Diskussion:Römische Zahlschrift/Archiv/1

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[[Diskussion:Römische Zahlschrift/Archiv/1#Thema 1]]

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Brüche

Das mit den Brüchen zur Basis 12 wird irgendwie nicht ganz deutlich. Das sollte genauer erklärt oder die Formulierung geändert werden. Black river 19:03, 3. Jun 2003 (CEST)

Apostrophus

Bei mir kommt das Zeichen nur als Rechteck. Liegt vielleicht ja an meinem Explorer, es ist aber scheinbar das einzige Zeichen, dass nicht korrekt kommt.

Da hilft die Wikipedia:Browser-FAQ. -- Schnargel 03:30, 4. Dez 2004 (CET)

Ne, hilft nicht wirklich, ich habe praktisch alle Codepages und natürlich auch die unicode Fonts installiert und trotzdem kommen nur die Rechtecke. Welches unicode Zeichen sollte dieses Apostrophus denn sein ?--HPich 18:23, 20. Dez 2004 (CET)

Das ist in Unicode U+2183 (Hex): Ↄ. Das sollte im beliebten Arial Unicode MS (ARIALUNI.TTF, ca. 22 MB) drin sein. Wenn Du IE benutzt musst Du das aber eventuell noch extra einstellen, andere Browser machen das von selbst. Funktioniert die Darstellung auf der in den Weblinks angegebenen Seite für Dich? Kannst Du chinesische Zeichen (罗马数字) sehen? Du kannst, wenn Du einen entsprechenden Zeichensatz installiert hast, mal Firefox als Browser probieren und sehen ob es dann geht. Vielleicht kannst Du auch die Browser-FAQ verbessern wenn Du eine neue Problemlösung findest. Wenns nicht klappt frag bitte nochmal. -- Schnargel 20:29, 20. Dez 2004 (CET)

Bei mir funktioniert das Apostrophus (ROMAN NUMERAL REVERSED ONE HUNDRED) auch nicht. ")" wäre ein Ersatz dafür. Benutze Firefox. Danke, --Abdull 02:11, 23. Jan 2005 (CET)

Zeichensatz installieren, dann klappts. -- Schnargel 05:27, 13. Feb 2005 (CET)

Habe inzwischen das Betriebssystem gewechselt (Jetzt Windows XP). Die Apostrophus sind wieder nicht zu sehen. (--> ok, ich könnte versuchen andere Zeichensaätze zu installieren (den zuvor genannten Arial Unicode MS habe ich installiert, an dem liegts nicht) oder den Browser zu wechseln, ...). Evtl. liegts ja an den Wikipedia Einstellungen die ich habe. Auf jeden Fall halte ich es für mnicht so toll, wenn man der "normale" Anwender erstmal seinen Rechner umkonfigurieren muss um die Zeichen sehen zu können. Alle anderen Zeichen kommen übrigens korrekt.--HPich 23:48, 10. Aug 2005 (CEST)

Die kritischen Zeichen mal als Tabelle:

ↀ	2180	ROMAN NUMERAL ONE THOUSAND C D	1.000
ↁ	2181	ROMAN NUMERAL FIVE THOUSAND	5.000
ↂ	2182	ROMAN NUMERAL TEN THOUSAND	10.000
Ↄ	2183	ROMAN NUMERAL REVERSED ONE HUNDRED	(Apostrophus)

Wenn ein Zeichen in der linken Spalte nicht dargestellt wird, fehlt es irgendwo in den Zeichensätzen. Microsofts Arial Unicode scheint keinen Apostrophus zu haben oder vielleicht gibt es unterschiedliche Versionen dieses Zeichensatzes. In Frage kommende Zeichensätze mit diesem Zeichen sind zum Beispiel hier aufgelistet. -- Schnargel 01:11, 4. Okt 2005 (CEST)

Ich denke, man kann einem Leser schon zutrauen, einen modernen Browser zu benutzen, aber dass er einen Artikel nur lesen kann, wenn er einen exotischen Zeichensatz installiert, finde ich ich etwas übertrieben. Selbst in diesem Dokument sind diese vier Zeichen als Grafiken eingebunden, und das sollte hier in dem Artikel auch gemacht werden. --Plenz 11:00, 18. Dez 2005 (CET)

Jetzt mit der expliziten Fonts Zuweisung sehe ich die Zeichen im Text korrekt (IE6). In der Beispielzeile gehts allerdings nicht.--HPich 22:27, 8. Mai 2006 (CEST)

Gibt es unter Windows mit den font-tags im Quelltext (font face="Arial Unicode MS") noch Probleme mit den kritischen Zeichen?

Test:

Ↄ (ohne font-tag, wird im Firefox oft als ? bzw. als Kasten im Internet Explorer dargestellt))

Ɔ (mit font-tag, falls ARIALUNI.TTF installiert ist, sollte es korrekt als gespiegeltes C dargestellt werden.)

Anmerkungen zur Installation von Arial Unicode MS unter Windows bei

http://office.microsoft.com/de-ch/assistance/HP052558401031.aspx

--U3001 22:38, 8. Mai 2006 (CEST)

Die Anweisung für Arial unicode MS ist wenig hilfreich. Ich habe XP und IE6 (jeweils aktuell) und fast alle Codepages bei mir installiert (den Fonts natürlich auch) und kann ohne die font-Tags trotzdem die Zeichen nicht im IE sehen.--HPich 12:36, 9. Mai 2006 (CEST)

bestätige, mit dme Opera kann ich ohne fonttag das zeiche nicht sehe, mit klappt es einwandfrei. --Shadak 19:48, 2. Jul. 2008 (CEST)

Singular oder Plural?

Sollte eigentlich besser bei Römische Ziffern bleiben, da hier ja die Gesamtheit des Systems beschrieben wird und nicht eine einzelne Ziffer

Find ich auch, der Artikel war sogar mal „Römische Zahlen“, aber im Moment kommen immer wieder Leute mit der Grundsatzentscheidung Plural-Lemmata nur bei Biologie-Artikeln zuzulassen. Irgendwann ändert sich das mal. -- Schnargel 20:29, 20. Dez 2004 (CET)

Königsnamen

Es sollte irgendwo genau festgelegt werden, ob Königsnamen, wie z.B. "Richard III" im Deutschen mit oder ohne Punkt geschrieben werden.

Siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Herrscher,_Adlige_und_sonstige_Würdenträger. -- Schnargel 03:30, 4. Dez 2004 (CET)

"Die sieben bekannten römischen Zahlzeichen decken nur die Zahlen bis etwa 5000 ab." -- Eigentlich bis genau 3999

Man hat durchaus auch MMMM geschrieben, dann kam man schon bis etwa 4999. ;-) -- Schnargel 03:30, 4. Dez 2004 (CET)

Visual-Basic-Funktion

Folgender Programmcode war von 212.20.133.219 am 21. September 2004 eingefügt worden. Ich denke, dass er so nicht in den Artikel passt und verschiebe es hierher, falls es jemand braucht: -- Schnargel 03:06, 20. Dez 2004 (CET)

---

Der folgende Code implementiert die Subtraktionsregel in eine Visual Basic-Funktion:

Function Arab2Roman(ByVal intArab As Integer) As String

    If intArab < 1 Or intArab > 4999 Then Arab2Roman = "<Range?>": Exit Function
    Arab2Roman = Arab2Roman & String(intArab \ 1000, "M"): intArab = intArab Mod 1000
    Arab2Roman = Arab2Roman & IIf(intArab \ 900 > 0, "CM", ""): intArab = intArab Mod 900
    Arab2Roman = Arab2Roman & String(intArab \ 500, "D"): intArab = intArab Mod 500
    Arab2Roman = Arab2Roman & IIf(intArab \ 400 > 0, "CD", ""): intArab = intArab Mod 400
    Arab2Roman = Arab2Roman & String(intArab \ 100, "C"): intArab = intArab Mod 100
    Arab2Roman = Arab2Roman & IIf(intArab \ 90 > 0, "XC", ""): intArab = intArab Mod 90
    Arab2Roman = Arab2Roman & String(intArab \ 50, "L"): intArab = intArab Mod 50
    Arab2Roman = Arab2Roman & IIf(intArab \ 40 > 0, "XL", ""): intArab = intArab Mod 40
    Arab2Roman = Arab2Roman & String(intArab \ 10, "X"): intArab = intArab Mod 10
    Arab2Roman = Arab2Roman & IIf(intArab \ 9 > 0, "IX", ""): intArab = intArab Mod 9
    Arab2Roman = Arab2Roman & String(intArab \ 5, "V"): intArab = intArab Mod 5
    Arab2Roman = Arab2Roman & IIf(intArab \ 4 > 0, "IV", ""): intArab = intArab Mod 4
    Arab2Roman = Arab2Roman & String(intArab, "I")
    
End Function

---

In den Artikel passt der Code nicht so gut, das sehe ich auch so. Andererseits erscheint mir die Funktion gut gemacht und sehr übersichtlich. Kennt vielleicht jemand noch einen geschickteren Platz als diese Diskussionsseite, wo der Code wohl dem Vergessen geweiht ist? Solche Dinge braucht man doch immer mal wieder. Vielleicht könnte so in der Wikipedia auch eine Sammlung häufiger Programmierprobleme und deren Lösung entstehen!? --Schwalbe 14:26, 20. Dez 2004 (CET)

Du kannst das mal in Wikipedia:Ich brauche Hilfe zur Diskussion stellen. -- Schnargel 21:02, 20. Dez 2004 (CET)

Genaue Definition verschachtelter Subtraktionen

Wie wird eigentlich die Zahl 39 dargestellt? XXXIX oder IXL? Leider ist das aus dem Artikel nicht ersichtlich. Wendet man den Programmcode an, so ergibt sich wohl XXXIX. Im Artikel sollte m.E. stehen, ob eine solche Konstruktion erlaubt ist, oder eben nicht.

Auch die Zahlen ab 45 sind interessant: VL wäre eine mögliche, aber wohl nicht erlaubte Schreibweise für 45... Die Zahl 49 dargestellt als IL ist wohl ebenso falsch und ist korrekterweise XLIX ?

--Dc6iq 09:58, 31. Mai 2005 (CEST)

Üblich sind nur die Formen wo der nächstkleinere „Einer“ abgezogen wird und das schließt Summen wie IX in IXL und „Fünfer“ aus und das denke ich geht so auch aus dem Artikeltext hervor. Da das Normenwesen aber Jahrtausende lang nicht so bekannt war, wird man vereinzelt auf Ausnahmen stoßen, allerdings bedeuten kleine Ziffern einer größeren vorangestellt bisweilen auch eine Multiplikation (Abschnitt Multiplikationsschreibweise). -- Schnargel 10:20, 21. Dez 2005 (CET)

Im Artikel steht aber noch immer XIL (!) (39) zur Disposition und nicht IXL ?! M.E. ist aber beides falsch, da nur einzelne kleinere Ziffern links von der betreffenden größeren abgezogen werden und niemals Zwischensummen aus zwei römischen Ziffern (für 11 oder 9).
Als Beispiel für eine Jahreszahl hätte ich übrigens 1944 (MCMXLIV) als noch interessanter empfunden, weil es nicht gegen die Regel verstößt.--Wikipit 23:59, 27. Jan. 2007 (CET)

MXM für 1990 geht also nicht??? Ich finde das geht aus dem Artikel nicht so klar hervor!!

Doch, da steht eindeutig im Text, was "Einer" sind und dass nur nächstkleinere Einer abgezogen werden könnnen. Richtig wäre hiernach MCMXC für 1990.--Wikipit 09:12, 30. Jan. 2007 (CET)

Laut eurer eigenen Quelle (http://www.diaware.de/html/roemzahl.html) und vieler anderer Internetseiten, wo ich das gleiche auch schon gelesen habe, gibt es aber "allgemeine" und "ergänzende" Regeln. Und nach den "allgemeinen" darf man (muss man sogar) sehr wohl für z.B. "99" "IC" schreiben. Es gilt: die kürzeste Schreibweise ist zu bevorzugen. Das sollte hier erwähnt und nicht starr behauptet werden, dies wäre grundfalsch.

Habe bei der Subtraktionsregel mit den Fünferbündelungen das wort "richtig" hinzugefügt da es nicht ganz ersichtlich war welche der Schreibweisen von "95" = "VC" oder "XCV" richtig ist. Caveb 15:41, 4. Sep. 2007 (CEST)

Römische Ziffer

Die römischen Ziffern haben ihren Ursprung im antiken Römischen Reich. Das auf den römischen Ziffern beruhende Zahlensystem stellt positive ganze Zahlen in einem Additionssystem zur Basis 10 mit der Hilfsbasis 5 dar.

•  Pro Mathematik mal lesenswert --Atamari … 03:56, 31. Jul 2005 (CEST)
•  Pro gefällt mir sehr. --Leipnizkeks 06:05, 31. Jul 2005 (CEST)
•  Pro Schöner Flächendecker. -- €pa 20:03, 31. Jul 2005 (CEST)
•  Pro --K@rl 20:16, 31. Jul 2005 (CEST)
•  Pro -- Roffle 12:58, 1. Aug 2005 (CEST)
• bisher Enthaltung; Kann man den Artikel eventuell auch so schreiben, dass man ohne ein spezielles Unicode-Font auskommt? Vielleicht könnte man mit kleinen Grafiken arbeiten? Welches Unicode-Font müsste man denn haben, um den Artikel vernünftig lesen zu können? Grüße! --ALE! 13:43, 1. Aug 2005 (CEST)

Steht im Artikel. Du kannst aber auch direkt hier hin gehen --Jcornelius 21:17, 4. Aug 2005 (CEST)

Der Witz ist, dass die Seite bei mir im Browser korrekt angezeigt wird aber der Artikel nicht. Woran könnte das liegen? --ALE! 22:24, 4. Aug 2005 (CEST)

•  Pro --Benutzer:Le grand Lion 15:28, 4. Aug 2005 (CEST) schöner Artikel, umfassend aber nicht zu lang
•  Pro Interessant! Zement 17:02, 4. Aug 2005 (CEST)

Zeichensätze v.Chr.

Könntet ihr das bitte zuerst hier klären, anstatt einen Edit-War vom Zaun zu brechen. Ich habe die Artikelbearbeitung vorläufig für IPs gesperrt. --Schwalbe ^Disku 17:06, 1. Mär 2006 (CET)

Tut mir leid, wenn jemand seinen Glauben über mein Wissen stellt. Allerdings weiß ich auch nicht, warum der "bösen" Zahl 151 einmal ein besonderes Zeichen zugeordnet war. Auf Capelli, das Standardwerk über lateinische Paläographie, darf man sich im allgemeinen aber getrost verlassen. Jirret 01:41, 2. Mär 2006 (CET)

Sorry, dass ich mich nicht mehr gemeldet habe. Ich gebe dir recht, das steht tatsächlich in Cappelli so. Ich denke aber weiterhin, dass der Abschnitt ungeschickt ist, da keine Erklärung für diese Abkürzungen gegeben werden. Ich halte es auch für fragwürdig, das als Römische Zahlen anzusehen. Schliesslich stehen diese Abkürzungen total ausserhalb des Systems der Römischen Zahlen. Ich werde versuchen, mehr über diese Buchstaben rauszufinden. Dann könnte man einen eigenen Unterabschnitt dazu machen. Freundliche Grüsse --84.73.154.80 01:33, 13. Mär 2006 (CET)

Darstellung an alten Uhren

Ist es richtig auf dem Ziffernblatt derselben Uhr sowohl die Additionsmethode (für 4 = IIII), als auch die Subtraktionsmethode (für 9 = IX) zu verwenden? Habe das nämlich schon mehrfach an Kirchen und Rathäusern gesehen.

"Richtig" ist es natuerlich nicht, aber gemacht wirds natuerlich trotzdem. "Haben wir doch schon immer so gemacht". UncleOwen 12:57, 30. Mär 2006 (CEST)

Doch, es war im Alten Rom sehr üblich, die 4 mit IIII zu schreiben, denn "IV" war die Abkürzung für den höchsten Römischen Gott Jupiter (IVPITER) und es galt wohl als Anmaßung/Gottesbeleidigung, seinen Namen (und seine Abkürzung) allzuoft zu verwenden. --RokerHRO 09:28, 29. Mai 2006 (CEST)

<font>-Tags für Unicode-Schrift

Um die Frage von Benutzer:U3001 zu beantworten - ja, diese Font-Tags sind elend lang und stören. Außerdem ist <font> veraltet, das sollte mit <span> gemacht werden, und am Besten mit einer Klassendefinition in MediaWiki:Common.css. Sonst wird bald in jedem Artikel eine andere "Korrektur" für den IE eingebaut. Ich sehe ja durchaus den Sinn darin (leider ist der IE nunmal am weitesten verbreitet), aber bitte nicht so. —da Pete (ばか) 09:21, 9. Mai 2006 (CEST)

Sehe ich auch so und hatte deshalb hier nachgefragt. Anstatt einer Diskussion hat das jetzt einen halben Edit-War ausgelöst. Also bitte, mutig sein heißt doch nicht, dass jeder seine Meinung gleich in der Versionsgeschichte des Artikels verewigt. Hier ist doch noch genug Platz für anderslautende Begründungen. ;-) --Schwalbe D | C | V 22:20, 9. Mai 2006 (CEST)

Dann wäre <span style="font-family: 'Arial Unicode MS'">Ɔ</span> statt <font face="Arial Unicode MS">Ɔ</font>also genehm, weil es nicht das veraltete Font-Tag verwendet? Mir ist die Lesbarkeit des Artikels wichtiger als Quellcode-Ästhetik.

Eine Übernahme in MediaWiki:Common.css halte ich für übertrieben, weil das nur sehr wenige Artikel betrifft. Im Firefox handelt es sich in der Hauptsache nur um 1 Zeichen, im IE6 um einige wenige.

In der englischen Wikipedia gibt es die Version mit Font-tags seit dem 10. April 2005 siehe hier.

Nebenbei: Die IE7-Beta zeigt die Zeichen auf der Artikel-Seite korrekt, auf der Diskussions-Seite dagegen nicht.

Ansonsten könnte man ja auch noch Wikipedia:UTF-8-Probleme damit beschäftigen.

--U3001 00:20, 10. Mai 2006 (CEST)

en: taugt als Beispiel nicht, da läuft manches anders. Allgemein ist mir die Lesbarkeit des Quelltextes schon wichtig, sonst könnte man gleich alles in xml o.ä. schreiben. Die einfache Wikisyntax ist mE ein Erfolgsgeheimnis der Wikipedia, sie zieht Fachleute an, die zwar Wissen einbringen, aber keine komplizierte Syntax studieren wollen und erleichtert außerdem den Export in Wikireader, Druckausgaben usw.
Davon unabhängig ist die Frage der korrekten Darstellung im Wiki selbst. Diese muss in formatorientierten Vorschriften (css) und nicht bei den Inhalten gelöst werden. Folglich halte ich auch Anpassungen der css (kenn mich selbst damit nicht so gut aus, aber biete an, eine geprüfte Ergänzung dort vorzunehmen) oder via UTF-8-Seite für den besseren Weg. Schließlich reden wir hier auch "nur" über eine Sonderlösung für einen Browser in nicht mal allen Versionen. --Schwalbe D | C | V 17:09, 10. Mai 2006 (CEST)

Die Tabelle jetzt mit den Unicode-Zeichen als Bilder sieht im Quelltext zwar auch nicht schön aus, ist aber wenigtens halbwegs kompatibel (bis auf die PNG-Transparenz z.B.).

Der IE6 stellt die Zeichen übrigens richtig dar, wenn man die Schriftart mit den Sonderzeichen (also Junicode.ttf) als Schriftart für Webseiten (Extras, Internetoptionen, Schriftarten, Lateinischer Stamm) festlegt. Dann wird aber die ganze Webseite in dieser Schriftart angezeigt, was auch wieder unerwünscht ist. Also würde man nicht umhinkommen, jedes Zahl-Zeichen als Ausnahme zu definieren und so den Quellcode zu verunzieren. Weil das Apostrophus-Zeichen aber in keiner Schriftart von MS vorliegt (auch in Arial Unicode MS nicht, vermutlich wird auf das offene O aus Lucida Sans Unicode zurückgegriffen), bin ich doch für eine Lösung mit Bildern.U3001 02:47, 14. Mai 2006 (CEST)

U+2183 oder U+0186?

Soll im Artikel U+0186 oder U+2183 verwendet werden? Gegenwärtig wird U+0186 verwendet aber etwas missverständlich (denn der Kommentar steht hinter einem U+0186) geschrieben: (Ɔ<!-- Dies ist U+2183. Das ähnlich aussehende U+0186 ist dagegen ein offenes O! -->)--U3001 20:24, 15. Mai 2006 (CEST)

Natürlich U+2183. Das muss wohl ein Microsoftfontgeschädigter mal geändert haben. – Schnargel 23:43, 6. Jul 2006 (CEST)

Ist dann geschehen. Analog des Ergebnisses des Okina-Vermittlungsausschusses dürfte es für zumutbar gehalten werden, sich einen Zeichensatz wie Junicode downzuloaden und den IE wie in Wikipedia:Archiv/MSIE_und_UTF-8 beschrieben umzustellen. Entsprechendes gilt im Zweifel für den Firefox : "Extras, Einstellungen, Inhalt" Schriftart auswählen, mit dem alle Zeichen in dargestellt werden können, und bei "Erweitert" den Haken entfernen bei "Seiten das Verwenden von eigenen statt der oben gewählten Schriftarten erlauben".--U3001 13:48, 8. Apr. 2007 (CEST)

Wieso nimmst du nicht U+2184 ist definiert als umgekehrtes C bei mir erscheint doch nur ein Fragezeichen orionis 16.1.2008

Konrad Zuse und die römischen Zahlen

Ich weiß, ich weiß, Konrad Zuse ist für deutsche Informatiker der Nationalheld schlechthin. Aber der Satz "Seine Leistung [die Adam Ries'] ist somit ein Meilenstein, der in einer Reihe steht mit der Leistung von Konrad Zuse und dessen Entwicklung der computergerechten Gleitkommazahlen auf Basis der Komponenten von Mantisse und Exponent." stößt mir dann doch etwas komisch auf. Erstmal: Wer soll hier gelobt werden, Adam Ries oder nicht doch eher Konrad Zuse? Und was soll die Bemerkung überhaupt an der Stelle? Und ich weiß nicht, wer die Gleitkommazahlen erfunden hat, aber im deutschen Artikel zu Gleitkommazahlen steht nur, dass Zuse sie zuerst eingesetzt hat und im englischen Artikel wird er überhaupt nicht erwähnt. Sollten unglaubliche Meilensteine nicht etwas mehr erwähnt werden? -- Mudd1 18:36, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich nehme den Satz einfach mal raus. Der Vergleich ist doch etwas willkürlich. Ein Vergleich von Adam Riese und Konrad Zuse hat auch mit dem Thema nichts mehr zu tun. Der ganze Abschnitt ist in der jetzigen Form etwas unglücklich. – Schnargel 23:42, 6. Jul 2006 (CEST)

Nur Experten??

Auf den Diskussionsseiten scheinen leider nur Experten zu sein, einem Laien wie mir helfen diese Diskussionen kein bisschen! Bei mir tauchen regelmäßig Rechtecke auf, wenn ich auf Seiten mit z.B. asiatischen Schriftzeichen gehe. Kann mir jemand mal ausführlich erklären, was zu tun ist, um das zu ändern? Falls möglich, ohne einfach auf eine Seite zu verweisen, die ebenfalls von Experten erstellt ist und möglichst ohne kostenpflichtigen Download?

Goran 5.9.2006

Du musst dir passende Unicode-Schriften installieren. Wie das geht und wo du die herkommst, hängt von deinem verwendeten Betriebssystem ab. Google weiß aber mehr darüber, wenn du nach "free Unicode Font" suchst. Viel Erfolg! --RokerHRO 13:08, 5. Sep 2006 (CEST)

Es wäre auch hilfreich, wenn Du beschreiben könntest, was Dir oben im Abschnitt „Hilfe bei Darstellungsproblemen“ unklar ist. – Schnargel 20:42, 21. Sep 2006 (CEST)

chalkidisches alphabet?

Der artikel behauptet

Ob es sich um eine eigene Entwicklung oder um eine Anpassung des chalkidischen Alphabets handelt, ist nicht klar.

Beim link [Chaldiki]] steht nichts zum thema, und die information ist wohl einfach falsch. Bei en:Roman numerals steht:

The system of Roman numerals is a numeral system originating in ancient Rome, and was adapted from Etruscan numerals.

Und zu en:Etruscan numerals gibt es bezeichnenderweise keine deutsche seite... --Espoo 11:30, 10. Sep 2006 (CEST)

Die Herkunft liegt halt etwas im Dunklen und man muss dabei auch die Entwicklung und Verbreitung der Alphabete im Mittelmeerraum des 1. Jahrhunderts v. Chr. berücksichtigen, die Zeitspannen bedenken und dass es ohne Normungseinrichtungen etwas dauern kann, bis sich ein Zahlensystem oder Alphabet homogenisiert.

Ab etwa dem 5. Jahrhundert v. Chr. entwickelten sich im frühen Rom die lateinischen Buchstaben über die Etrusker aus dem griechischen Alphabet und es ist nicht unwahrscheinlich, dass die Zahlen eben auch ihren Ursprung im griechisch-chalkidischen Alphabet haben und dann auch über die Etrusker nach Rom fanden. Vielleicht sollte man von diesen Zahlen eher als etruskisch-römische Zahlen denken, die ihren Ursprung im griechischen des frühen 1. Jahrtausends v. Chr. haben.

Die Entwicklung der einfachsten, niedrigen Zahlzeichen I, V und X kann auch an verschiedenen Orten unabhängig voneinander und ohne den Einfluss von Alphabeten stattgefunden haben. – Schnargel 22:06, 21. Sep 2006 (CEST)

Seit wann Subtraktionsregel?

Eine Frage zum Subtraktionsverfahren: Im Text steht, dass man in (antiken?) Rom diese Schreibweise auch bereits kannte. Warum aber wird in den Artikeln zu den Römischen Legionen von Legio IIII Macedonica geschrieben? War es damals doch nicht usus? --Wikipit 23:59, 27. Jan. 2007 (CET)

Römische Ziffern auf Uhren

"Ein gängiges Argument ist, dass sich bei der Verwendung von IIII statt IV auf jeder Seite des Ziffernblattes genau 14 Zeichen befinden und somit symmetrisch gleichgewichtig sind."
Wie wurde hier denn gezählt? Zur welchen Seite schlägt man denn die VII und die VI oder geht es mittendurch? Mittendurch: Zusammen mit II von 12 und I von 6 sowie I, II, III, IIII , V auf der einen Seite und V von 6, X von 12 sowie VII, VIII, IX, X, XI wäre die Bedingung tatsächlich erfüllt, aber glaubt irgendwer, daß ein I soviel wiegt wie ein V oder X. V und X bestehen aus zwei Balken, so könnte man ja auch die ungefähr gleichgewichtigen Balken auszählen, dann käme man rechts auf 15 aber links aber auf 21. --Wikipit 15:36, 10. Feb. 2007 (CET)

Hoax: 5000 = A

Im Artikel A (Begriffsklärung) steht: A ist das römische Zahlzeichen für 5000. Stimmt das und fehlt das hier, oder hat sich da jemand nen Scherz erlaubt? -- tw86 ^{Lächle mal wieder :)} 16:28, 22. Mai 2007 (CEST)

Das ist sicher kein Scherz, das habe ich auch vor langer Zeit "irgendwo" einmal gesehen, obgleich das A anscheinend recht selten verwendet wird. Jetzt habe ich bei gezielter Suche einen entsprechenden Link gefunden und den Artikel entsprechend ergänzt (ein anonymer User hat weiter unten noch einen weiteren Link angegeben, den ich hier nicht wiederholen muss. Vielleicht bleibt es so stehen, oder es kommt Bewegung in die Frage (wenn es nicht angebracht ist, müsste jemand den Beweis dafür erbringen, z.B. dass das A seit Jahrzehnten nicht mehr benutzt wird).--Ratzer 08:31, 11. Feb. 2008 (CET)

Ich hab auf einer Seite im Internet gelesen, das man den Wert 5000 auch mit einem A darstellen kann. Ist das richtig?

Hier die Quelle: http://www.tabelle.info/ziffern.htm

-- IP 84.152.92.108 18:05, 22. Okt. 2007

Nein. Genau so unseriös, wie die von mir gelöschte Quelle: http://www.teachersparadise.com/ency/de/wikipedia/r/ro/roemische_zahlen.html

Beruhen sicherlich beide auf einer früheren Version von Wikipedia selbst. Eine Schande, dass so ein Hoax so lange in einem „lesenswerten Artikel“ verbleiben kann.

-- Klaus Quappe 10:05, 1. Mär. 2008 (CET)

PS. Tatsächlich! Dieser Unfug stand bereits 2006 fünf Wochen lang schon mal im Artikel. Gesetzt von IP 84.191.67.127, gelöscht dankenswerterweise von Benutzer:Otfried Lieberknecht am 11. August.

Hallo

Ja, es ist richtig, dass man die Zahl 5000 auch mit dem Buchstaben A darstellen kann. Dieses können wir jedenfalls unter anderem im Duden nachlesen (Band 1 (Rechtschreibung), Seite 1, alle Auflagen). Da es sich um ein (wenn nicht sogar DAS Standardwerk für die deutsche Sprache handelt, ist es also kein Unfug und sollte für die gesamte deutschsprachliche Wikipedia verständlich sein - schließlich richtet sich ja auch die gesamte deutsche Rechtschreibung nach dem Duden.

Gruß --Das Tentakel 20:29, 13. Feb. 2009 (CET)

Große Überrraschung! Ja, es steht im Duden, aber nicht im Wahrig, nicht im Petit Robert, nicht im New Shorter Oxford und auch nicht im Lexikon der Alten Welt. So universell maßgebend in Zahlendingen scheint der Duden nicht zu sein. --95.112.44.213 15:50, 14. Mai 2009 (CEST)

Hallo 95.112.44.213,

Ja, es steht im Duden, nicht aber in fremdsprachigen Wörterbüchern. Meine Recherchen haben aber ergeben, dass der Duden schon seit mindestens fünfzig Jahren das A in ihrem Bestandsregister aufführt und die Dudenredaktion das sicherlich nicht Grundlos gemacht hat. Es muss also in irgendwelchen Bereichen daher so selbstverständlich sein, dass der Duden das A bei jeder neuen Auflage stets wieder aufführt. Für die Klärung dieser Frage wäre es also viel interessanter mal zu Untersuchen, woher die Konvention A = 5000 kommt. Dieses Kapitel in unserer Diskussion ist ja nicht durch meine Antwort entstanden, sondern durch vereinzelte Stimmen aus dem deutschen Sprachgebiet, die alle – genauso wie ich – irgendwo mal gehört oder gelesen haben, dass A = 5000 ist (oder sein soll). Da ich zufällig die Quelle bis heute nicht vergessen habe, konnte ich sie hier nennen. Hätte mir damals der Mathematiklehrer gesagt, dass es sich um einen Hoax (oder so) handeln würde, hätte ich wohl eher dem Duden geglaubt – schließlich steht es ja da auch drin …

Immerhin hat die Aussage der Dudenredaktion mit ihren wissenschaftlichen Ergebnissen ein großes Gewicht. Andererseits ist das A = 5000 im „Ergänzungsband“ „Rechnen und Mathematik“ im Abschnitt „Römische Zahlen“ nicht aufgeführt, so dass man zumindest auf einen nicht-mathematischen Hintergrund schließen kann.

Würde ich spekulieren, so kämen mir zwei Erklärungsversuche im Sinn: a) Es handelt sich um eine (absolute) regionale Besonderheit, die nur in bestimmten (Fach-)Kreisen bekannt ist, oder b) handelt es sich um eine Kopierschutzmaßnahme, die ähnlich wie die erfundenen Straßen auf Kartenwerken funktioniert.

Gruß, --Das Tentakel 22:19, 13. Jul. 2009 (CEST)

Römische Zahlen bei Herrschernamen

Vor einigen Jahrhunderten wurde unser heutiges, bekanntes Zahlensystem von römischen auf arabische Zahlen umgestellt. Ich habe mich allerdings schon immer gefragt, warum man dann bis heute noch bei Herrschernamen die Ordnungszahl in römischen Zahlen schreibt, z.b. "Papst Johannes XXIII." statt "Johannes 23.", wieso man seinerzeit auch dort nicht umgestellt hat. Eine Erklärung hierfür habe ich nirgends gefunden, sofern es aber eine gibt, könnte diese trotzdem in den Artikel mit eingebaut werden. Danke --Holger A. 00:24, 8. Okt. 2007 (CEST)

Das ist eine Stilfrage. Ja, Stilfragen werden oft stillschweigend übereinkommend einheitlich geregelt.

• Bei den römischen Pontifices ist es klar, dass da traditionell die römischen Ziffern bevorzugt werden.
• Auch bei den Kaisern und Königen:  Wenn es schon Karl I., II., III. und IV. gab...  Warum soll Charles Quint dann plötzlich, modernistisch, Karl 5. sein?  Das wäre eher lächerlich.
• Zu beachten wäre auch, dass die späte Umstellung der Rechenzahlen hauptsächlich zum algorithmischen Rechnen in einem Stellenwertsystem dient.
  Doch wer wollte schon die ganzen Karls nun irgendwie miteinander addieren, subtrahieren, multiplizieren oder sogar untereinander dividieren?  ;-)
• Auch gibt es keinen Karl 0. – et pas non plus – den Karl -5. :-!  So, summa summarum, taugen die römischen Zahlen für die ordinale Nummerierung der Herrscher doch recht gut.
• Um zu zeigen, in wieweit stillschweigende Konventionen, doch allseits meist beachtet werden, braucht man sich nur die Abspanne der Kinofilme des 20. Jahrhunderts anzuschauen...
  Die christlichen Jahreszahlen werden dabei fast immer – und das nicht nur in Holywoodfilmen – in römischen Zahlen angegeben.
  Erst seit kurz vor der letzten Jahrtausendwende schlossen sich dann auch vermehrt Kinofilme, dem aus TV-Produktion gebräuchlichen Format, z.B. „Im Auftrag des ZDF^©, 1989“, an.
  Jedoch wurde dabei, ja ein – logisch aber notwendiges! – Jahr Null dann ebenfalls auch wirklich anerkannt?  Nein, das natürlich nicht. Das natürlich mitnichten!
• Naja, Holger1974, so, imho:  Heutzutage ist das alles weitestgehend ein bürgerlich-kapitalistischer, zeitgeistiger Bluff.  Richtig ist eben das, was sich gerade am besten verkauft...

-- Klaus Quappe 22:11, 25. Mär. 2008 (CET)

Lemma

Die Bezeichnung "Römische Zahlen" erweckt den Eindruck, es handele sich bei diesen um eine spezielle Zahlenmenge. In Wirklichkeit sind es jedoch eine Zahlschrift und ein Zahlensystem zur Darstellung der natürlichen Zahlen bzw. einer Teilmenge davon. --Röhrender Elch 23:23, 11. Feb. 2008 (CET)

Ich schlage vor, den Artikel nach "Römisches Zahlensystem" zu verschieben. --Röhrender Elch 21:19, 17. Sep. 2008 (CEST)

Daß irgendjemand mit dem Begriff "Römische Zahlen" die Vorstellung von einer Zahlenmenge verbindet, halte ich für ausgeschlossen: der Begriff ist weithin etabliert und folgt in der ethnonymischen Attribuierung "Römische" einem gängigen Bildungsmuster, das bei Zahlenmengen grundsätzlich nicht vorkommt.

Am Begriff "Römische Zahlen" kann man allerdings kritisieren, daß er auf einer metonymischen Verschiebung beruht: es geht genaugenommen um die in der römischen Kultur gebrauchten Zahl(schrift)zeichen und deren System, nicht um die bezeichneten Zahlen selbst. Wenn schon verschieben, dann auf "Römische Zahschrift" (das alternative Lemma "Römisches Ziffernsystem" wäre weniger geeignet, da der Begriff der Ziffer im engeren Sinn fachsprachlich den Ziffern des dezimalen Stellenwertsystems vorbehalten ist). --195.233.250.6 11:39, 18. Sep. 2008 (CEST)

1. Es erscheint mir nicht ausgeschlossen, dass sich jemand unter den römischen "Zahlen" eine spezielle Zahlenmenge vorstellt. Es gibt z.B. auch Leute, die nicht wissen, dass es keine Dezimal- und Hexadezimal"zahlen" als eigenständige Zahlenmengen gibt, sondern nur die dez. und hex. Darstellungsform.
2. Den Begriff "Ziffernsystem" habe ich noch nie gehört. Was versteht man darunter?
3. Das Lemma "Römische Zahlschrift" wäre zweifellos eine Möglichkeit.
4. Was genau versteht man unter einer Zahlschrift? Nur den Ziffernvorrat ("Zeichensatz") oder die Kombination aus Ziffernvorrat und Zahlensystem (Verwendungsregeln)? Im Artikel Zahlschrift wird es nicht erklärt, da werden nur verschiedene Zahlschriften aufgelistet. --Röhrender Elch 22:54, 29. Nov. 2008 (CET)

CIↃ IↃ M DC XXX II

Im Artikel steht, dass CIↃ IↃ M DC XXX II gleich 1632 ist. Kann mir das mal jemand erklären? Nicht, dass ich mich mit dem Thema auskenne, aber für mich steht da:

1000 + (-500+1000) + 500 + 100 + 30 + 2

also 2132. Wo ist mein Rechenfehler? Oder ist das römische Beispiel falsch?

Warum nicht einfach CIↃ IↃ C XXX II ? -- 84.189.99.56 01:09, 9. Okt. 2008 (CEST)

M und D habe ich mal als überzählig gelöscht.--86.103.201.234 00:23, 5. Dez. 2008 (CET)

IV

angefügt wurde heute: "Als Ausnahme gilt hier die 4, die IIII geschrieben wird. Da die IV als Zeichen für Jupiter steht, galt es als Gotteslästerung, IV zu gebrauchen. Diese Ausnahmeregel wurde unter König Louis XIV (Sonnenkönig) per Gesetz festgelegt." Da der Abschnitt Subtraktionsregel sich ausdrücklich auf heutigen Gebrauch bezieht habe ich dies rückgängig gemacht (ohne Prüfung ob diese Info überhaupt stimmt).--Fritzbruno 19:44, 4. Nov. 2008 (CET)

Einfache Umrechnung

Im Abschnit Einfache Umrechnung wird die 1984 zu MDCDLXXXIV geschrieben. Warum wird hier an 2. Stelle die 500 mit D geschrieben, danach aber die 400 (500-100) also CD. Entweder müsste gleich 900 (1000-100) geschrieben sein, oder durchgängig nur mit den einfachen Zahlen, also die 400 als CCCC. Die Umschreibung zu MCM... erfolgt ja auch erst in der nächsten Zeile.

stimmt, hab's geändert.--Fritzbruno 17:56, 12. Dez. 2008 (CET)

Schriftart

Sollte vielleicht noch erwähnt werden: Bei Antiqua werden die römischen Ziffern aus der gleichen Schrift gesetzt. Bei Grotesk meistens auch, ab und zu gibt es besondere römische Zahlzeichen mit Serifen im Égyptienne-Stil. Bei Fraktur und Schreibschrift werden römische Ziffern im allgemeinen in Antiqua gesetzt (daher hatten Bleisatz-Frakturen und -Schreibschriften stilistisch passende Antiqua-Formen der Zeichen CDILMVX mit dabei). Damit die Ziffern im Fließtext nicht zu dominant werden, werden häufig Kapitälchen eingesetzt. Dies nur aus Erfahrung, vielleicht findet noch jemand eine Quelle dafür? --Tobias b köhler 16:17, 13. Dez. 2008 (CET)

Ziffer A?

Ist M wirklich die höchste röm.Ziffer? Ich habe mal im TV gehört das A die höchste röm.Ziffer ist! bzw. A ohne wagrechter Strich!

Steht in jedem Rechtschreibduden gleich auf der ersten Seite unter A ;)--Das Tentakel 11:21, 14. Feb. 2009 (CET)

Onlineberechnung

Ich finde, daß es doch ein Infogewinn UND ein Zeitgewinn ist, wenn ein Link zu einem Online-Rechenprogramm existiert, zumal es bei großen Zahlen doch schon eine gewisse Zeit dauert um mit Kopfakrobatik die römischen Zahlen zu ermitteln, bzw. umzurechnen. Vor allem, wenn nur gelegentliche Problemchen anstehen und man sich nicht jedesmal in die römische Rechenwelt einlesen möchte. Gruß --StromBer 15:10, 4. Mai 2009 (CEST)

Wikipedia ist aber keine Linksammlung. Welcher Informationsgewinn liegt in einem Link, auf dem nur ein Programm liegt, das genau das macht, was im Artikel sehr genau beschrieben wird? Und wieso gerade diese Seite, auf der auch noch Werbung steht?--Fritzbruno 15:51, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich will keine Linksammlung, sondern nur EIN Rechenprogramm als Hilfsmittel verlinken, (welches Programm auch immer) um eine schnelle Berechnung durchführen zu können, ohne, wie oben schon beschrieben, mich mit der kompletten Rechenwelt auseinanderzusetzen. Der Artikel ist gut beschrieben, daran gibt es nichts zu bemängeln, nur muß viel Gehirnschmalz bei großen Zahlen eingesetzt werden. Gruß --StromBer 09:48, 5. Mai 2009 (CEST)

zumindest die penetrante Werbung auf der von dir verlinkten Seite steht dem vehement entgegen. Aber im Gegensatz zu dir sehe ich auch wirklich nicht den Bedarf. Das hat nichts mit Rechnen mit römischen Zahlen zu tun, sondern ist die Grundschulübung zur Darstellung in Römischen Zahlen, und die erfordert Kenntnisse in Addition und Subtraktion im Dezimalsystem. Und ein Blick auf die Seiten zu anderen Zahlensystemen (siehe Fußleiste) zeigt, dass derartige Verlinkungen auch nicht üblich sind. Auch sind derlei Umrechnungsprogramme durchaus nicht selten im Netz, bei google fand ich auf Anhieb mehrere Tausend Treffer für Römische Zahlen umrechnen, so dass das Aufsuchen von Wikipedia auf der Suche nach sowas wahrscheinlich für die meisten User ein Umweg ist. Übrigens kann der von dir herausgesuchte Umrechner nur von römisch nach dezimal umrechnen. Die meisten derartigen Programme haben aber sowieso den Nachteil, dass sie (wie aber auch die Beispiele hier) nur Ziffern bis zum M verarbeiten, so dass sie für wirklich große Zahlen von vornherein ungeeignet sind.--Fritzbruno 07:02, 6. Mai 2009 (CEST)

OK.--StromBer 21:55, 7. Mai 2009 (CEST)

Unicode-Zeichen

Lieber Fritzbruno, der Satz »Die römischen Zahlzeichen im Unicode-Block Zahlzeichen sind nicht für Schriftsysteme mit horizontaler Schreibrichtung vorgesehen« war natürlich nicht belegt, er stammte auch nicht von mir, und ich habe beim Unicode-Konsortium keine derartige Aussage finden können. Aber eine gewisse Plausibilität hat das schon, denn ich sehe durchaus eine Parallele zwischen diesen eigentlich ja mit lateinischen Buchstaben problemlos darstellbaren römischen Zahlen und so etwas wie ㎏ (kg), ㎉ (kcal), ㎑ (kHz), ㎢ (km²), ㎯ (rad/s²) usw. im Unicode-Block CJK-Kompatibilität. Beide Zeichengruppen werden so dargestellt, dass sie in das ostasiatische Zeichenquadrat hineinpassen und dementsprechend einerseits den typischen nichtproportionalen Satz ostasiatischer Texte nicht zerstören und andererseits auch vertikal gut darstellbar sind (vgl. meine Ergänzung unter Unicode-Block Zahlzeichen). --Daniel Bunčić 09:54, 13. Mai 2009 (CEST)

dann ist es aber aufgrund deiner Ergänzung bei Unicode-Block Zahlzeichen nicht erforderlich, das hier in aller Ausführlichkeit zu erwähnen - oder?--Fritzbruno 18:15, 13. Mai 2009 (CEST)

Das ist ein anderes Argument. Ja, dem würde ich mich anschließen. Nur die Begründung »unglaubwürdig« wollte ich so nicht stehen lassen. Herzliche Grüße! --Daniel Bunčić 21:16, 13. Mai 2009 (CEST)

Ich hab das hier mal rausgenommen:

"Die gebräuchlichsten Schreibweisen für ½ sind in Unicode enthalten:

ɟ (U+025F), + (U+002B), Ɨ (U+0197), ɨ (U+0268) und ʒ (U+0292) als Notbehelf (das Zeichen gleicht einem wesentlich schmäleren langen z) und ÷ (U+00F7).

Weitere sehr gebräuchliche Bruchzahlen sind die Minuskelform von ℣ für 4½ und ein kleines x mit zusätzlichem kurzem Schrägstrich unten rechts für 9½."

Zu diesen (angeblich) gebräuchlichen Schreibweisen steht nix unter 1.2 Brüche. Auch in der engl. Wikipedia werden diese Zeichen nicht unter Fractions erwähnt. Der Absatz wurde offenbar ursprünglich bei "Brüche" eingefügt und später nach "Unicode" verschoben. Das macht die Sache aber nicht glaubhafter. Falls er wieder aufgenommen werden sollte, wären Quellen angebracht, sonst gibt's bei der Gebräuchlichkeit von Zeichen für die Zahlen 4,5 und 9,5 bloß wieder Fragen. -- 194.25.222.161 17:31, 28. Dez. 2009 (CET)

Wie heißen die Zahlen?

Hallo Lateiner (huch, eigentlich bin ich auch einer, aber es ist einfach zuuu lange her :-) Wie hießen die Zahlen? Also was sagte der Römer, wenn er "C" meinte,oder "M", pp.? (nicht signierter Beitrag von 89.52.229.192 (Diskussion | Beiträge) 18:55, 16. Jan. 2007 (CET))

Subtraktionsregel, Quellenglaubhaft- und -gläubigkeit

Zur Subtraktionsregel wird im Artikel keine Quelle angegeben. Ich stieß auf eine im allgemeinen sehr glaubhafte Quelle, welche die Regel mit anderen Worten, leider auch mit einem anderem Ergebnis beschreibt. In ihr wird anstelle von nach und vor (Reihe) von links und rechts (Position) im wesentlichen das Gleiche beschreiben, allein die Regel, daß man nur den nächst kleineren "Einer", um in den Worten des Artikels zu bleiben, vor (bzw. links) vom nächstgrößeren schreiben und abziehen dürfe, wird hier nicht genannt. Als Resultat dieser Beschreibung darf man dann doch IL = 49 schreiben.

Siehe dazu: Leitfaden der deutschen Rechtschreibung und Zeichensetzung mit Hinweisen auf grammatische Schwierigkeiten. Regel 290-291, S.653. In: Der große Duden. VEB Bibliographisches Institut, Leipzig 1980.

-- Wikipit 12:19, 6. Feb. 2007 (CET)

Umrechnungstabelle

Mir fehlt hier ne Umrechnungstabelle für die ersten wichtigsten Zahlen

1 = I 2 = II 3 = III 4 = IV 5 = V ...

Dick Tracy 10:08, 26. Jan 2006 (CET)

Auch ich bin der Meinung, dass unbedingt eine einfache Tabelle, mit der man die Funktionsweise der römischen Zahlen auf einen Blick erfasst, in den Artikel eingefügt werden müsste. Bussinchen 12:41, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe heute die Tabelle von http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_numerals#Modern_Roman_numerals übernommen, für die deutsche Wikipedia bearbeitet und hier in den Artikel eingefügt. Allerdings fehlt mir in der englischen Wikipedia ein Beleg für die Aussage, Beda Venerabilis habe das Zeichen N zur Bezeichnung der Null verwendet - was ich auch auf der entsprechenden englischen Diskussionseite bemängelt habe. Ich hoffe, dass dort bald eine Reaktion kommt, und dass ich die Referenz nachträglich auch hier einfügen kann. Bussinchen 18:27, 20. Jul. 2010 (CEST)

Wäre ja nett gewesen, wenn du anderer Leute Meinung abgewartet hättest. ME passt diese Tabelle so nicht in diesen Artikel, das mag bei der EN-WP anders sein. Ich kann dein Bedürfnis erkennen, und ich werde in den nächsten Tagen diese Tabelle an die DE-WP anpassen (Integration der Kap. Subtraktionsregel, Römische Ziffern, usw.), um die entstandene redundante Info zu beseitigen.--Fritzbruno 18:27, 20. Jul. 2010 (CEST)

@Fritzbruno: Hm - ich hatte es doch nur gut gemeint, nachdem dieses Thema offenbar schon 2006 von Dick Tracy angesprochen worden war und ich ebenfalls eine solche Tabelle vermisste... Da habe ich gedacht, ich lege gleich mal selbst Hand an, statt nur den Wunsch zu äußern und darauf zu warten, dass andere die Arbeit machen. Aber ändere ruhig, was du für nötig hältst; kein Problem. Das ist ja das gerade das, was ein Wiki ausmacht! ;-) --Bussinchen 21:03, 20. Jul. 2010 (CEST)

Betr. Beda Venerabilis: Auf meine Frage, auf welche Quelle man sich stützt, bekam ich auf der entsprechenden Diskussionsseite in der EN-WP folgende Antwort: "It is in Corpus Christianorum, Series Latina, Vol. 123C: Opera Didascalica. Ed. C.W. Jones." Zitat von — Joe Kress (talk) 16:26, 20 July 2010 (UTC) Gruß, -- Bussinchen 01:59, 22. Jul. 2010 (CEST)

Habe endlich die versprochene Überarbeitung geschafft. In der engl. Version steht sehr viel redundante bis inhaltslose Info (kleinste/größte Zahl aus Ziffern folgender Art ..., Zahlenmystizismus der mit römischen Zahlen an sich nichts zu tun hat). Die Gegenüberstellung von Schreibweise mit und ohne Subtraktionsregel habe ich dafür neu eingefügt, die Zahlendarstellung an den übrigen Seiteninhalt angepasst.--Fritzbruno 20:56, 16. Aug. 2010 (CEST)

infos ueber typographie fehlen

gudn tach!
ueber die typographie steht leider noch so gut wie nichts im artikel. wann werden z.b. ligaturen oder regelrechte durchgehende striche verwendet? -- seth 12:35, 16. Okt. 2010 (CEST)

wenn du belegbare Informationen dazu hast, steht es dir frei, den Artikel zu erweitern.--Fritzbruno 18:42, 16. Okt. 2010 (CEST)

was du nicht sagst. wenn ich informationen dazu haette, haette ich sie genannt oder gleich selbst den artikel erweitert. da dies jedoch nicht der fall ist, habe ich es geneigten autoren oder information-besitzenden bloss als anregung gegeben. -- seth 19:10, 16. Okt. 2010 (CEST)

sorry, ich ging davon aus, dass du einen Grund hättest, die Frage zu stellen. Davon ausgehend zu recherchieren wäre ja möglich (und sinnvoll). Ansonsten ist hier wohl noch niemand darauf gestoßen, dass das irgendwie relevant sein könnte.--Fritzbruno 11:03, 17. Okt. 2010 (CEST)

der grund fuer die frage, war u.a. die hoffnung, eine passende antwort zu bekommen. eine google-recherche meinerseits ging leer aus. aber ich dachte trotzdem, dass typographen eine meinung dazu haetten, wann z.b. "II" verbunden werden sollte und wann nicht. ich war sogar ein bisschen ueberrascht dazu nichts im artikel zu finden, wo doch sonst sehr haeufig solche details in unseren artikeln zu finden sind. nun ja, vielleicht frage ich mal bei gelegenheit im schriftportal dazu. -- seth 23:30, 17. Okt. 2010 (CEST)

Rechnen mit römischen Zahlen

Die Sätze "Mit römischen Zahlen schriftlich zu rechnen ist extrem schwierig, da alle Kombinationen der Ziffern in den vier Grundrechenarten separat gemerkt werden müssten. Dies stellt für die Schematisierung der Grundrechenarten eine große Hemmschwelle dar." habe ich rausgenommen. Dasselbe kann man auch von den arabischen Zahlen behaupten. Sich 7*9=63 zu merken ist nicht einfacher als VII*IX=LXIII. -- لƎƏOV ИITЯAM 13:57, 8. Jan. 2011 (CET)

es gibt bei den indischen Ziffern nur pro Rechenart 10*10=100 Kombinationen, die man sich merken muss, da es aber bei den Römischen Zahlen wesentlich mehr Kombinationsmöglichkeiten gibt als 10*10, da jede 10er-Potenz eigene Ziffern hat, ergeben sich damit auch entsprechend mehr zu lernende Kombinationen. Das sollte der Abschnitt ausdrücken. Ich werde demnächst eine entsprechend klarere Formulierung (ich muss mal schauen, ob ich evtl. die von Fibonacci in gutem Deutsch finde) einsetzen. Ansonsten könnte ich auch zum Vergleich die sehr kurze und deutliche 1*1-Darstellung aus Adam Ries Rechenbuch als Illustration einfügen. Für Vorschläge/Ergänzungen wäre ich dankbar.--Fritzbruno 14:17, 8. Jan. 2011 (CET)

gudn tach!

"extrem schwierig" ist eine zu ungenaue (und nur scheinbar aussagekraeftige) angabe, weshalb sie besser nicht verwenden werden sollte. ODEs zu loesen ist auch extrem schwierig (fuer die einen, fuer andere ueberhaupt nicht).

und fuer saetze wie "Dies stellt für die Schematisierung der Grundrechenarten eine große Hemmschwelle dar." muessten belege her. fuer die kausalen zusammenhaenge wie "Daher haben die römischen Zahlen hauptsächlich bei der Schreibung von Zahlwörtern, aber kaum in schriftlichen Rechenoperationen eine Rolle gespielt." ebenfalls. -- seth 14:32, 8. Jan. 2011 (CET)

Wenn man mit römischen Zahlen schriftlich wie mit arabischen rechnet, ist das natürlich wesentlich schwieriger. Aber bis ins Mittelalter wurde ja mit dem Abakus gerechnet, und da langt zum Multiplizieren das kleine Einmaleins, das Ergebnis wird an der richtigen Dezimalstelle auf dem Abakus dazuaddiert. -- لƎƏOV ИITЯAM 14:49, 8. Jan. 2011 (CET)

Auch der Satz "Die Subtraktionsschreibweise der römischen Ziffern wirkt sich bei Verwendung dieser Hilfsmittel als sehr erschwerend aus." stimmt so nicht, sie ist eine Erleichterung beim Rechnen mit dem Abakus. Bei Addition einer IX wird (außer bei der 0) eine I abgezogen und eine X addiert. -- لƎƏOV ИITЯAM 15:56, 8. Jan. 2011 (CET)

offensichtlich hast du noch nie auf den Linien dividiert, sonst wüsstest du, dass dies in Subtraktionsschreibweise nicht nur erschwert sondern praktisch unmöglich ist. Insofern ist diese Aussage zumindest für diese wichtige Rechenoperation durchaus berechtigt und muss wieder eingefügt werden. Für Addition und Subtraktion ist sie eher egal, zugegebenermaßen, aber auch nicht erleichternd. Bei der Multiplikation ist sie deutlich erschwerend diese ist überhaupt nur machbar, wenn du 2 Sorten Calculi verwendest (+-), was eher ungebräuchlich war (mir ist nur ein Beispiel bekannt).--Fritzbruno 16:32, 8. Jan. 2011 (CET)

Ich kann mit einem Abakus rechnen, alle Grundrechenarten. Und eine IX auf einem Abakus ist natürlich ein Fünfer und vier Einer und nicht ein Zehner und ein negativer Einer. Die Subtraktionsschreibweise beeinträchtigt in keiner Weise das Abakusrechnen, es wird damit ja nicht gerechnet, sondern nur das Ergebnis notiert. -- لƎƏOV ИITЯAM 16:49, 8. Jan. 2011 (CET)

im Gegenteil, was du schreibst lese ich wie: die Subtraktionsschreibweise erschwert dir persönlich das Rechnen am Abakus so sehr, dass du sie erst gar nicht dabei verwendest. Du hast zwei zusätzliche Schritte: Aufgabe in Additionsschreibweise überführen und Ergebnis in Subtraktionsschreibweise überführen. Das nenne ich eine deutliche Beeinträchtigung. Beim verwandten Rechnen auf den Linien kann man immerhin bei +-* mit entsprechenden +-Calculi arbeiten, aber spätestens bei der Division muss ebenfalls vorher in Additionsschreibweise überführt werden. Wenn dies also deine Argumentation war, dass du die Subtraktionsschreibweise gar nicht verwendest, dann ist dies als Begründung für die Streichung des letzten Satzes absurd!--Fritzbruno 17:14, 8. Jan. 2011 (CET)

Was bedeudet MCVXXXVII?

In einem Buch (Roman aus der zeit der ersten Kreuzzüge) fand ich MCVXXXVII - und werde daraus nicht schlau. Google liefert eine Abschrift einer Glockeninschrift, bei der das erste V tiefgesetzt ist MC_VXXXVII - dann ergeben die grossen Buchstaben 1137. Wer kann das lösen? --194.204.66.37 17:51, 2. Feb. 2011 (CET)

Keine Lösung? --Peter2 20:27, 8. Mär. 2011 (CET)

das ist hier eigentlich kein Frageforum. Frag doch sinnvollerweise mal da, wo diese Glockeninschrift publiziert wurde.--Fritzbruno 00:14, 9. Mär. 2011 (CET)

MC_VXXXVII könnte für M(C*V)XXXVII=MCCCCCXXXVII=MDXXXVII=1537 stehen. Dafür spricht auch der umseitige Abschnitt Multiplikationsschreibweise. Vielleicht war das D zu der Zeit/im betreffenden Handwerk einfach nicht in Mode. --Komischn 00:46, 9. Mär. 2011 (CET)

Überarbeitungsbedürftig

(hierher verschoben von Benutzer Diskussion:Fritzbruno)

Hallo Fritzbruno, entschuldige, daß ich im ersten Ärger Deine Änderung kommentarlos revertiert habe, ist sonst nicht meine Art, aber:

• Laut Friedlein (Die Zahlzeichen und das elementare Rechnen der Griechen und Römer, 1869), und ich kenne auch in der späteren Literatur keine gegenteiligen Aussagen, ist die subtraktive Schreibung speziell bei den "kleineren Zahlen" und dann in den "Formen IV, IX, XL, XC, CD" zu finden (p.32), nebst Abweichungen durch Verdoppelung, Voranstellung vor einem mehr als nächstgrößeren Zahlzeichen (IIL für 48) und einigen Positionsvarianten (die ich im Artikel als heute nicht mehr kurrent weggelassen habe). M hat normalerweise sowieso kein nächsthöheres Zeichen, und kann dann schon darum nicht subtraktiv geschrieben werden. Solltest Du für die Zeichen von Zehnerpotenzen ≥ 1000 eine subtraktive Schreibung kennen, können wir das im Artikel gerne ändern, ansonsten aber laß die Aussage bitte um der besseren Verständlichkeit willen stehen.
• Ich bin nicht sicher, ob der Artikel sein Prädikat überhaupt jemals verdient hatte, aber aktuell befindet er sich -- trotz Deiner von mir mehr als bewunderten Mühewaltung bei der Beseitigung des täglichen Unfugs -- in einem Jammerzustand, an dem nicht nur die völlig aus den Fugen geratene inhaltliche Gliederung, sondern nicht zuletzt auch die aufgeblähten oder überflüssigen Tabellen schuld sind. Die Tabelle für die subtraktive Schreibung von 1984 hat den bereits gegebenen Beispielen nichts hinzuzufügen, aber sie kann den unbedarften Lesern mit ihren unnötig komplizierten Klammerausdrücken "(−1 × 100 + 1 × 1000)" und "(−1 × 1 + 1 × 5)" verwirren.

Wenn Du trotzdem auf Deiner Änderung bestehen willst, dann stell sie halt wieder her, ich habe ohnehin vor, den Artikel möglichst bald komplett zu überarbeiten und dann auch durchzureferenzieren. --Otfried Lieberknecht 21:53, 9. Mär. 2011 (CET)

Wie wäre es denn, wenn du einfach hier vorher diskutierst, was du zu überarbeiten gedenkst, und so einen Edit-War vermeidest? Auf diese Weise wird solcher Ärger vermieden.--Fritzbruno 07:01, 10. Mär. 2011 (CET)

Nun, da ich als Mitarbeiter an diesem Artikel Dir vermutlich nicht ganz unbekannt bin -- denn schließlich stammt u.a. der Abschnitt "Geschichte" in der aktuellen Fassung im wesentlichen (abgesehen von manchen seither erfolgten Verhunzungen) von mir --, hätte ich eigentlich angenommen, daß Du Deine Einwände hier erst einmal zur Diskussion stellst, anstatt einen Teil meiner Änderung zu revertieren und einen anderen Teil auszukommentieren. --Otfried Lieberknecht 15:32, 10. Mär. 2011 (CET)

Was die angekündigte umfassende Überarbeitung angeht, versteht sich von selbst, daß ich einen "Lesenswerten" nicht gewissermaßen über Nacht kapern, sondern mich der Zustimmung und hoffentlich auch Zusammenarbeit vergewissern wollte. Die Probleme aus meiener Sicht:

1) Terminologisch: der Artikel verwendet nicht nur "Zahlen" für "Zahlzeichen", was eine gängige, aber schiefe Metonymie ist, sondern auch "Ziffern" für römische Zahlzeichen, was eine ebenfalls gängige, aber fachsprachlich problematische Erweiterung ist, da im fachsprachlichen Verständnis nur die Zahlzeichen mit Stellenwertsystem "Ziffern" sind, siehe dazu und zum Lemma des Artikels meinen Versuch, im Portal Mathematik eine terminologische Klärung für die Zahlschriftenartikel insgesamt herbeizuführen: Portal_Diskussion:Mathematik#Zahlen.2C_Zahlzeichen.2C_Ziffern.2C_Zahlschrift.2C_Zahlensystem. Bei den ausbaufähigen Aussagen zum zugrundeliegenden Zahlensystem gibt es ebenfalls terminologischen und wohl auch inhaltlichen Klärungsbedarf, wie zuletzt mein Dissens mit Wilma gezeigt hat

2) Die Gliederung ist, u.a. auch durch meine Mitwirkung oder Unterlassung, unübersichtlich und inhaltlich nicht nachvollziehbar:

• "1. Geschichte" behandelt, abgesehen von einigen kursorischen (und mir in der heutigen Form nur noch bedingt zuzurechnenden) Bemerkungen, die Entstehung der Zahlzeichen und ihrer Schreibformen für 1, 5, 10, 50, 100, 500 und 1000
• "2. Darstellung" ist, wie schon die Überschrift als ein offenbar irgendwie als Gegenbegriff zu "Geschichte" gemeinter Platzhalter befürchten läßt, ein wilder Themenmix:

• "2.1 Allgemeines" ist ein besonders schlimmes Gemenge aus Aussagen und Behauptungen über "die heute üblichen römischen Ziffern", aber auch über eine wahllos herausgegriffene Einzelheit mittelalterlicher Schreibung ("insbesondere bei handschriftlichen Aufzeichnungen"), über die "Schreibweise in Rußland" und schließlich ein mit Verweis auf Cappelli referenziertes Zahlenalphabet aus (angeblich) der Zeit "vor der Zeitenwende", bei dem es sich in Wahrheit nur um eine von dem betreffenden WP-Autor selbst fabrizierte Zusammenstellung einzelner verstreuter Angaben in der Liste Cappellis handelt. Über römische und auch spätere lateinische Zahlenalphabete läßt sich anhand brauchbarer Forschungsliteratur tatsächlich einiges schreiben, ich hätte dazu genug Material für mehr als einen separaten Artikel, es ist aber fraglich, ob oder wie das Thema auch in diesen Artikel gehört; unter "Darstellung" oder "Allgemeines" gehört es sicher nicht.
• "2.2 Überblick" ist eine Riesen-Tabelle, die die Darstellung mit und ohne subtraktive Schreibung in den beiden hierfür heute üblichen Varianten gegenüberstellt, hierbei allerdings für Zahlen ≥ 400 älteres römisches, mit Apostrophus geschriebenes ↁ und ↂ für 5000 und 10000 mit jüngerem M statt ↀ für 1000 mixt und außerdem auch für dieses Tausenderzeichen subtraktive Schreibung behauptet (nicht nur nach Friedlein, das sei hier nachgereicht, sondern auch nach Cantor, Mathematische Beiträge zum Kulturleben der Völker, 1863, p. 158, war die subtraktive Schreibung auf I, X und C beschränkt und keineswegs häufig anzutreffen; einer Rezension des Bandes CIL VI,7,7 (1989), der das Register der notae numerorum bringt, entnehme ich, daß von insgesamt 1355 inschriftlichen Belegen für den Zahlwert 4 nur 159 subtraktive Schreibung aufweisen). Die Tabelle will anscheinend die heute gültigen Schreibungen vorführen, gibt aber in der Spalte Bemerkungen auch selektiv Hinweise auf Abweichungen, die zumeist die subtraktive Schreibung betreffen und dann teils als "im Mittelalter gelegentlich gebraucht", teils auch als "unzulässig" behauptet werden.
• "2.3 Umrechnung" ist in zwei Unterabschnitte geteilt, von denen der zweite die Subtraktionsregel (und also eigentlich keine Umrechnung) behandelt, während der erste die Konvertierung einer Zahl in römisches Format ohne subtraktive Schreibung (und in einer kurzen Bemerkung die umgekehrte Konvertierung) darstellen will, hierbei aber so wurschtig formuliert ist, daß auch derjenige Leser, der sich bereits auskennt, nur schwer erraten wird, wie man "mit den großen Ziffern [gemeint sind wohl die römischen, die aber keine Ziffern sind] beginnend, jede so häufig wie möglich von der umzurechnenden Zahl abzuziehen und die zugehörigen [wozu gehörigen?] römischen Ziffern der Reihe nach zu notieren" hätte, während der noch uninformierte Leser hier erst recht nur Bahnhof verstehen wird und vermutlich auch durch das nicht in den einzelnen Schritten des "Abziehens", sondern nur als formalisiertes (und dann multiplizierendes) Resultat vorgeführte Zahlenbeispiel nicht klüger werden kann.
• "2.4 Die Null", von mir ursprünglich für "1. Geschichte" geschrieben, dem Thema nach auch oder besser in einer bisher fehlenden eingehenden Behandlung des zugrundeliegenden Zahlensystems denkbar, ist jetzt aus unerfindlichen Gründen hinter den Themenmix 2.1 bis 2.3 und vor 2.5 gerutscht, vielleicht darum, weil das Fehlen eines Zeichens für Null auch für 2.5 am Rande sicher erwähnenswert ist.
• "2.5 Große Zahlen" wäre eigentlich zunächst ein Thema für den Abschnitt "1. Geschichte". Ich hatte dort seinerzeit (2006) zwar die hiermit zusammenhängende ältere (Apostrophus-) Schreibweise für die 500 und 1000 kurz erwähnt, im übrigen aber darauf verzichtet, auch die historisch ziemlich detailreiche und mir selbst nur auschnittweise klare Darstellung von größeren Zahlen einzubeziehen, und hatte deshalb auch die damals bereits bestehende und ebenfalls hinter einen Themenmix "2. Darstellung" als Abschnitt Nr. 3 plazierte Behandlung der "Großen Zahlen" unverändert und an ihrem Ort gelassen. Der Abschnitt bietet zu Beginn eine nicht ganz leicht lesbare Übersichtstabelle, die, wie auch die folgenden, mit historischen Einordnungen oder gar Differenzierungen sparsamen Abschnitte 2.5.1-2.5.5 zu Apostrophus-, Rahmen-, Vinculus, multipliativer und Cifrão-Schreibweise, den Eindruck erweckt, als ob man es mit vier bzw. seit dem 16. Jh. (zuzüglich Cifrão-Schreibweise) fünf mehr oder minder koexistierenden, nur bei der Rahmenschreibweise auf unklare Weise mit der Apostrophus-Schreibweise gemischten Systemen zu tun hätte, von denen jeweils das eine oder das andere für die Schreibung einer großen Zahl zur Verfügung gestanden hätte. Tatsächlich war die Schreibung großer Zahlen aber bis in die Frühe Neuzeit in der Praxis ausgesprochen wildwüchsig und durch Mischung unterschiedlicher Schreibweisen (darunter auch einiger in diesem Abschnitt nicht erwähnter) charakterisiert. Daß z.B. eine Million als Apostrophus mit doppelseitig vier Bögen geschrieben worden wäre, wird man höchstens vereinzelt mal in einem frühneuzeitlichen oder modernen Lehrwerk, aber kaum in der Praxis finden, und erst recht die angeführten Schreibungen der 1.234.567 sind wohl reine Phantasieprodukte.
• "2.6 Besonderheiten" ist, wie schon "2.1 Allgemeines", erneut ein wilder Themenmix, über Schreibformen J/I und V/U, über moderne Verwendung als "Abbundzeichen" bei Zimmerleuten, und dann hochspekulative, offenbar im Web gefundene (und in der Behauptung über antike Vermeidung der "IV" hochalberne) Erklärungsversuche der uneinheitlichen Schreibweise "IX" und "IIII" auf Ziffernblättern der Uhr.
• 2.7 Brüche": stand ursprünglich als von mir bereits vorgefundener und wegen meiner mangelnden Einarbeitung in dieses ebenfalls nicht ganz einfache Thema unverändert gelassener Abschnitt 1.3 unter "Geschichte", wo er auch hingehört, und ist seither hinter den vorhergehenden Murks unter "Allgemeines" verrutscht.

• "3. Rechnen mit römischen Zahlen" ist ebenfalls ein geschichtliches (bei ausführlicher Darstellung allerdins eher forschungsgeschichtliches) Thema, das ich im Abschnitt "Geschichte" nur kurz kurz angesprochen hatte, weil es zwar moderne Hypothesen über antikes oder mittelalterliches schriftliches Rechnen mit römischer Zahlschrift gibt, aber nach meiner Kenntnis keine historisch belastbaren Quellen, die wesentlich mehr als die Verwendung für Anschreiben und Merken erkennen lassen. Der heutige Abschnitt verwurstet einerseits diese Aussagen von mir (die dazu zeitweise im Abschnitt gelöscht wurden und von mir jetzt modifiziert wieder dort eingefügt wurden) und bietet zudem schwer verständliche und entbehrliche Ausführungen darüber, was das schriftliche Rechnen mit römischen Zahlzeichen angeblich so erschwert, mit Verweis auf eine angebliche Publikation "R. Fellenberg: Rechnen mit Römischen Zahlen auf dem Rechenbrett, Heiligengrabe 2009", von der außer in Wikipedia und ihren Klonen nirgendwo eine Spur zu finden ist. Der Abschnitt schließt mit einem schiefen Absatz über Fibonacci und einem weiteren Absatz, der früher als eigener Abschnitt "4. Historische Dimension" am Schluß des Artikels stand und Adam Ries quellenfrei eine wichtige Rolle bei der Erkenntnis der Schwächen der römischen Zahlschrift und ihrer Verdrängung durch die arabische zuschreiben will. Da die römische Zahlschrift beim Rechnen für die arabischen Ziffern oder für das Abacus- und Linienrechnen keine besondere Konkurrenz darstellte, sollte es ausreichen, eben darauf hinzuweisen und stattdessen die Konkurrenz im Bereich des Schreibens von Zahlen geschichtlich besser darzustellen.
• "4. Darstellung in Unicode": mittlerweile angemessen plaziert, seit es nicht mehr zusammen mit Apostrophus & Co. im Abschnitt über die "Großen Zahlen" steht.

Die Anforderungen von historischer, nach Epochen und ggf. Anwendungsgebieten differenzierender Darstllung einerseits und, wie ich es mal vereinfachend nennen will, systematischer Darstellung andererseits sind bei diesem Thema sicher nicht ganz leicht zu vereinbaren und in einer vernünftigen Gliederung in den Griff zu bekommen. Ich habe dafür noch kein besonders klares Konzept. Meiner Meinung nach sollte der Artikel nicht mehr mit der "Geschichte" beginnen, sondern an den Anfang das stellen, was der Normalleser -- z.B. ein Schüler -- über römische Zahlzeichen wissen muß, also die Verwendungsweise der subtraktiven und der rein additiven Normalformen für den heutigen Gebrauch, u.U. auch die Apostrophus-Schreibweise in moderner Verwendung für Inschriften und Buchtitel. Das kann und sollte man mit kurzgefaßten historischen Eckdaten einleiten und in der "systematischen" Darstellung mit Hinweisen auf die historisch komplexeren Verhältnisse begleiten, aber die eigentliche historische Darstellung (Entstehung, Entwicklung und Weiterleben bis in die jüngere Neuzeit) sollte dem nachgestellt sein.

3) Quellen: das bisherige Literaturverzeichnis, das ausschließlich Chappelli anführt, ist ein Witz, und wird nicht viel besser durch die 7 Einzelnachweise, von denen überdies Nr. 5 und 6 lediglich Schrott anführen (falls 6 überhaupt existiert) und Nr. 2 (Chappelli) bloß ein Scheinbeleg zur Kaschierung von TF ist. Aber auch ich hatte meine Quellen (u.a. Friedlein, Cantor, Menninger und Ifrah) ja nie angeführt. Mich selbst hat, vor etlichen Jahren, die antike und mittelalterliche Geschichte des Themas interessiert, ich will sehen, was ich von der damaligen -- allerdings immer nur sporadischen und nie wirklich sehr weit gegangenen -- Beschäftigung noch in meinen alten Photokopien und Notizen finde, und was sich in der jüngeren Fachliteratur hoffentlich auch an neueren Darstellungen aus der Zeit nach Ifrah auftreiben läßt. Der Artikel sollte bei der Bearbeitung auf jeden Fall durchgängig in Quellen, und zwar in fachlich geeigneten Quellen referenziert werden, eine Position wie oben von mir gegenüber Fritzbruno eingenommen sollte spätestens dann ein klares Ausschlußkriterium sein. --Otfried Lieberknecht 15:32, 10. Mär. 2011 (CET)

Schön! Leider habe ich derzeit nur wenig Muße, um hier allzu stark einzusteigen. Allerdings haben die Änderungen des letzten Jahres ein klares Ziel gehabt. Davor war die Seite ein ziemlich schwer zu nutzendes Informationsgewusel. Die Tabellen dienen dazu Ordnung in dieses Chaos zu bringen und sind insofern mE dringend erhaltenswert, abgesehen von der großen Beispiel-Tabelle, die aus dem EN-Wiki stammt und von mir bereits mächtig gestutzt wurde (und eigentlich überflüssig ist, da sie fast nur redundante Infos enthält, aber die Disk. verlief anders). Zu einzelnen inhaltlichen Aussagen deinerseits habe ich eine gegenteilige Ansicht, aber derzeit keine große Lust auf Streit, da du mir gerade sehr aggressiv erscheinst. Ich würde mich aber freuen, wenn wir das Ganze etwas ruhiger langfristig gemeinsam mit anderen Wikianern in eine professionellere Form bringen könnten.--Fritzbruno 16:22, 11. Mär. 2011 (CET)

"Agressiv" und "Streit" ist doch wohl eher das: , womit dann jetzt tatsächlich der Begriff des Editwars erfüllt ist. Unter solchen Bedingungen investiere ich hier keine weitere Mitarbeit. --Otfried Lieberknecht 17:34, 11. Mär. 2011 (CET)

KZ

Wie konnten vor der Zeitenwende K und Z als Zahlzeichen verwendet werden? Die Römer hatten diese Buchstaben doch nicht. (nicht signierter Beitrag von 93.209.95.111 (Diskussion) 07:54, 15. Mär. 2011 (CET))

du irrst, vergl. die Schreibweise von Kalenden--Fritzbruno 08:37, 15. Mär. 2011 (CET)

Fehler im Text

Aus dem Punkt Geschichte: "Wie die meisten Kerbschriften und einfachen Zahlensysteme wurden die römischen Ziffern additiv nach dem Prinzip der kombinierten Zehner- und Fünferbündelung gereiht, so dass nie mehr als vier gleichartige Zeichen aufeinanderfolgen" (hervorhebung von mir) Wann treten denn vier gleiche Zeichen nach einander auf? Meines wissens können maximal drei gleiche Zeichen benutzt werden. Wär nett wenn mich wer auf klärt, fals ich falsch liegen, und wenn nicht können wirs dann ändern?

nobody:-- 129.247.247.239 07:58, 15. Mär. 2011 (CET)

Doch, z.B. IIII (4) war früher nicht unüblich und wird auch heute noch z.B. teilweise bei Uhren benutzt. Steht es nicht im Artikel? --WikiMax - 08:05, 15. Mär. 2011 (CET)

solange du die Subtraktive Schreibweise nicht konsequent nutzt (vergl. zu deren Nutzung den Artikel) tauchen 4 gleiche Zeichen automatisch auf.--Fritzbruno 08:39, 15. Mär. 2011 (CET)

Unzulässig aber dennoch verwendet?

In der Überblickstabelle heißt es z.B. bei IL und IC, sie seien unzulässig. Weiter unten im Abschnitt Subtraktionsregel werden sie aber dann als eine belegbare Abweichung gelistet. Also doch zulässig? -- ph0nq 08:51, 15. Mär. 2011 (CET)

Psi (Ψ) oder Phi (Φ)

Im vierten Absatz des Abschnitts "Geschichte" steht: Es gleicht außerdem – in der römischen Schreibung – dem Buchstaben Chi (Lautwert [kʰ]) des chalkidischen Alphabets, einem westgriechischen Alphabet, das in den griechischen Kolonien Siziliens in Gebrauch war, bzw. dem Psi (Lautwert [pʰ]) der ostgriechischen Alphabete. Der Lautwert von Psi ist aber nicht [pʰ] sondern [ps]. Ich bin kein Spezialist der römischen Zahlen, aber ich denke hier sollte entweder bzw. dem Psi (Ψ, Lautwert [ps]) oder bzw. dem Phi (Φ, Lautwert [pʰ]) stehen. Ist jemand kundig genug um das zu korrigieren? Ioan 09:18, 15. Mär. 2011 (CET)

Heutige Verwendung römischer Zahlen

Zwar steht im Artikel einleitend: "...noch heute für Nummern und besondere Zwecke gebräuchlich", aber das könnte mit einigen Beispielen (z.B. Hartz IV) noch etwas näher ausgeführt werden. (nicht signierter Beitrag von 195.88.117.150 (Diskussion) 10:18, 15. Mär. 2011 (CET))

Einleitungssatz widersprüchlich zu Artikel Zahlzeichen und damit auch in sich

Der Artikel hebt an mit "Als römische Zahlen bezeichnet man die Zahlzeichen einer in der römischen Antike entstandenen...". Nun ist Zahlzeichen dort nicht verlinkt, was auch gut ist, denn ein Zahlzeichen ist schlicht eine Ziffer (für die römischen Zahlen nur I,V,X,L,C,D,M,ↁ,ↂ). Dem Einleitungssatz zu Folge ist MMXI also keine römische Zahl. Vgl. die Artikel Ziffer, Zahl und Zahlensystem. --Gnu1742 12:03, 15. Mär. 2011 (CET)

Änderungsvorschlag für Einleitungssatz: "Als römische Zahlen bezeichnet man eine in der römischen Antike entstandenen und noch heute für Nummern und besondere Zwecke gebräuchlichen Zahlschrift, in der in der heutigen Normalform die lateinischen Buchstaben I (1), V (5), X (10), L (50), C (100), D (500) und M (1000) als Zahlzeichen für die Schreibung der natürlichen Zahlen verwendet werden." ... einfach das widersprüchliche raus. --Gnu1742 13:00, 15. Mär. 2011 (CET)

M=Mille

Hallo, daß I der 1 entspricht kann ich mir Vorstellen. Aus dem Text habe ich auch M für Mille gefunden. Könnte mir jemand auch die anderen Buchstaben "erklären"? Danke

-- Uwe V. 17:22, 15. Mär. 2011 (CET)

Klickst du hier.

http://matheuropa.lfs-koeln.de/roemzahlen/start.htm --92.77.140.22 18:35, 15. Mär. 2011 (CET):

Super Danke! (ich halte es eher mit widf)

Mein Vorschlag: in diesen Artikel einarbeiten. Was halten die anderen davon?

I ist ein Finger, den man beim Zählen hochhält.

V gleicht fünf Fingern (mit abgespreiztem Daumen).

X ist die "Verdoppelung" von V.

C ist der Anfangsbuchstabe des lateinischen Wortes "centum" (hundert).

L ist die "untere Hälfte" von C.

M ist der Anfangsbuchstabe des lateinischen Wortes "mille" (tausend).

D ist die "rechte Hälfte" von M in alter Schrift .

-- Uwe V. 08:45, 16. Mär. 2011 (CET)

Als Faustregel, um sich die Zahlen zu merken, wäre das arg kompliziert. Und als Erklärung ihrer Entstehung wäre es falsch. --Otfried Lieberknecht 10:26, 16. Mär. 2011 (CET)

Geschichte

Im Abschnitt Geschichte steht: Die römischen Zahlzeichen wurden im römischen Imperium um das Jahr 1200 v.Chr. erfunden. Meines Wissens nach existierte das römische Imperium zu dieser Zeit noch nicht, Rom wurde ca. 750 v.Chr. gegründet, von einem Imperium kann man eigentlich erst ab 27 v.Chr. sprechen. Entweder ich bin blöd oder der lesenswerte Artikel hält nicht was er verspricht. --Ora Unu 22:56, 15. Mär. 2011 (CET)

Beispielfoto ist Scheisse

da die Zahl kaum von Schatten und Textur unterscheidbar. Warum nimmt nicht was besseres? Gruß, --178.1.233.108 21:59, 8. Jul. 2011 (CEST)

bitte mäßige deinen Sprachgebrauch! Wenn du ein besseres Foto einer römischen Zahl aus antikem Kontext hast - nur her damit!--Fritzbruno 23:52, 9. Jul. 2011 (CEST)

Die gewählte Überschrift ist auch Sch... suboptimal! --Martin1978 ^☎/_± 22:00, 8. Jul. 2011 (CEST)