Diskuse k Wikipedii:Transkripce arabštiny
From Wikipedia, the free encyclopedia
Velice potřebná věc! Ale měl bych několik drobných otázek a poznámek.
- Nebylo by vhodné vložit do tabulky i sloupec s úplným odborným přepisem nebo IPA?
- Některá písmenka znám pod jinými názvy (jak jsem se je naučil z učebnice od Fleissiga a Bahbouha), jmenovitě (emfatické) dád místo Dál, (emfatické) tá místo tein a káf místo ká. Jedná se o chyby nebo varianty? Rovněž jsem se (podle stejného zdroje) domníval, že poslední tři písmenka mají pořadí há, wáw, já.
- Názvy některých písmen jsou uvedeny ve tvaru, který je sám nekonzistentní s navrhovaným přepisem. Například máme písmenko "thá" přepisovat "s". Nebo názvy písmenek "ejn" a "ghejn", když "e" v daném přepise vlastně vůbec neexistuje... Tohle je rozhodně nutné dát do pořádku.
- U "q" je poznámka ohledně výslovnosti, kdežto jinde, i v případech, kde český mluvčí rovněž chybuje ("gh"), nikoli. Konzistence by byla žádoucí.
- Položka "tá marbúta" naznačuje alternativní přepis s pádovou koncovkou a členem, zbytek tabulky koncovky neřeší. Je fakt, že marbúta se vyskytuje pouze na konci slova, ale zase z důvodu konzistence bych to přesto raději neuváděl.
- K pádovým koncovkám: vzhledem k tomu, že se jedná o koncovku slova před členem, rozhodně bych se přimlouval za takový způsob zápisu, který by samohlásku tomuto slovu ponechal. Např. ten Hamás raději jako Harkatu'l-muqáwamatu'l-islámíjatu. Zase je to i konzistentní s posledním slovem "islámíjatu" Kogyasz 11. 5. 2011, 19:18 (UTC)
- Děkuji za provedená vylepšení! Ale ještě jednou bych zopakoval poslední bod; opravdu si myslím, že by bylo lepší nedělat z pádové koncovky součást členu následujícího slova. Kromě toho je v tabulce ještě jedna nekonzistence, znělá interdentála je nazvána "dál", přitom doporučená transkripce je "z". Navrhuji přepsat na "dhál" a "dh", bylo by to konzistentní s neznělou. Kogyasz 29. 7. 2011, 21:19 (UTC)
Mám dvě praktické připomínky:
- znak ʿ použitý pro transkripci ajn je pro uživatele s českou klávesnicí dost obtížně dostupný. Po pravdě řečeno, sám nevím, jak ho napsat jinak, než zkopírováním z návrhu doporučení ;) Myslím, že by bylo žádoucí zvolit nějaký snadněji použitelný znak, jinak se málokdo z uživatelů bude takovým požadavkem řídit. Popřípadě rezignovat na důsledné rozlišování (které stejně není důsledné, viz س a ص = s apod.) a použít obyčejný apostrof (') - obdobné řešení bylo mimochodem zvoleno pro transkripci hebrejštiny.
- jestli jsem dobře pochopil, tak pravidla odpovídají výslovnosti klasické arabštiny. Jak postupovat u národních výslovností s odlišnou fonetikou? Zejména pak v případě názvů, které jsou v "národní" podobě lépe známé/očekávatelné (např. Bejrút, Džerba, El Alamein apod.)?--Shlomo 12. 5. 2011, 11:48 (UTC)
Dobrý den pro přepis ajnu používejte a, i, u podle toho následuje-li kasra, fatha atd.. Pro přepis místních názvů používejte místní názvy nebo takové jak je v češtině zvykem. Pouze pokud použijete šablonu arabsky مدينة العلمين - Madínat ul-Alamajni použijete tento přepis.--Darios 12. 5. 2011, 13:14 (UTC)
- Nemám s tím v zásadě problém, i když trochu nerozumím, co myslíte "používejte místní názvy" - samozřejmě že použijeme místní názvy, ale v jaké transkripci... Znamená to, že doporučení platí jen v kontextu se šablonami
{{vjazyce2}}
, resp.{{cizojazyčně}}
, a jinak se může transkribovat jak uznáme za vhodné? Každopádně tyto pokyny (v podstatě rozsah platnosti doporučení) by IMHO měly být součástí textu doporučení. - Zda ajn přepisovat apostrofem nebo pouze samohláskou ponechám k posouzení zkušenějším arabistům, spíš mi šlo o to nechtít po uživatelích nesplnitelné.--Shlomo 12. 5. 2011, 13:56 (UTC)
- Já to chápu tak, že článek se bude jmenovat Bejrút a na začátku bude uvedeno, že arabsky (spisovně) se město nazývá Bajrút. Tam, kde nejde o vžitá počeštěná jména, použije se samozřejmě rovnou jednotná transkripce.Kogyasz 12. 5. 2011, 16:17 (UTC)
- Problémy ovšem vzniknou, protože třeba u toho Alamejnu jsem se setkal rovnoměrně s tvary el-Alamejn i al-Alamejn, takže nelze skoro říci, který tvar je užívanější (redigoval jsem pro Knižní klub knihu o bojích v Tobrúku, tak do toho trochu vidím). Vlastně je možné konstatovat jen to, že korektně spisovný název al-Alamajn se nikde neužívá :-) Jirka O. 12. 5. 2011, 17:29 (UTC)
- To už je spíš na diskusi na téma Očekávaný název, zvlášť pokud dojde ke konsensu, že názvy článků nemusí nutně pravidlům transkripce podle doporučení odpovídat (což je rozumný přístup u míst a pojmů, které jsou v češtině známy pod jakž takž ustálenými názvy). Zajímavější to bude, až se objeví nějaký fundovaný článek o nějakých arabských reáliích, kde budou v textu použity arabské termíny, které nemají vlastní článek ani nejsou v češtině obecně známy. Bude-li to článek o islámu nebo o fiqhu, je jistě na místě přepisovat podle klasické výslovnosti. Bude-li to ovšem článek o jemenské politice nebo o egyptských fotbalových klubech, dokážu si představit, že klasická výslovnost bude působit poněkud nemístně. Podotýkám ale, že nejsem arabista, tak mě když tak opravte...--Shlomo 12. 5. 2011, 18:03 (UTC)
- Problémy ovšem vzniknou, protože třeba u toho Alamejnu jsem se setkal rovnoměrně s tvary el-Alamejn i al-Alamejn, takže nelze skoro říci, který tvar je užívanější (redigoval jsem pro Knižní klub knihu o bojích v Tobrúku, tak do toho trochu vidím). Vlastně je možné konstatovat jen to, že korektně spisovný název al-Alamajn se nikde neužívá :-) Jirka O. 12. 5. 2011, 17:29 (UTC)
- Já to chápu tak, že článek se bude jmenovat Bejrút a na začátku bude uvedeno, že arabsky (spisovně) se město nazývá Bajrút. Tam, kde nejde o vžitá počeštěná jména, použije se samozřejmě rovnou jednotná transkripce.Kogyasz 12. 5. 2011, 16:17 (UTC)