'est pas au moins tout autant rejeté que le libéralisme économique. A mon sens, il faut absolument enrichir l'article libéralisme politique et faire une section sur le libéralisme politique en France. Il faudrait en particulier voir ce qui a été écrit en France sur la période 1970-2018--Fuucx (discuter) 9 décembre 2019 à 10:11 (CET)
Merci Notification Fuucx : ! C'est effectivement un point que j'avais totalement zappé dans mes réponses la dernière fois. En fait la première confusion est de penser "libéralisme politique = démocratie" et inversement. Certes le libéralisme politique ne peut être que démocratique, mais il ne se résume pas à cela. Et effectivement, la France, bien qu'à l'origine du libéralisme ET de la démocratie moderne au niveau philosophique (parce que dans les faits, y'avait déjà de la démocatie ailleurs, par exemple en Suisse), est plutôt en rejet de tous les aspects du libéralisme, y compris les éléments politiques.
Exemple simple : les limitations drastiques PAR LA LOI de la liberté d'expression sur l'Holocauste. Les libéraux ne peuvent approuver une loi servant à baillonner d'emblée le débat sur quelque sujet que ce soit. La solution libérale politiquement : laisser les négationnistes parler, de manière à ce qu'ils se ridiculisent. Apollinaire93 (discuter) 9 décembre 2019 à 10:35 (CET)

Sealand

Bonjour, je me dirige tout droit vers un R3R avec une IP qui ne veut pas comprendre le fonctionnement de WP et des sources sur la page Principauté de Sealand. Que faire ? — tyseria, le 18 décembre 2019 à 12:47 (CET)

utiliser la PdD. La coince (discuter) 18 décembre 2019 à 13:38 (CET)
Très pratique avec une personne qui ne veut pas discuter... — tyseria, le 18 décembre 2019 à 16:59 (CET)

L'article Whiteshift: Populism, Immigration and the Future of White Majorities est proposé à la suppression

Bonjour,

L’article « Whiteshift: Populism, Immigration and the Future of White Majorities » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Whiteshift: Populism, Immigration and the Future of White Majorities/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Pa2chant.bis (discuter) 26 décembre 2019 à 18:22 (CET)

Les articles Identité et démocratie et Europe des nations et des libertés sont proposés à la fusion

Bonjour,

Les articles « Identité et démocratie et Europe des nations et des libertés » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Identité et démocratie et Europe des nations et des libertés.

Message déposé par — Sernin SC (discussion) le 17 janvier 2020 à 11:51 (CET)

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Discussion Projet:Politique
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