Fällt eigentlich niemandem auf, daß (Stand: 14.4., 16:00 Uhr) von 58 Quellenangaben 43 von "timesofisrael.com" stammen (74%!)? Was ist das hier? Eine Propagandaveranstaltung? Man sollte den Artikel um 74% kürzen und timesofisrael zum Weiterlesen verlinken (EIN Mal!). --2003:E8:EF32:CE15:9C00:8A6E:AEDB:F342 16:10, 14. Apr. 2024 (CEST)
- Neutralitätsbaustein jetzt eingetragen. Insgesamt ist der Artikel wirklich sehr pro-israelisch ausgerichtet, unter anderem ist davon die Rede, dass Iran Israel die Schuld für einen vorherigen Luftangriff gab. Was soll das heißen, der Luftangriff stammt ganz klar von Israel, das sind Fakten, keine Vermutungen. Habe das jetzt auch geändert.
- Insgesamt benötigt dieser Artikel eine grundsätzliche Überarbeitung. --🌙 Mondtaler (Diskussion) 16:48, 14. Apr. 2024 (CEST)
Immerhin hatte Israel vorher die Botschaft (Konsulat) in Syrien angegriffen; bezweifelt das jemand? Der Artikel sollte neutraler sein. Nebelgeist (Diskussion) 20:17, 14. Apr. 2024 (CEST)
- Ja, es wurde ein Nebengebäude angegriffen, das zudem Militärpersonal, das eindeutig in aggressiver, wenn nicht terroristischer Absicht gegenüber Israel dort anwesend war, beherbergte. Ich war nicht vor Ort, daher bin ich vorsichtig. Aber sowohl die Anwesenheit solcher Personen in einem Nebengebäude eines Konsulargebäudes (das durch deren Anwesenheit den Schutzstatus verlöre) wie auch dieser Angriff mit ca. 350 Geschossen sprechen eine doch recht eindeutige Sprache, vom Terrorangriff vom 7. Oktober inklusive Geiselnahmen bis zum heutigen Tag mal abgesehen. Darüber hinaus ist Israel ein demokratischer Staat. Da habe ich noch x-mal mehr Vertrauen in die demokratische Presse wie etwa Times of Israel als in sehr, sehr viele andere Medien der Region. Baustein kann mMn nach weg, oder es wird konkret dargelegt, was nicht neutral sein soll.--Iconicos (Diskussion) 20:40, 14. Apr. 2024 (CEST)
- Ein Konsulat verliert seine Unverletzlichkeit ganz sicher nicht durch die Anwesenheit von Offizieren des Entsendestaates; für eine solche Behauptung gibt es im Völkerrecht (Wiener Konsularrechtskonvention und Gewohnheitsrecht) nun wirklich gar keine Grundlage. --SchnitteUK (Diskussion) 10:14, 15. Apr. 2024 (CEST)
Stimmt schon; was haben die iranischen Generäle dort in Syrien zu suchen? Nebelgeist (Diskussion) 20:53, 14. Apr. 2024 (CEST)
- Wenn das Gastgeberland nichts dagegen hat, ist das normal. Deutschland dürfte auch in jeder Botschaft oder bestimmten Konsulaten eine Militärattaché haben. --92.73.53.19 22:46, 14. Apr. 2024 (CEST)
- "...sieben Mitglieder der Revolutionsgarden, darunter Brigadegeneral Muhammad Reza Zahedi, sein Stellvertreter Brigadegeneral Haji Rahimi sowie fünf weitere iranische Offiziere, Hossein Aman Elahi, Sayid Mehdi Jalalati, Mohsen Sedaghat, Ali Agha Babaei und Sayid Ali Salehi Roozbahani... drei Mitglieder der „Syrian Resistance for the Liberation Golan“..." klingt nicht wie "ein Militärattaché". Sondern wie ein kompletter militärischer Stab.--Iconicos (Diskussion) 23:19, 14. Apr. 2024 (CEST)
- Ja, kann auch ein Stab sein, der da akkreditiert war. Ist in Kriegsgebieten, die nicht über die technischen Möglichkeiten verfügen ihre Fernkommunikation zu schützen, gewiss denkbar (aber sicherlich eine Grauzone, vmtl. sogar in der Tat ein legitimes Angriffsziel). Aber das ist nicht der Punkt der Diskussion hier. Denn meine Antwort beantwortete völlig wertfrei nur die Frage von "Nebelgeist". Kern der Diskussion ist doch die Neutralität des Artikels, v.a. die einseitige Quellenangaben und ob ein Angriff auf die iranische Botschaft durch Israel stattgefunden hat oder nicht? Weil der Artikel dies als im Sinne von "Der Iran behauptet das" gewertet hat(te). Und genauso logisch, wie dass die iranischen Militärs in Damaskus wegen Angriffen auf Israel vor Ort waren, genauso logisch ist es auch, dass Israel das Botschaftsgebäude angegriffen hat. Passt schon, dass ein paar User da etwas neutraler formulieren und noch andere Quellen als die Time of Israel fordern. --92.73.53.19 00:15, 15. Apr. 2024 (CEST)
- Es ist seht wahrscheinlich, dass Israel das Gebäude angegriffen hatte, aber m.E. noch nicht von Israel eingestanden und auch nicht belegt. Mit Beleg kann man das ja ändern.
- Viele israelische Quellen sind meiner Erfahrung überhaut kein Indiz für proisraelische Tendenz, manchmal im Gegenteil. Nutzer, die etwas zu Lasten von Israel herauspicken und in den Artikel bringen, nehmen israelische Quellen - in der Presse dort gibt es viele sehr kritische Berichte gegenüber der eigenen Regierung, anders als in arabischen Ländern - um das möglichst unangreifbar zu machen. --Charkow (Diskussion) 01:50, 15. Apr. 2024 (CEST)
- Wahrscheinlichkeiten und Spekulationen sind hier wenig zielführend. Es gibt bisher nicht wirklich fundierte Fakten, die zu einer Darstellung hier geeignet wären. Das kann nur zu False Balance führen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:22, 15. Apr. 2024 (CEST)
- Sehe ich genauso wie Charkow. Was sind denn "wirklich fundierte Fakten"? Ohne konkrete Einzelheiten gewinne ich den Eindruck, hier wird unsubstantiierte Pauschalkritik vorgetragen.--Iconicos (Diskussion) 15:46, 15. Apr. 2024 (CEST)
Al Jazeera ist auch keine neutrale Quelle. Die Entfernung des Neutralitätsbausteins halte ich für verfrüht. Ergänzung: Tasnim news geht auch absolut garnicht. Insgesamt ist der Artikel auf einer ganz schlechten Quellenlage aufgebaut. Die Inhalte kommen von als unseriös zu betrachtenden Seiten und verstoßen somit gegen WP:Belege. Wer soll das bitte prüfen und neu schreiben? Gravierende Qualitätsprobleme tun sich hier auf. Da hilft eigentlich nur löschen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:53, 15. Apr. 2024 (CEST)
- Zu welcher Seite ist denn der Artikel nicht neutral? Jetzt soll es auf einmal die andere Seite sein? Das erscheint wenig plausibel. Konkrete Beispiele bitte anhand des Textes oder den Baustein entfernen.--Iconicos (Diskussion) 15:46, 15. Apr. 2024 (CEST)
- Das Problem des Artikels ist, dass viele israelische Quellen genutzt werden, die selbstverständlich auch gegenüber ihrer Seite voreingenommen sind. z.B. Dinge werden (in den angegebenen Newsartikeln) übertrieben dargestellt oder zu Gunsten Israels formuliert werden. Mittlerweile wurden auch andere Quellen wie ABC hinzugefügt, dass westliche Medien Dinge pro-israelisch darstellen, ist aber auch kein Geheimnis. Das Geschechen ist immer (in parteiischen Quellen) leicht abwegig vom eigentlichen Geschehen formuliert. Israel berichtet selbst natürlich auch nicht davon, dass sie Kinder im Gazastreifen auf grausame Art töten.
- Ein größeres Rätsel ist mir allerdings, warum Zartesbitter jetzt von Al Jazeera spricht. Keine Quelle im Artikel war von Al Jazeera. Aber mal abgesehen von den israelischen Quellen haben wir auch viele arabische, die auch sicherlich nicht neutral sind und Israel etwas anders darstellen.
- Die Sache ist, dass Israel bzw. Iran selbst über den Angriff das Meiste wissen. Also ist es durchaus schwierig, hier einen neutralen Standpunkt wiederzugeben. Vielleicht Personen aus anderen Ländern, die in Tel Aviv anwesend waren, aber davon gibt es ja auch nicht sooo viele. Insgesamt also sehr schwer, diesen Artikel auf ein neutrales Niveau zu bringen. Was wir tun können ist, uns auf rohe Fakten zu konzentrieren und verstärkende Wörter möglichst nicht im Artikel stehen haben. --🌙 Mondtaler (Diskussion) 16:01, 15. Apr. 2024 (CEST)
- Dann will ich dir mal helfen, dein persönliches Rätsel zu lösen (eigentlich brauchts einfach nur einen Blick in die aufgelisteten ENs); EN 72 ist AJ und in den Weblinks ist ein AJ Artikel aufgelistet. Ansonsten sind folgende ENs als absolut ungeeignete Quellen anzusehen: EN 27 (iranische Propagandaseite), EN 29,30,31,33(Tasnim). --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 22:59, 15. Apr. 2024 (CEST)
- Es kommt darauf an, wie man die Quellen nutzen. Ich habe bei diesem Artikel einige Materialien von Tasnim verwendet, da es keine besseren Quellen gab. Für Artikel wird grundsätzlich WP:Neutralität definiert. Mit anderen Worten kann der Artikel auch auf nicht-neutralen Quellen zurückgreifen und dennoch neutral sein. --Z 16:48, 15. Apr. 2024 (CEST)
- Das Problem sind nicht die israelischen Quellen an sich - diesen sind grundsâtzlich eine andere Qualität zuzurechnen als iranischen (Israel ist eine Demokratie mit Pressefreiheit und diverser Medienlandschaft, was man nicht vom Iran sagen kann). Die Neutralitât wäre evt. kompromittiert, wenn wir auschlieslich israelischen Pressemitteilungen des Militärs und der Regierung folgen sollten (was nicht der Fall ist). Die Wahrheit ist also nicht irgentein Mittelding, wo wir iranischen Quellen das gleiche Gewicht einräumen. --Stauffen (Diskussion) 17:28, 15. Apr. 2024 (CEST)
- Nach wie vor wurden und werden hier keinerlei Beispiele genannt. Das legt nahe, dass es keine gibt. Baustein bitte entfernen.--Iconicos (Diskussion) 18:37, 15. Apr. 2024 (CEST)
- Dann hast du wahrscheinlich meinen Beitrag überlesen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 22:47, 15. Apr. 2024 (CEST)
- Deine Arbeitsweise ist sehr problematisch, da diese Quellen niemals neutral sind und du damit Propaganda und Fake News in die Wikipedia schreibst. Wenn es keine besseren Quellen gibt, dann warte, bis fundiert recherchierte Fakten vorhanden sind, die sich noch dazu mit verschiedenster Berichterstattung aus seriösen Medien decken. Alles andere ist sehr unenzyklopädisch und schadet der Wikipedia sehr. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:02, 15. Apr. 2024 (CEST)
- Du verwechselst Quellenproblematik und NPOV. Wie bereits gesagt: Es kommt darauf an, wie man die Quellen nutzt. Auch ein Artikel mit teilweise und abgewogen verwendeten tendenziell problematischen Quellen kann im Ergebnis neutral sein. Deswegen bitte konkrete Beispiele für nicht neutrale Formulierungen oder Abschnitte. Die hast du nicht geliefert.--Iconicos (Diskussion) 00:01, 16. Apr. 2024 (CEST)
- Nein, eine ungeeiegnete Quelle, die gegen WP:Belege verstößt wird nicht besser, wenn man sie mit guter Absicht nutzen will. Wirklich nicht. Ein enzyklopädischen Artikel kann damit nicht entstehen. Keine geeigneten, seriösen Quellen=Neutralitätsproblem. Ich habe oben schon benannt, welche Quellen ich als problematisch ansehe. Gute Nacht --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 01:55, 16. Apr. 2024 (CEST)
- In WP:Belege steht: „Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden.“ Genau das wurde hier befolgt. --Andreas JN466 10:21, 16. Apr. 2024 (CEST)
- Dann hast du sicherlich auch gelesen: Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). Deine Auslegung ist ein Freifahrtschein, um populistische Medien, die u. a. populistische Inhalte und Fake News verbreiten zu etablieren. Das wiederspricht den Wikiregularien grundlegend. Eigentlich solltest du das mittlerweile wissen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 19:03, 16. Apr. 2024 (CEST)
- +1 zu ZxxZxxZ. --Andreas JN466 10:05, 16. Apr. 2024 (CEST)
- Ich bin heute im Telepolis auf diesen Artikel von Harald Neuber gestoßen. Vielleicht hilft der weiter. LG von Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 17:45, 16. Apr. 2024 (CEST)
Der hier am 14. von Benutzer:MoserB eingefügte Weblink zum Al Jazeera Explainer wurde hier von Benutzer:Arabsalam entfernt. Ich fand den Explainer durchaus nützlich. --Andreas JN466 23:16, 16. Apr. 2024 (CEST)
- Dass du mit Al Jazeera, dem Sprachrohr der Hamas, kein Problem hast und deren Informationen für vertrauenswürdig hältst, wundert mich nicht wirklich. Allerdings hat das nichts im Artikel verloren, zur Verfolgung der Uiguren in der VR China nutzen wir auch keinen Explainer der Global Times oder zum Anschlag in Hanau 2020 einen aus der Jungen Freiheit. Sicher nicht sind wir auf die Hasspropaganda von al Jazeera angewiesen, auf BBC gibt es zum Beispiel einen guten Artikel mit Grafiken etc. zum Angriff, der im hier noch nicht genutzt wurde. --Arabsalam (Diskussion) 07:03, 17. Apr. 2024 (CEST)
- Der Neutralitätsbaustein wurde ja damit begründet, dass der Artikel vorwiegend auf "Times of Israel" basiert, welches (vorsichtig ausgedrückt) eher israelfreundlich ausgerichtet ist. Nach deiner Logik müsste man also auch alles entfernen, was auf "Times of Israel" basiert? Das fände ich übertrieben. Aber mal konkret, was passt dir denn inhaltlich nicht am mit Al Jazeera belegten Satz? Ich sehe da keine "Hasspropaganda". --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:44, 17. Apr. 2024 (CEST)
- Times of Israel ist eine Tageszeitung in Israel, warum sollte diese nicht als Nachweis verwendet werden? Möchtest du alle israelischen Quellen aus Artikeln ausschließen, die einen Angriff auf ihr eigenes Land beschreiben? Wenn ich es richtig einordne, gilt die Times of Israel als ein Blatt der politischen Mitte und ist nicht, wie Al Jazeera, das Sprachrohr einer Terrororganisation. Anders läge der Sachverhalt, wenn die Times of Israel dem extremistischen Spektrum zuzuordnen wäre oder das Hausblatt der gewaltbereiten Siedlerbewegung wäre. Nach deiner Argumentation müssten wir bei Luftangriff bei Kundus alle deutschen Medien ausschließen. --Arabsalam (Diskussion) 09:28, 17. Apr. 2024 (CEST)
- Ich habe weiter oben schon ausgeführt, dass die fehlende Neutralität vorallem durch Propagandaseiten (AJ, Tasnimnews u. a.) verursacht wird. Bisher konnte nicht schlüssig dargesellt werden, weswegen die Verwendung von ToI einer Propagandaveranstaltung gleichkäme.(wie von der IP behauptet) Was auch immer das meinen soll, sachliche Grundlagen sehe ich dafür nicht. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:02, 17. Apr. 2024 (CEST)
- In der Tat absurd, wenn kein Nachweis für die fehlende Seriosität der Times of Israel kommt. Mit der gleichen Argumentation könnte ich bei Terroranschläge am 11. September 2001 einen Neutralitätsbaustein setzen, weil dort die New York Times 15mal als Einzelnachweis benutzt wurde. Seltsamerweise kommt dieses Diskursmuster immer nur, wenn es um Israel geht. Vor einigen Jahren hatte ich mal eine ähnliche Diskussion zu einem Artikel im Bereich Geschichte des Nationalsozialismus. Dort sollte ein israelischer Historiker ausgeschlossen werden, weil er (anders als selbstverfreilich deutsche Kollegen) nicht neutral darüber schreiben könne. --Arabsalam (Diskussion) 10:13, 17. Apr. 2024 (CEST)
- Ich halte die Times of Israel für eine gemäßigte und seriöse Zeitung und eine gute Quelle. Weniger kritisch gegenüber der Netanjahu-Regierung als Haaretz, aber keinesfalls ein Sprachrohr dieser Regierung. --Andreas JN466 10:30, 17. Apr. 2024 (CEST)
- @Zartesbitter und Arabsalam, bitte keine Unterstellungen. Das ist kein seriöser Diskussionsstil. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:21, 17. Apr. 2024 (CEST)
- Al Jazeera „Sprachrohr von Hamas“? Davon steht bei Al Jazeera English aber nichts, und bei en:WP:ALJAZEERA auch nicht. Das ist ein Vorwurf der israelischen Regierung (siehe Euronews-Bericht), deren Einstellung gegenüber Al Jazeera von der deutschen Bundesregierung wie auch der amerikanischen Regierung kritisiert wird:
- Wikipedia kann sich nicht die Sichtweisen der israelischen Regierung zu eigen machen. Das ist mit den Grundprinzipien dieses Projekts unvereinbar. --Andreas JN466 10:25, 17. Apr. 2024 (CEST)
- Dein dämliches Smiley kannst du dir sparen und bitte erzähle mir nichts von Grundprinzipien dieses Projekts, die kenne ich hinreichend und brauche sicher keine Nachhilfe von dir. Wie du sicher weisst, richten wir uns nicht nach Interwikis oder Regierungsverlautbarungen, sondern Fachliteratur. Nur eines von vielen Beispielen: Bei Armin Lange, Kerstin Mayerhofer, Dina Porat, Lawrence H. Schiffman (Hrsg.): Comprehending and Confronting Antisemitism: A Multi-Faceted Approach (2019) ist auf Seite 118 nachzulesen, dass al Jazeera ein Medium ist, das Hass propagiert. Mit etwas interkulturellem Verständnis und Wissen über Propagandatechniken ausgestattet, reicht eine halbe Stunde al Jazeera-Konsum, um sich von dem Israelhass selbst zu überzeugen, der dort propagiert wird. Die sind nicht viel subtiler als beispielsweise Fox News oder Compact. In den Tagen nach dem 7. Oktober habe ich mir sogar das zweifelhafte Vergnügen gemacht, und die Berichterstattung von BBC und al Jazeera abgeglichen. Bei letzteren war schon am 9. Oktober von einem Genozid Israels die Rede und keine Rede mehr von dem, was zur Militäroperation „Eiserne Schwerter“ geführt hat. --Arabsalam (Diskussion) 11:04, 17. Apr. 2024 (CEST)
- Ich hatte neulich eine Diskussion zum Thema hier aufgemacht:
- Da kannst du deine Meinung ja einbringen. --Andreas JN466 13:59, 17. Apr. 2024 (CEST)
Iranische Quellen
Zartesbitter behauptet oben, „dass die fehlende Neutralität vorallem durch Propagandaseiten (AJ, Tasnimnews u. a.) verursacht wird“. Die einzigen Passagen, die (auch) iranische Quellen zitieren, sind, soweit ich sehe, diese:
Gegen 22:45 Uhr israelischer Ortszeit gab die US-Nachrichtenwebsite Axios den Start dutzender Drohnen, darunter der Shahed 136,[1] im Iran bekannt.[2]
Laut iranischen Angaben handelte es sich dabei um eine erste Angriffswelle mit „Kamikaze“-Drohnen, die abgefeuert wurden, um Israels Luftverteidigungssysteme Iron Dome und David’s Sling zu überlasten, damit später Wellen dutzender ballistischer Raketen das System durchbrechen könnten.[3]
Laut dem iranischen Generalstabschef Mohammad Bagheri gehörten zu den Hauptzielen des iranischen Angriffs der Militärflugplatz Nevatim, von dem aus nach iranischen Angaben der Angriff auf das iranische Konsulat gestartet worden war, und das Geheimdienstzentrum im israelisch besetzten Teil des Berges Hermon, das die Geheimdienstinformationen geliefert habe.[4][5]
Ziel der Angriffe war wohl auch der Nuklearreaktor in Dimona im Negev; Teheran hatte zuvor angedroht, auf Dimona zu zielen.[6]
Kurz vor Mitternacht bekannte sich die Islamische Revolutionsgarde zu dem gegen Israel gerichteten Angriff.[7][8]
Die staatliche iranische Nachrichtenagentur IRNA gab bekannt, dass der Iran erstmals Raketen mit Streusprengköpfen zur Überwindung der israelischen Luftverteidigungssysteme eingesetzt habe.[9]
Ich würde vorschlagen, wir konzentrieren uns einfach konkret darauf, ob und inwieweit eine Verbesserung dieser Passagen notwendig ist. --Andreas JN466 10:41, 17. Apr. 2024 (CEST)
- Sollte der Artikel in der jetzigen Form nicht einfach möglichst schnell gelöscht werden? Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: »Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel und dient nicht als Archiv für reine Nachrichtentexte.«
- Siehe dazu auch weiter unten #Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie wahren --Fonero (Diskussion) 23:07, 17. Apr. 2024 (CEST)