ノート:スペースシャトル
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2006年5月8日 (月) 19:44 JST の Sanchaman さんによる編集を revert させていただきました。シャトルの後継機として計画中の CEV に関して、同じカプセル型宇宙船ということで日本のふじ構想についても加筆されていらっしゃいましたが、この文脈に「ふじ」の話が出てくるのはいささか唐突かと思います。再使用型のシャトルからカプセル型に回帰したという話に絡めるとすれば、構想のみの「ふじ」よりもまずソユーズに触れるのが筋でしょう。どうしても CEV とふじの関連について書きたいのであれば(個人的には取り立てて書くほどの関連は感じませんが)、ここではなく CEV のページ内に書くべきです。これに限らず Sanchaman さんは松浦晋也さんの著書や文章に沿った内容を熱心に加筆されているようですが、その加筆が「本当にそのページに必要な情報かどうか」を加筆前に冷静にお考え頂くことをお勧めします。(私も松浦さんの著書は好きですし、Sanchaman さんの加筆をなるべく生かす方向で整形させて頂いていますが、いくら自分が好きな話でもその項目にとって不要な情報は不要です。)Hina 2006年5月8日 (月) 17:28 (UTC)
- 指摘、ありがとうございます。松浦さんの著書に傾倒しているのは確かで、全てご指摘の通りと思います。「ふじ」の増刷もあり、ついつい浮かれて...。明らかに公平性を欠いた記載でした。申し訳ありません。--さんちゃまん 2006年5月9日 (火) 01:23 (UTC)
この記事は2010年11月27日に削除依頼の審議対象になりました。議論の結果、削除となりました。 |
この項目のスペースシャトルに対する評価やその他の記述についてですが、どうもマイナスな評価に偏っているように感じます。確かに設計思想や機体そのものも古くはなってきていますが、それとシャトル自体の本来の評価とは別だと思います。あまりよい例えでは有りませんが、第二次世界大戦中のプロペラ戦闘機の評価を現代のジェット戦闘機の基準で評価して、速度・安全性・搭載能力の足りない出来損ないだといっても仕方がないと思います。当時には当時の理由が有りそれで十分であり、それが最高だったわけです。シャトルも誕生からの20余年の間に、当時代として最高の能力を発揮してきたわけですからそこに対して、十分な評価を記載すべきでしょう。
例えば「再突入後15分しか使われないオービタの主翼を打ち上げる非効率性」も宇宙から実験の試料を最も安定した状態で持ち帰るには最適な選択でしょう。スターダスト計画のようなデリケートな試料でもシャトルならあんなアクロバットをせずとも安定して持って帰れたと思います。(もちろんシャトルに回収させることは出来ませんが、、、)今までの宇宙船で数十の種類の実験機材を打ち上げ、人が実験をし、持ち帰っているのはシャトルだけなのですからその辺りの評価をすべきではないでしょうか?世界的にマイナス面にのみ偏った評価が目立っているように思います。“今”となっては古い機体で事故も起きていますが、シャトル自体は(事故によるマイナスも含めて)もっと評価されていいはずです。
最近、特にシャトルの評価が下っていますが、僕が思うに、慢性的な予算不足のNASAが新型機CEVの予算がほしくて今のシャトルは古いと言いまわっているような気がします。(笑)H.souichiro 2006年6月3日 (土) 02:06 (UTC)
- シャトル自体の評価という点では、それ程酷いものとは感じません。というのも、元々の評価が非常に高いもであり、運用が終了する事が明確になって、初めて客観的な視点での議論が出てきたわけです。今までの否定的な評価も、アメリカ国内のローカルなモノであり、ほとんど封殺されてきたわけで、日本においてはJAXA内部でも表に出せない評価論議があったと聞いています。
- 今までのように否定意見を封殺せず、きちんと議論を通して再評価が行われるべきであり、見えなかった否定意見がある点を表にしただけでしょう。逆に批判意見があるという項目を消すことは、WikiのNPOVという観点でもおかしいのではと感じます。--さんちゃまん 2006年6月3日 (土) 08:03 (UTC)
- 早速お返事いただいてありがとうございます。
- 私といたしましても、否定意見を消すという事は全く考えておりません。もちろん私もNPOVに沿っての編集を心がけています。ですから、プラスの評価が無いまま、マイナスの評価だけが記載されている現状が中立性に欠けているように思われます。プラスとマイナスの両面を公平に記載するのがwikipediaの本来の姿であると考えております。肯定意見だけの物、否定意見だけの物、いずれもこの世界には存在しないと思っています。だからこそ、マイナス面のみ記載されている現状にいくらか疑問を感じたわけです。プラスとマイナス両面を記載してこそのNPOVではないでしょうか?
- また、「元々の評価が非常に高い物であり」であるならば、その元々の評価を含めてヒーロー時代から引退間際までの評価の時間的な流れを記載してしかるべきだと考えます。
- “封殺”の歴史についてですが、私は知りませんでしたし、知る由も有りませんでした。(当事者ではありませんから)ですから、そのような事実があったならばそれは記載すべきことであるかもしれませんね。私はその件について無知ですので、是非よろしくお願いします。H.souichiro 2006年6月3日 (土) 09:41 (UTC)
- 封殺と書くと大仰しいのですが、旧NASDA系はNASAの技術を輸入しているので、憚られるという風潮があったという事です。松浦晋也さんの記事などが出るまで、ほとんど触れる人が居なかったのも事も事実ではないでしょうか?
- NPOV面で問題がるあるとお考えでしたら、今の批判的な項目と併記する形で評価面の内容を追記されてはいかがでしょうか!?--さんちゃまん 2006年6月3日 (土) 09:48 (UTC)
- もう少し待ってみて、反対意見の方が居られませんでしたら、是非そうしたいと思います。今までの経験からある程度ノートで告知してから本文を編集しようと思っていますので、先にノートでの提案となりました。
- この項を編集された方は存じ上げないのですが、現在の全体が否定的な内容ばかりになる、それ相応の理由(プラス面が全く無かったとする論理的な証拠とそれに対する周知)があったのならば、その方の意思を踏まえて編集したいと思っております。ですが、それが提示されないのであれば中立的な内容に直したいと考えております。
- 松浦氏の著書はまだ拝見していないのですが、NASAと旧NASDAの関係からシャトルに対する評価等の影響があったのならばそれに関する分を本文を追加してみてはいかがでしょうか?H.souichiro 2006年6月3日 (土) 13:39 (UTC)
綺麗な体裁にしていただきありがとうございます。自分で編集しておきながら、どう体裁を整えれば良いか考えあぐねておりました。現状はとても見やすく素晴らしい編集だと思います。ありがとうございました。H.souichiro 2006年9月3日 (日) 23:21 (UTC)
- いいえ、すべからくこのように調整が付くと良いのですが・・・(笑)。お互い頑張りましょう。--さんちゃまん 2006年9月10日 (日) 06:26 (UTC)
- 擁護意見には反対です。スペースシャトルを批判する際に対案として示される技術やアイデアは20年前既にかれていた物が圧倒的で(ソユーズ型の宇宙船、使い捨てロケット等はシャトルより遥か以前から実用化されていたものです)、シャトルより更に古い設計思想の宇宙機を対案として示している以上、「今の基準で20年前のシャトルを批判するのは不適切」とのシャトル擁護は的を得ていません。確かに近年の使い捨てロケットの低コスト化は目覚しいものがありますが、一方でシャトルが商業衛星打ち上げの主力となった時期も無く、この分野におけるシャトルの使い捨てロケットに対する経済的デメリットは明らかです。また、低軌道への投入能力をシャトルの利点としてあげていますがこれも明らかな誤りです。シャトル級の使い捨てロケットを使用すれば低軌道への投入能力は100t近くに達し、コスト的にも有利である事が指摘されています。そのようなロケットが作られなかった理由は、単に用途が無かったからに過ぎません。(つまりシャトルの打ち上げ能力もオーバースペック気味といえます)。また、ソユーズとシャトルの安全性比較について「バイクとトラックを比較するようなもの」とありますが、人命を最優先にすべき有人機において安全性の確保は極めて普遍的な課題であり、シャトルとソユーズは用途が違うとの理由からシャトルの失敗を免罪する事は出来ないと思われます。少なくとも死亡事故を起こす確率が1パーセントを超えてしまうシャトルに、有人機として及第点を与える事は不可能だと思えるのですが。シャトルの失敗は、20年前の技術では(現在の技術でも)実現困難な目標を設定した結果、商業的な失敗と14人もの尊い犠牲を払った点にあり、シャトルは批判されてしかるべきです。—以上の署名の無いコメントは、219.163.12.39(会話・履歴)氏によるものです。H.souichiroによる署名の追記2006年9月9日 (土) 08:36 (UTC)
ノートでの議論の際は署名をしていただくとどなたによる発言かわかりやすくなり、議論がスムースになります。ですので「~~~~」と発言の最後に追加していただいて、署名をしていただければと思います。
内容についてですが、ご自身の考察・意見で無い限り、どんどん編集していってください。ただ、中立的な観点と独自の調査を常に意識していただきたいと思います。
あと、いくつか貴殿の発言について、
- 「シャトルより更に古い設計思想の宇宙機を対案として示している以上、」
- これはいかがな物でしょうか?これ以後は私の意見としてお受け取りください。設計思想が古い物と同じならすなわちその設計が古いとはいえないと考えます。昨今のカナード翼とライトフライヤーの(大まかな)翼配置が同じだからといってそれまでの非カナード翼配置が間違っていたとは結論付けられないと思います(あくまで比喩ですので無理を察していただけると嬉しいです。)。技術は適材適所に必要な物が導入されるのであって、運用思想の違うシャトルとオリオンが違う形であることにシャトル型の成否を問うのは些か違うと思います。多目的実験及び打ち上げプラットフォームとして機内での実験能力を求められたシャトルと、実験をほぼ全てISSに依存できるが自身は月等のへの移動まで求められるオリオンを同列に扱うのはいかがなものでしょう?シャトルにしかできないミッションとオリオンにしかできないミッションにそれぞれ最適化されているのですから、それぞれ形が大幅に異なってしかるべきではないでしょうか?(シャトルとオリオンはISSへの人員・物資輸送以外の能力はそれぞれに排他ですよね)私といたしましては今後シャトルと同じ運用思想(多目的実験及び打ち上げプラットフォーム)の宇宙船が現れた時に、シャトル型であるかどうかがシャトル型の成否を決定すると思います。
- 「オーバースペック気味」
- これについては、ISS建造にシャトルが必要不可欠であることと矛盾しませんか?
- 「また、ソユーズとシャトルの安全性比較について「バイクとトラックを比較するようなもの」とありますが、」
- これは私のミスです!!本当に申し訳ない。私は経済性においてのみの比較として「バイク」と「トラック」の比喩を採用しました。安全性については全く間違っているといえます。失礼いたしました。H.souichiro 2006年9月9日 (土) 08:36 (UTC)
以上です。H.souichiro 2006年9月9日 (土) 08:36 (UTC)
- レスありがとうございます。では私の意見をば。
- 「オーバースペック気味」
- これは商業衛星打ち上げ機として見た場合です。言葉足らずで申し訳ない。ISSのような巨大構造物を宇宙空間に打ち上げる方法としては、自分はスカイラブ方式を支持します。即ち超大型の無人貨物ロケットを1機ないし少数打ち上げて、100t超の大型ステーションを一挙に打ち上げるという方法です。シャトル退役後はNASAもそのようなロケットを使用するとの事ですし、ISSのようなもをシャトルで分割して打ち上げる事のメリットはあまりないように感じられるのですが。もしシャトルがなければ、放棄されているサターン型のロケットが最新の技術で再設計されながら現在まで使われていた可能性があり、サターンVを放棄してシャトルに計画を一本化した(そして今になって大型貨物ロケットを再開発した)NASAの判断は支持できるものではないと思えるのですが。確か例の”ふじ”やスペースシャトルの落日でも、サターンVを放棄しなかったら・・・というのが度々語られてたと思うのですが。
221.190.27.184 2006年9月10日 (日) 01:14 (UTC)
- スペースシャトルがオーバースペックであったかについては議論の余地があると思います。スタンスの相違により、評価は異なりますから。スペースシャトルのスペックや運用計画が予算獲得のための議会工作用のものか、NASAの見積もりの甘さかはさて置き、コンセプト上の失敗は「宇宙輸送は、なんでもかんでもスペースシャトル」として集約してしまい、サターンVなどの多段式ロケットを切り捨ててしまった事でしょうね。ケース・バイ・ケースでミッションやコスト上有利なものを選択すれば良いだけで、切り捨てる必然性は無かったように感じます。後年だから言える点もありますけど。自動車などでもそうですが、多目的を謳うもの程結局は全てにおいて中途半端だったりしますよね。それと同じだと思います。--Vio 2006年9月10日 (日) 01:47 (UTC)
- 補足ありがとうございます。結局のところ、シャトルの問題点の核心は、シャトルを万能無敵の宇宙輸送機であるとNASAが喧伝し、ひょっとしたらNASA自身もそう信じ込んでいた所にあるのかもしれませんね。実際には、人員の宇宙ステーション等への輸送に関してはソユーズの方が安全で、衛星打ち上げならばアリアンやH2Aのような中型使い捨てロケットに軍配があがり、宇宙ステーションの建設や月探査といったプロジェクトではサターンVのようなロケットが有効であった。にもかかわらず、NASAがシャトルを万能宇宙船としてしまった結果、これらのシステムや計画がアメリカでは全て放棄(あるいは一時停止)されてしまい、宇宙開発の停滞が起こった。その事こそがシャトルの問題点の核心だったのかもしれませんね。221.190.27.184 2006年9月10日 (日) 03:11 (UTC)
- CEV(オリオン)については、完全なシャトルの後継計画ではなく、あくまで各プロジェクト単位にカスタマイズできる利点を中心とした、現実的な利用に合わせた最適解でしかないわけです。しかも、シャトル専用に開発されたものを"廃品利用する"ような筋肉質で無茶くちゃな対応であると、アメリカ国内でも大批判が起きています。その辺を考えると、シャトルを擁護したい点も非常に判ります。なので、両論併記の形をとっています。できれば御承知頂ければと。
- ところで、ここでは、みんな仲がいいのに・・・(笑)--さんちゃまん 2006年9月10日 (日) 03:53 (UTC)
- オリオン計画その他がシャトル用のロケットを流用するような形になったのも、元を正せば今までのシャトル偏重とサターン切捨ての結果だと思うのですが。月面探査やISSへの人員輸送等は明らかにソユーズ型宇宙船の方が向いているのに、アメリカはそうした宇宙船の開発を20年以上に渡って中断してきた(そしてその間スペースシャトルに注力していた)そうした総合的な宇宙計画の失敗こそがシャトルの失敗の根幹だと思えます。オリオンがシャトルの後継機じゃないからシャトルには問題がなかった、ではなく、シャトルが今まで存在し続けた事で、オリオンのような宇宙船が存在できなかった。これが一番重要なことだと思いますけど。221.190.27.184 2006年9月10日 (日) 04:41 (UTC)
- ネストが深くなったので、調整しました。んで、仰る事は多分、皆さん判っていて共通認識になっていると思います。そこをあえて両論併記にしたのは、一般では”まだ”シャトルへの評価(批判も擁護)も浸透していないからで、そういう意見もあるんだと考えていただく契機にもなる(そんな大袈裟なものではないですが)という観点からです。両論がある以上、それを一方的に決め付けて"こうだ!"と表明する事は、そういった媒体に任せれば良い事で、Wikipediaの範疇を大きく外れる事になるので、あえて避けています。IP(221.190.27.184)さんは、他ユーザであるH.souichiroさんとVioさんにおいて、その辺を理解の上で修正し、意見を書いていてくださっている点は御理解していただけますでしょうか?--さんちゃまん 2006年9月10日 (日) 06:21 (UTC)
- 追記:出来ればアカウントを作って対応していただけると、個人ノートで意見を交わすことができるので、助かります。--さんちゃまん 2006年9月10日 (日) 06:37 (UTC)
- 仰るとおりシャトルに対する評価は定まっていないので、記事中で「シャトルは失敗」との意図の記述はふさわしくないと考えます。そのあたりが先に述べた「スタンスによる評価の相違」なのですが。考察の範疇で問題点の指摘に留めるべきでしょうね。--Vio 2006年9月10日 (日) 06:44 (UTC)
- 両論併記の件は了解しました。確かにある種の評価が確定しているわけではないので、両論併記するのがよいと思います。そのあたりは2010年にシャトルが退役してから定まった評価をしたほうがいいのかもしれませんね。特に、シャトルを一概に失敗だったとするのはいささか性急だったと反省しております。ただし、低軌道を含む宇宙空間への物資の輸送にシャトルが適さなかった事、有人機として安全面に重大な問題があったこと、シャトル計画にNASAが注力した結果、それ以外のプロジェクトが遅延・停滞した事等は、現段階でも定まった評価としてよいのではないかと思うのですが(もちろん、これは私の個人的な意見ですけど)221.190.27.184 2006年9月10日 (日) 08:18 (UTC)
- シャトル=STS計画自体のの問題点は現在も多く指摘を受けている点はありますので、その点に言及するのは吝かではないです。ただしレトレリックや出典に留意しないと、個人的な考察と捉えられかねないと考えます。実際、私もシャトルの問題点については、いろいろ突っ込みたい事項はありますから(笑)--Vio 2006年9月10日 (日) 08:45 (UTC)