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Prof. Lesch hat eine interessante Sendung bei Alpha Centauri dazu gemacht (RealPlayer) http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-bethlehem-1999-ID1209386106398.xml
Ich habe alle der beschriebenen Phänomene, gerade auch die Konjunktion, die Keppler 1603 beschreibt, im Planetariumsprogramm "Redshift 4" angeschaut. Für Leute, die das Programm haben, einige Tipps: Um die Planetenbewegung selbst grob zu beobachten, schaltet man die Zeitsteuerung am besten auf einen siderischen Tag pro Schritt (Sekunde), dann erhält man ein ähnliches Ergebnis wie beim Abschalten der Erdrotation im Projektionsplanetarium. Nahe an der Konjunktion kann man dann wieder auf wesentlich kürzere Zeitschritte gehen.
Ein paar interessante Dinge fallen auf: Die Konjunktion fand nicht, wie im alpha centauri-Film beschrieben im Sternbild der Fische statt. Allgemein wird beschrieben, sie habe im Sternbild Scorpius stattgefunden. Dies mag auch einigermaßen stimmen, wenn man die bildliche Darstellung der Sternbilder einblendet. Betrachtet man die Grenzlinien der Sternbilder, wie sie die Internationale Astronomische Union festgelegt hat, so fand auch die Konjunktion im Dezember 1603 bereits im Sternbild Ophiuchus statt.
Eine Bemerkung zur Genauigkeit von Redshift 4: Redshift 4 benutzt für die Bahnen von Saturn und Jupitr die analytische Bewegungstheorie VSOP87, entwickelt vom Bureau des Longitudes (Paris) und dürfte damit wissenschaftlichen Ansprüchen für den betrachteten Zeitraum vollauf genügen. --Hans-Peter Scholz 00:47, 11. Nov 2004 (CET)
zu den Sternenkonstellationen waeren Grafiken aus Astronomieprogrammen o.ä. nett. Leider mag mein Programm an diesen Daten nicht anzeigen. --Turing 01:48, 11. Nov 2004 (CET)
Ich würde gerne Screenshots von Redshift 4 einsetzen, weis aber nicht, wie es um die Urheberrechtslage steht. Eigentlich dürften berechnete Sternenkonstellationen ja kein geistiges Eigentum sein. Problematisch wäre das höchstens beim Einblenden der bildlichen Darstellung der Sternbilder oder des Mondes oder der Planeten. Was meint Ihr dazu? --Hans-Peter Scholz 17:20, 11. Nov 2004 (CET)
Frag doch mal den Hersteller. --Eike sauer 13:14, 14. Nov 2004 (CET)
Die ersten Bilder sind endlich fertig. Bin auf Cartes du Ciel ausgewichen. Eins ist ein Standbild, eines eine Animation. Wenn ihr damit zufrieden seid, mach ich die restlichen. Gruß --Trevithick 00:26, 10. Dez 2004 (CET)
Ich habe absichtlich nicht irgend eine Bibelübersetzung für das Matthäuszitat verwendet. Ich habe auch nicht die Übersetzung der Verse von Dr. Werner Pappke abgeschrieben, sondern einzelne Wörter im Griechischen mit den Argumenten verglichen, die für die Übersetzung stehen, die ich am Anfang wiedergegeben habe. Dies hat einen Grund: Die Art der Übersetzung kann eine Theorie mehr oder weniger stützen. εν τη ανατολη heist eben nicht nur im Aufgang im Sinn eines Sternenaufgangs, sondern auch im Erscheinen eines neuen Sterns. Mit den verschiedenen Übersetzungen stützen wir also entweder die von Occhieppo verteidigte Theorie der großen Konjunktion, oder die von Kepler und Papke vertretene Deutung, nach der der Stern eine Supernova war. Ich reverte vorerst auf meine Übersetzung. Wenn ihr der Meinung seid, dass sie keinen neutralen Standpunkt wiedergibt, bleibt nichts anderes übrig, als den Text frei nachzuerzählen, oder mehrere Übersetzungsalternativen, so sie denn haltbar sind, nebeneinander zu stellen. Um hier allerdings größere Meinungsverschiedenheiten zu vermeiden, bräuchten wir jemanden, der sich gut in der Koine (altgriechischen Sprache) auskennt. Meine Übersetzung beruht auf den Übersetzungen Schlachter 2000, King James Version und Textus Receptus, den ich mit Hilfe von Strongs Greek Bible Dictionary ausgewertet habe (danke ans The Sword Project) --Hans-Peter Scholz 19:49, 11. Nov 2004 (CET)
Das stimmt leider nur bedingt. Es gibt unterschiedliche Wortbedeutungen. Nehmen wir doch mal unser beliebtes Beispiel "εν τη ανατολη". ανατολη heist nach Strong "das Aufleuchten eines Lichtes" (a rising of light); bildlich übertragen die Dämmerung; angedeutet: der Osten: Tagesanbruch, Osten, Aufgang. Ich glaube, wir sind uns einig, das "by implication" bereits Interpretation enthält. Hieronymus übersetzt "in oriente". Ich wäre gnädiger als Papke und würde es nicht gleich als Fehler bezeichnen, aber es ist sehr wohl das, was den Unterschied einer Übersetzung zu einer Übertragung ausmacht. Klar: Wir müssen möglichst mit dem Urtext arbeiten, aber um den Begriff Urtext wird es auch wieder Streitereien geben.
Das hätten wir in der Tat gern und deshalb wird auch die Theorie von der großen Konjunktion kritisiert, wie jede Hyphothese und Theorie in dem Artikel kritisch betrachtet wird. Unsinn halte ich für eine etwas harte Diktion. Konradin Ferrari d' Occhieppo werfe ich auch keinen Unsinn vor, auch wenn viele der von Ihm behaupteten Voraussetzungen für seine Hyphothese auf sehr tönernen Füßen stehen.
Sorry, Ferrari d' Ochieppo kann in Bezug auf seine Bedeutung Kepler wohl kaum das Wasser reichen, und trotzdem dürfen wir heute sagen: Kepler hat sich bezüglich der Supernova geirrt, was ihre Ursache betraf. Ich kritisiere Kepler. Warum? Weil unsere Erkenntnis fortgeschritten ist.
Ferrari d' Ochieppos Hypothese mag in der Populärwissenschaft immer wieder gern genannt werden. Das beweist aber nicht ihre Richtigkeit. Die altbabylonischen Vorstellungen über den Kosmos (insbesondere MUL.APIN) wurden wohl erst erforscht, nachdem er seine Hypothese veröffentlicht hatte. Er hat die neueren Arbeiten aber nicht berücksichtigt.
...ist im letzten Abschnitt bereits beantwortet. Zusätzliche Weblinks wurden im Artikel eingefügt.
Genau, und deshalb beruht auch dieser Artikel auf bereits veröffentlichten wissenschaftlichen Werken.
Nein, wir zitieren um des NPOV Willen beide. Außerdem gab es keine 999 Untersuchungen, sondern manch Possenspiel: Teilweise wurden bei Vorführungen in öffentlichen Planetarien die Planetenprojektoren der Projektionsplanetarien im Augenbick der Konjunktion bewusst unscharf gestellt, damit die Zuschauer den Eindruck haben sollten, Jupiter und Saturn wären miteinander verscholzen. (K. F. Hoffmann Berlin 1974 zitiert nach Werner Gitt Signale aus dem All. Bielefeld 1993); in den Weblinks präsentieren wir Fotomontagen und Planetariumssequenzen, die die Erdrotation nicht erkennen lassen und so den Eindruck von einem scheinbaren Planetenstillstand stützen. Jeder Hobbyastronom kann mit einem geeigneten Planetariumsprogramm das Gegenteil erkennen.
Lieber Unbekannter, seit wann gab es denn Christen? Zur Zeit vor Christi Geburt doch bestimmt nicht. Was hat uns also das Sternbild der Fische in diesem Zusammenhang zu sagen? Nichts!
Letzter Hinweis an Dietmar: Der Autor kann inzwischen lesen und schreiben und hat nach jahrelangem Studium der Kronenzeitung seine Matura nachgemacht ;-) . Die Zeugen Jehovas haben sich an ihm und seiner Frau schon die Zähne ausgebissen, denn er schmeißt sie nicht raus, wenn sie mit ihm diskutieren wollen. Eine Unibibliothek hat er auch schon mal von innen gesehen (nicht am Tag der offenen Tür, sondern weil er Bücher für seine Studienarbeiten brauchte). Also: Keine persönlichen Angriffe. --Hans-Peter Scholz 17:02, 13. Nov 2004 (CET)
@ Dietmar: Eben diese Aussage: "The eclypse mentioned by Josephus ... fixes the death of Herod in the spring of 750 A.U.C., or 4 B.C." ist falsch, so oft sie auch wiederholt wird und zwar falsch in astronomischer und geschichtlicher Sicht. Der Begriff: "legt fest" (fixes) ist falsch, und das werde ich Dir jetzt nachweisen. Ich nenne Dir mal die Mondfinsternisse von 5 v. Chr. bis 1 n. Chr., Du solltest sie, wenn Du Dich hier so exponierst, eigentlich berechnen können (alle Angaben Ortszeit Jerusalem nach dem heutigen 24 Stunden-System):
Man kann also nicht ernsthaft von einer notwendigen Festlegung auf das Jahr 4 v. Chr. sprechen. Interessant scheint mir der Hinweis auf einen Stand von 1910. Der Fund der Borsippa-Tafeln 1920 scheint die Diskussion um die große Konjunktion erst wieder richtig in Schwung gebracht zu haben, diesmal aber ohne die Theorie Keplers vom neuen Stern aber unter Beibehaltung der Deutungen Rabbi Abarbanels. Also viel Spass beim Aussuchen der richtigen Mondfinsternis, Du wirst bestimmt das Datum des folgenden Pessach-Festes selbst berechnen können. Stand der Forschung: aktuell. Aufwand: schon mit den Mitteln für Hobbyastronomen nachrechenbar. --Hans-Peter Scholz 21:36, 14. Nov 2004 (CET)
Hab den Artikel gesperrt. Könnt ihr euch bitte auf eine Bibelübersetzung einigen. -- Peter Lustig 13:14, 14. Nov 2004 (CET)
Die Bibelübersetzung ist kaum das Thema. Dietmar will wohl den Artikel auf die Theorie der großen Konjunktion festschreiben. Diese Theorie ist inzwischen nicht mehr unumstritten. Deshalb werden im Sinn eines NPOV alle heute verbreiteten Hypothesen genannt. Ich glaube, die Bewertung eines promovierten Altorientalisten (Dr. Werner Papke) hat bei diesem Thema Gewicht. Ich bemühe mich zur Zeit bei Ihm um ein Review, habe aber bis jetzt noch keine Antwort. Grüße --Hans-Peter Scholz 13:21, 14. Nov 2004 (CET)
@Dietmar Scherm: Tut mir leid, ich finde ausser dem Deeplink auf Deine Internetseite keine Treffer auf Deinen Namen, weder bei Suchmaschinen noch auf Onlinebuchhändlern. Außerdem scheint Dein Spezialthema "Die Reliquien der heiligen drei Könige" zu sein. Ich habe kein Problem mit Dir zu diskutieren, wenn Du hier echte Argumente vorbringst (siehe Todesdatum Herodes I.). Gruß --Hans-Peter Scholz 14:43, 14. Nov 2004 (CET)
Bitte korrigieren: Origenes statt Origines.
--Christoph Demmer 14:02, 14. Nov 2004 (CET)
Gegen die Supernovatheorien wird immer wieder ins Feld geführt, dass die Leuchtdauer einer Supernova zu kurz sei, um als Stern von Bethlehem in Betracht zu kommen. Stimmt das wirklich? Welche Leuchtzeit brauchen wir, damit eine Supernova als Stern von Bethlehem in Betracht kommt? Sie muss mindestens für die Dauer der Reise der Magier geleuchtet haben. Wir müssen also die Reisedauer einigermaßen realistisch abschätzen. Ein Hinweis gibt uns Esra, der die Reise von Babylon nach Jerusalem ja schon einmal im Auftrag von Artaxerxes viereinhalb Jahrhunderte vorher unternahm. Esra 7, 9 steht: Denn am ersten Tag des ersten Monats begann der Hinaufzug von Babel, und am ersten Tag des fünften Monats kam er in Jerusalem an, weil die gute Hand seines Gottes über ihm war. Esra brauchte also ungefähr 4 Monate. Nach den Überlegungen von Dr. Papke brauchten die Magier etwa 3 Monate. SN 1604 war eine Supernova, die im sichtbaren Spektrum gut beobachtet war. Sie wurde am 9. Oktober 1604 erstmalig beobachtet, Kepler sah sie zum ersten Mal am 17. Oktober 1604. Sie war Ende Oktober 1605 nur noch schwach zu sehen und war im März 1606 schließlich nicht mehr zu sehen. Sie war also über ein Jahr beobachtbar. Nun stehen uns natürlich nicht die kompletten 17 Monate zur Verfügung, da zu Keplers Zeiten bereits Fernrohre verwendet wurden. Andere Quellen sprechen für eine Typ I Supernova von einem stetigen Anstieg der Leuchtkraft über einen Zeitraum von 3 Wochen gefolgt von einem stetigen Abfall für einen Zeitraum von 6 Monaten oder auch mehr. Diese Daten lassen eine Supernova als Stern von Bethlehem denkbar erscheinen.
Supernovaexplosionen hinterlassen häufig Überreste. Diese können im optischen sichtbar sein oder sie emittieren z.B. Radio- oder Röntgenstrahlung. Es kann ein Neutronenstern oder ein schwarzes Loch zurückbleiben. Supernovae des Typs Ia hinterlassen überhaupt keinen Himmelskörper, die gesamte Materie wird in den Weltraum geschleudert. Schauen wir uns unsere Sternenkarten an, so finden wir die bekannten Supernovaüberreste in der Ebene unserer Milchstraße. Das bedeutet aber noch lange nicht, das es außerhalb dieses Bereichs keine Supernovae gibt. Sie werden dort nur bezogen auf unsere Galaxis viel viel seltener sein. Nach den Veröffentlichungen von Dr. Papke ist der Bereich der Coma Berenices durchmustert worden, es wurde aber bisher kein Supernovaüberrest gefunden. Bedeutet dies das Aus für die Theorie? Nein, aber die Beweisbarkeit fehlt. Die Strahlung des Pulsars kann nicht detektierbar sein, weil wir uns im falschen Winkel zu ihm befinden, optische Strahlung kann durch kosmischen Staub maskiert werden.
Und so befinden wir uns wieder in der Diskussion. Und wir stellen nach wie vor Vorstellungen vor, wie es gewesen sein könnte. Blos haben wir als Autoren der Wikipedia die Möglichkeit, uns nicht nur auf eine Vorstellung einzuschießen, wir dürfen jede abwägen. Schluss für heute.--Hans-Peter Scholz 00:29, 15. Nov 2004 (CET)
Der Artikel bemerkt hierzu: Wir kennen inzwischen mindestens 4 Kleilschrifttafeln (darunter auch die aus Borsippa, über die Paul Schnabel im Jahr 1925 berichtet hat), auf denen die Babylonier die Ephemeriden unter anderem von Saturn und Jupiter im Jahr 7 v. Chr. vorausberechnet haben. Die große Konjunktion spielte dort überhaupt keine besondere Rolle. Es ist zweifelhaft, ob die Babylonier ihr überhaupt eine Bedeutung beigemessen haben. Ich habe hierbei wieder Werner Papke zitiert. Weitere Recherchen im Netz bestätigen folgendes:
Bezug: bei Papke Keilschrifttafel 35 429 aus Borsippa, im zitierten Weblink "Cuneiform star tablet" genannt. Eine Verwechslung ist nicht möglich, die Zeichnung im zitierten Werk ist mit dem Foto auf der Webseite der Museums vollkommen übereinstimmend. Ich zitiere:
Since the star was first seen 'in the east' scholars have searched the Babylonian astronomical texts for supporting evidence for this theory. This Assyrian tablet, written in cuneiform script, is one of a group of texts known as almanacs. It predicts the movements of all three planets at the time of the Nativity. Sadly it does not mention either the conjunction or the existence of a supernova.
Aus Gründen der Konsistenz mit dem Hauptartikel Jesus von Nazareth habe ich als Geburtsjahr 7-4 vuZ eingetragen (womit der chinesische Komet nicht aus diesem Grunde ausgeschlossen ist). Mögliche Beschwerden bitte auf der Diskussionsseite des Hauptartikels austragen.
Auch den Disclaimer Ebensowenig kann eine rein mythologische Natur der Erzählung ohne realen Hintergrund nicht ausgeschlossen werden. habe ich vorneweg gesetzt.
Dann wollte ich darauf aufmerksam machen, dass der Artikel immer noch auf Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen gelistet ist ().
Hält das noch jemand für nötig?
Pjacobi 19:35, 23. Nov 2004 (CET)
Eintrag stammt von Dietmar Scherm (IP-Teilnehmer). Den Eintrag hat er vorgenommen, als PeterLustig Seitenschutz geschaltet hat. Erstens habe ich von dem Eintrag nichts gewusst, zweitens wäre es nicht gut, wenn ich ihn bei meiner Beteiligung am Artikel beseitige. Mit Deinem Hinweis zur Konsistenz: Wohl wahr. Aber ich habe seit der Streiterei mit Dietmar inzwischen die entscheidenden Passagen des Flavius Josephus (Jüdische Altertümer) ein wenig studiert und die beschriebenen Himmelsereignisse am Komputer simuliert (hierfür reicht Redshift mehr als aus). Die Frist für das Geburtsjahr Christi auf 7 - 4 v. Chr. zu setzen, ist nicht sonderlich gut begründet. Wenn Du wirklich NPOV einhalten willst, musst Du 7 - 2 v. Chr. setzen. Die Begründung wäre mehrseitig. --Hans-Peter Scholz 21:08, 23. Nov 2004 (CET)
Wo ist dieser Papke denn einzuordnen, wenn er kein ZJ ist? Er wird ja an prominenter Stelle bei http://www.bibelcenter.de/ herausgestellt, aber die Site selbst ist ja auch nicht auf den ersten Blick erhellend. Zumindest ist man dort antitrinitarisch und in dem Sinne schon mit den ZJ in Einklang. --Pjacobi 19:45, 23. Nov 2004 (CET)
Ich weis nicht, wo ich das Bibelcenter einstufen soll.
Papke: geb. 1944 in Allenstein, Studium Biophysik, Wissenschaftsgeschichte, Altorientalistik und Religionswissenschaft. Promotion 1978 Uni. Tübingen, Thema: "Die Keilschriftserie MUL.APIN, Dokument wissenschaftlicher Astronomie im 3. Jahrtausend." War u.a. am Institut für Geschichte der Naturwissenschaften am deutschen Museum tätig, lehrte an der Ludwig-Maximilians-Universität München.
Habe ihn selbst kennengelernt und mit ihm diskutiert. Schätze ihn als Christ freikirchlicher Prägung ein. In der Bearbeitung des vorliegenden Themas geht er neben dem Biblischen Kontext vor allem von seinen Kenntnissen der Keilschriften insbesondere MUL.APIN und Gilgamesch aus, ist aber auch ebenso fit in den Schriften Keplers und anderen historischen Werken. Gehört keiner Gruppierung an, die heute als Sekte bezeichnet würde. Scheint mir von Bibelcenter eher vereinnahmt worden zu sein. --Hans-Peter Scholz 20:35, 23. Nov 2004 (CET)
Interessant, danke. --Pjacobi 21:46, 23. Nov 2004 (CET)
Habe mir erlaubt, auch ohne vorherige Beteiligung und tiefschürfende Analyse der hiesigen Diskussion diesen - sehr fehlerhaft und unübersichtlich gestalteten - Artikel zu überarbeiten:
1. sprachlich und optisch
2. durch hinzugefügte Einwände gegen Occheppio und Papke, die mir mein gesunder Menschenverstand eingegeben hat. Besitzt jemand ausreichende Kenntnisse über Papkes Argumentation, dann kann er diese jetzt zumindest auf die gestellten Fragen beziehen und den Artikel in diesem Sinne weiter verbessern. Bisher waren ja nichtmal die Fragen gestellt, obwohl sie sich doch jedem Vernunftbegabten aufdrängen.
3. durch Ergänzung einer gewöhnlichen, unspektakulären, biblisch-exegetischen Sicht. Ohne biblischen Kontext bleibt die isolierte Suche nach dem "Stern" doch recht eintönig und flach. Nichts für ungut, --Jesusfreund 02:04, 7. Dez 2004 (CET)
Vielen Dank für das Lob, im Eifer des Gefechts habe ich zunächst mal 10x mal so viele Fehler beseitigt wie hinterlassen. Und die restlichen jetzt auch beseitigt. Wer noch welche findet, kriegt den Trostpreis. Guten Morgen und fröhliche Weihnacht! --Jesusfreund 02:58, 7. Dez 2004 (CET)
Dies fand ich auf der oben angegebenen "Astronews"-Seite :
Im Jahre 7 v. Chr., am 5. Juni, 21. September und 14. Dezember, begegneten sich die beiden Planeten drei mal im Sternbild Fische. Für die damaligen Astronomen, die zugleich auch Sterndeuter waren, war dies ein besonderes Ereignis. Die Planeten waren zugleich Götter. Nimmt man an, dass die Magi aus Babylon kamen, der damaligen Hochburg astronomisch/astrologischer Forschung, ergibt sich zwanglos eine Begründung für die Reise der Sterndeuter. Das Sternbild Fische stand für das Land Israel. Jupiter symbolisierte den höchsten babylonischen Gott Marduk und Saturn, babylonisch Kajmanu, wurde mit dem König von Israel in Verbindung gebracht. Die Deutung war klar. In Israel wurde ein neuer König geboren und Babylon sollte ihm huldigen.
Hanz-Peter Scholz war doch sehr geduldig und sachlich mit Dir, merkst Du das überhaupt? Selber denken ist doch nicht verboten!
--Jesusfreund 04:01, 7. Dez 2004 (CET)
Hallo Jesusfreund, Habe mit Interesse Deine Diskussionsbeiträge aund Beiträge am Artikel gelesen. Bin zur Zeit in Familie und Umfeld stark beschäftigt. Gehe später darauf ein (wir besprechens hier auf der Diskussionsseite). Wenn Du also noch ein bischen Geduld hast, klinke ich mich wieder ein. Herzliche Grüße --Trevithick 01:05, 8. Dez 2004 (CET)
Jetzt sind wir zwar stylistisch recht gut, aber im Text haben sich einige sachliche Fehler eingeschlichen. Ich nenne sie einmal in der Reihenfolge, wie sie mir auffallen:
Papke findet darin einen Bezug zu "ERUA" und folgert daraus: Eine Supernova oder auffällige Sternenkonjunktion, die im "Schoß" dieses babylonischen Sternbilds aufleuchtete, musste für die Weisen in Babylon das Zeichen dafür sein, das dieser Erlöser nun geboren sei. Stimmt nicht: Papke spricht in diesem Zusammenhang nie von einer Konjunktion. Da wäre er auch schlecht beraten. Der Winkelabstand dieses Bereichs von der Ekliptik ist und war auch damals viel zu groß, als dass sich hier eine Konjunktion abspielen könnte. Papke geht grundsätzlich von einem neuen Stern aus, versucht sich aber im Gegensatz zu Werner Gitt noch am wissenschaftlich erklärbaren zu halten.
In dem Zusammenhang eine bescheidene Bitte (versteht das um Himmelswillen nicht als Angriff, mir ist es lieb, wenn wir den Artikel weiter zusammen verbessern, in jeder Hinsicht, und da haben wir noch eine Menge Arbeit vor uns): Erst Quellen lesen, dann Inhalte ändern. Wahrscheinlich verdanken wir die Beliebtheit des Konjunktionsmodells zwei Tatsachen: Der Berühmtheit Keplers und der ungeprüften Weitergabe von Halbwahrheiten.
Eine Kurzantwort: Warum also sollten die Babylonier den "Samen" (Nachkommen) Eruas ausgerechnet in Israel suchen? Die Antwort ist gar nicht so schwer. Gemäß Abu'l Faradsch (1226-1286) einem syrischen Gelehrten und der Orientalist Thomas Hyde (1636-1703) zitiert ihn, war Zarathustra oder Zoroaster ein Schüler des judäischen Propheten Daniel, der zu seiner Lebenszeit ein bedeutender Gelehrter Babylons war. 1800 Jahre scheinen eine lange Zeit für ein entsprechendes Zeugnis, aber es gibt zumindest Indizien, die diese Aussage stärken. Es ist bekannt, dass Zarathustra seit ca. 560 v.Chr. in Babylon lebte. Wenn die Aussagen des Buches Daniel historisch richtig sind (ich habe keinen Grund, dies zu bezweifeln), so ist es wahrscheinlich, das Zarathustra mit Daniel in Babylon zusammen traf. Dies mag der Grund sein, warum der Zoroastrismus sehr viele jüdische Glaubensvorstellungen enthält. Im Gegensatz zur herrschenden Meinung der vergleichenden Religionswissenschaft, dass das Christentum aus dem Parsismus oder Zoroastrismus hervorging ist eher anzunehmen, das der Parsismus tradierte Vorstellungen über den "Samen des Weibes", wie sie schon früher in Babylon bekannt waren und die Hoffnung auf das Kommen eines Erlösers aus dem jüdischen Glauben (wahrscheinlich an Zoroaster durch Daniel vermittelt) weiterentwickelte und tradierte. Welche Religion hatten die persischen Gelehrten? Es waren mit höchster Wahrscheinlichkeit Parsen. Noch Fragen, Hauser?... ;-)
Ach ja, dies beantwortet auch die Frage: Inwiefern waren beide Erlöser - falls die Texte auf sie hindeuten - aus babylonischer Sicht miteinander zu identifizieren? Soweit für jetzt! Herzliche Grüße --Trevithick 20:51, 8. Dez 2004 (CET)
OK: Ich habe auch einen Vorteil, wenn ich in der Thematik nicht ganz so drin stecke wie ältere Mitarbeiter dieses Artikels: Ich kann deutlicher erkennen, was ein Nichtkenner der Materie nicht versteht.
Das Papke nur von einer Supernova ausging und jede Konjunktion ausschließt, ging z.B. bisher aus dem Artikel nicht hervor. Dazu musste man in der Tat erstmal den angebenen Papke-Link lesen. Wenn man das dann tut, kommen einem allerdings Zweifel an der Seriosität dieses Autors: Denn er redet etwas zu oft von seiner Theorie als "völlig neu" und als "bewiesen" und so, als ob damit das "Rätsel" der Wiederkunft des Messias "gelöst" sei. Das weckt mein Misstrauen. Er bettet interessante wissenschaftliche Erklärungs-Ansätze IMO etwas zu schnell in eine biblizistisch-esoterisch-fundamentalistische Melange ein. Das macht es schwer, den wahren Kern seiner Theorie herauszufiltern. - Gut, dass der Artikel einen wissenschaftlichen Ansatz hat. So sollten wir nur das, was Hand und Fuß hat, auch aufnehmen bzw. die Fragen daran nicht unterdrücken.
Was Deine Theorie einer Begegnung zwischen Daniel - Zoroaster angeht: Richtig ist, dass die Perser über Babylon Kontakt zu jüdisch-biblischer Tradition bekommen konnten. Ob es dafür direkte Beweise gibt, ist mir allerdings unbekannt. "Daniel" ist jedenfalls als "Seher" eine literarische, keine historische Gestalt. Das Buch Daniel entstand im Zusammenhang der Makkabäeraufstände zur Zeit von Antiochus IV, einem Seleukiden, etwa um 170 v. Chr. Also viel später als die dort geschilderte Zeit: Das Rückdatieren war ein Stilmittel der jüdischen Apokalyptik, die in diesem Buch erstmals greifbar ist. Diese ist allerdings sehr eng mit der Exilsprophetie verwandt, die in Babylon entstand. - Das spricht also nicht gegen Deine Annahme, dass das Christentum seine Erlöservorstellung vom (babylonisch-persisch beeinflussten?) Judentum, nicht direkt vom Parsismus und Zoroastrismus hatte.
Sind damit die Erlöser aber schon als identisch erwiesen und anzusehen? Woher sollen die Weisen genau gekommen sein? Was vertritt Werner Gitt? Sind mit Keplers auch schon alle übrigen Konjunktionstheorien widerlegt? Muss für die Supernova-Theorie nicht mindestens ein zeitgenössisches Zeugnis außer Matthäus gegeben sein? Das wäre ja doch ein sehr auffälliges neues Phänomen am Himmel gewesen, kaum glaubhaft, dass das sonst niemand auffiel. Diese und ähnliche Fragen müssten weiterverfolgt werden, dazu wäre ich für gute Infos und Links dankbar. Und natürlich: Wenn ich Fehler in den Text setze, raus damit! Das greift mich nicht an, ich sehe mich ja nicht als besserwisserisch, sondern es war ja als Anregung zum Verbessern des Artikels gedacht! Gruß, --Jesusfreund 21:47, 8. Dez 2004 (CET)
Hey Jesusfreund, Dein Einwand bezüglich Daniel war zu erwarten. Doch siese Theorie ist mit Sicherheit nicht besser belegbar wie die, das Zarathustra ein Schüler Daniels war. Hier werden wir beide keine wirklichen Beweise finden. Das ist aber auch nicht notwendig. Wir können beide Vorstellungen nebeneinander stellen.
Ich bin kein vehementer Verfechter Papkes. Ich stelle im Artikel nur seine Sichtweise mit vor, da sie eine gewisse Logik hat. Novae auszuschließen entbehrt jeder wissenschaftlichen Grundlage, eine Nova zwingend anzunehmen ebenso. Wir bewegen uns hier im Dilemma Werner Kellers ("Und die Bibel hat doch recht"), für alle biblischen Wunder eine Erklährung zu finden, die dem heutigen Stand der Wissenschaft entspricht. Bewegen wir uns beide mal auf eine realistische Ebene, Du und ich? Wir wissen es nicht, welches Phänomen hinter dem Stern von Bethlehem steckt. Wir können nichts beweisen! Sollten die Kreationisten recht haben, bewegen wir uns ohnehin im Zweifelsfall außerhalb der Naturgesetze. So what? Wir können als Zeitzeugen nur beschreiben. Stell Dir vor, wir fänden den Beweis für das Phänomen. Dein freier Wille wäre im Eimer. Der ganze Inhalt der Bibel bietet Dir nicht mehr als Indizien. Vergiss, was Du im theologischen Seminar gelernt hast, die Tatsachen sind spannender. Wann datierst Du die Autorenschaft vom Buch Hiob? Du brauchst es nicht beantworten, denn was drin steht, schlägt für jeden Astronomen dem Fass den Boden aus (Hiob 38, 31), ich zitiere es mal nach Luther 1545: Kannst du die Bande der sieben Sterne zusammenbinden, oder das Band des Orion auflösen? Weist Du was hier steht? Die Plejaden, das Siebengestirn ist zusammengebunden, die Sterne haben so gut wie keine Relativbewegung zueinander, das Band des Orion ist aufgelöst, die "Fixsterne" des Orion bewegen sich im Verhältnis zueinander. Das ist eine Tatsache, die sich im Zeitraum eines Menschenlebens überhaupt nicht beobachten lässt, wir wissen das erst heute, indem wir die Ephemeriden alter Sternenekataloge mit den heutigen Ephemeriden vergleichen. Wir wissen inzwischen, dass die Sterne des offenen Sternhaufens der Plejaden relativ nahe beieinander liegen und sich daher relativ zueinander kam bewegen, im Gegensatz zu den Sternen des Orion (schau mal raus, Du siehst sie beide heute Nacht, wenn Du nicht im Tal in der Nebelsuppe steckst). Dies ist aber Wissen der Neuzeit. Hiob, oder wer immer Hiob auch geschrieben haben mag, konnte dies überhaupt nicht beobachten.
So, nun schmeiße ich noch mal meinen Scanner an und zitiere Werner Gitt. Ich schätze ihn sehr mit seinen Aussagen zu seinem Fachgebiet, der Informatik. Du wirst gleich merken, warum ich ihn im Artikel nicht zitiere:
3. Was war der Stern von Bethlehem für ein Objekt? Die Richtungsangabe des Sterns führte die Weisen zunächst wochenlang nach Jerusalem. Offenbar hatte Gott ihnen zu diesem Zeitpunkt den genauen Zielort noch verborgen. Erst nach der von Herodes einberufenen Studienkonferenz lautete das von den Hohenpriestern und Schriftgelehrten gefundene biblische Ergebnis: Bethlehem! Erst dann, als die Weisen von Herodes den Befehl des Weiterzuges nach Bethlehem erhalten hatten, wird der Stern zu einem höchst präzisen und individuellen Kompaß. Der Stern, den sie schon im Morgenland gesehen hatten und der ihnen die westlich gerichtete Reiseroute markierte, ermöglicht nun sogar die Wegweisung in ein genau definiertes Haus (griech. oikia = Haus oder auch Höhle). Hatten die Weisen erst den Eindruck, daß der Stern vor ihnen hergeht (V 9), so bleibt er jetzt fest stehen, und zwar unverwechselbar und exakt „oben über, wo das Kind-lein war” (V 9b). Am Ziel angelangt, verhält sich der Stern — astronomisch ausgedrückt — wie ein Satellit, der sich synchron zur Erdbewegung bewegt. Nur so erscheint er für einen Beobachter auf der Erde als ortsfest. Alle bekannten astronomischen Objekte (Fixsterne, Planeten, Kometen) führen einen (scheinbaren) Lauf am -> Himmelsgewölbe aus, d. h. sie sind grundsätzlich ungeeignet, eine bleibende Richtung anzugeben (d. h. den Reiseweg) oder eine ortsfeste Position auf der Erde zu markieren (hier: das Geburtshaus Jesu in Bethlehem). Somit scheiden alle astronomisch bekannten Gebilde oder Konfigurationen als Stern von Bethlehem aus. So bin ich fest davon überzeugt, daß es sich um einen eigens für die Reiseroute der Weisen bestimmtes und neu geschaffenes Lichtzeichen (Stern) gehandelt hat, denn „bei Gott ist kein Ding unmöglich” (Lk 1,37). Eine nur horizontale Deutung (= nur irdische, ohne Gott einzubeziehen) der Reisegeschichte der Männer aus dem Morgenland ohne Berücksichtigung des direkten Einwirkens Gottes wird den zahlreichen Detailaussagen des neutestamentlichen Textes nicht gerecht. Im Alten Testament gibt es einen analogen Fall der göttlichen Markierung einer Reiseroute, nämlich der Auszug des Volkes Israel aus Ägypten. Auch hier hatte Gott eine aus-schließlich zur Beschreibung des Reiseweges dienende Feuersäule (und eine Wolke) geschaffen und ihre Position entsprechend der Wandergeschwindigkeit und dem von ihm vorgegebenen Kurs nachgeführt (2 Mo 13,21-22). (Werner Gitt: Wozu gibt es Sterne?. Bielefeld 1993).
Ich lasse dieses Modell nicht weg, weil es völlig unwahrscheinlich wäre, aber den Rahmen von Wikipedia würde es doch wirklich sprengen.
Wenn Dich das fehlende Modell der Begenung von Jupiter und Regulus noch interessiert, poste ich es gerne. Zur Zeit mag ich es nur nicht ausarbeiten. Realtime: Gute Nacht wünscht --Trevithick 00:57, 9. Dez 2004 (CET)
Pjacobi 13:53, 9. Dez 2004 (CET)
Die Aussage, dass keine der im Folgenden dargestellten Theorien beweisbar ist, steht doch schon am Anfang. Und dann wiederholt am Ende der Darstellung einer Theorie. Warum also nochmal am Ende? Hat da jemand Angst, sonst könnte jemand den Artikel oder die Bibel oder eine der Theorien zu wörtlich nehmen? Ist IMO überflüssig, doppelt gemoppelt und außerdem sprachlich unschön formuliert. Die Methoden der Bibelauslegung erklären muss man auch nicht im Rahmen dieses Artikels - es genügt IMO, wenn man klar macht, dass es nicht unbedingt auf ein beweisbares äußeres Phänomen ankommt, um den Sinn des Bibeltextes zu verstehen. --Jesusfreund 19:39, 9. Dez 2004 (CET)
Nach meinen bisherigen Wikipedia-Erfahrungen seit Anfang September ist es hier fast immer so, dass gerade diejenigen, die etwas unbedingt reinsetzen wollen in vorhandene Artikel, sich
a) fast nie vorher anmelden,
b) fast nie vorher diskutieren,
c) fast nie nachher begründen,
d) fast nie auf Rückfragen eingehen.
Das muss also wohl so eine Art ungeschriebenes Gesetz sein. Das nur leider fast allen Wikipedia-Regeln widerspricht. Hm. --Jesusfreund 19:45, 9. Dez 2004 (CET)
Der Artikel erweckt ja den Eindruck, der S.v.B. sei ein naturwissenschaftlich bedeutsames Ereignis, obwohl es doch eher ein theologisch relevantes ist. Vielleicht kann erstmal eine Einführung zur theologischen Bedeutung und Auslegung her. Dann eine Begründung, warum naturwissenschaftliche Erklärungen gesucht werden und dass manchen Theolologen ein rein symbolischer Stern reicht (zB Theologen, die alle Kindheitsgeschichten Jesu als Legenden verstehen). Auch eine allgemeine Diskussion zur Problematik aller astronomischen Erklärungen (Wanderrichtung, Bewegung am Himmel, Nichtauftauchen in anderen historischen Dokumenten) wäre dem Artikel dienlich. -- Schewek 22:14, 9. Dez 2004 (CET)
Genau. Darum ist die vorhandene Struktur so verkehrt nun auch wieder nicht.
@Eike sauer: Nähere Unterlagen und Informationen findest Du außer in dieser Diskussion in der englischen Wikipedia über Herodes I] und im englischen Artikel über den Stern von Bethlehem. Der deutsche Artikel über Herodes I ist leider auf das Sterbejahr 4 v.Chr. fixiert und geht auf die Problematik dieser Datierung nicht ein (wäre auch noch ein Punkt auf der ToDo-Liste, aber langsam vergeht mir die Lust). Der englische Artikel über den Stern bietet auch eine gute Anschauung, wie wir den Artikel gestalten könnten, ohne eine Norm zu sein. Grüße von --Trevithick 11:44, 10. Dez 2004 (CET)
Nur nebenbei, falls der Artikel mal entsperrt wird: Der Name d´Occhieppo ist teilweise falsch buchstabiert, wohl mea culpa. Gruß, Jesusfreund (heute ohne Signatur, da von woanders aus) --62.246.82.145 00:47, 13. Dez 2004 (CET)
Kann ich den Artikel entsperren? Oder gibt es Einwände? (Ich selber will höchstens Kleinigkeiten abändern.) -- Schewek 16:15, 23. Dez 2004 (CET)
Ich habe den Autor dieses Doppeleintrags - denn darum handelt es sich - gefragt, ob er bereit wäre, einen Teil seiner Ausführungen hier einzubringen und zu integrieren. Keine Antwort bisher. Jedenfalls ist der theologisch-exegetische Grundansatz, dem er folgt, zwar durchaus begrüßenswert, aber die Ausführung ist doch recht blumig, subjektivistisch und konfus. Und er schreibt Abschnitte einfach aus diesem Artikel ab, so dass nicht ersichtlich ist, was das Ganze eigentlich zusätzlich soll. Wenn keine Antwort und kein klares Signal zu konstruktiver Zusammenarbeit erfolgt, werde ich wohl den Stern der Weisen zur Löschung vorschlagen müssen, so Leid es mir tut. Denn ich möchte niemand vergraulen, im Gegenteil. --Jesusfreund 21:12, 8. Jan 2005 (CET)
Hier ist ein weiterer Deutungsversuch, den ich in einer Buchbesprechung in Sky & Telescope (Dez?) 1999 gefunden habe. Ich hoffe auf faire Behandlung durch die anderen Autoren... --ECeDee 10:49, 30. Jan 2005 (CET)
Ich finde diese These interessant. Es handelt sich offenbar um einen stärker astrologisch als astronomisch ausgerichteten Erklärungsansatz, der versucht, zwei der Hauptanfragen an alle astronomischen Theorien zu beantworten.
Ich würde diese daher nicht "geisteswissenschaftlich" nennen, sonst müsste man einen neuen Hauptpunkt dazu aufmachen. Ich würde es als "astrologische Theorie von Molnar" betiteln und als Unterpunkt der "natur"-wissenschaftlichen Theorien stehenlassen. Astronomie und Astrologie waren in Babylonien ja eins; allerdings bleibt offen, ob Molnar von babylonischen Sterndeutern ausgeht. Gibt es Hinweise darauf, dass diese das Tetrabiblos des Ptolemäus kannten? Solche Fragen, die natürlich auch hierbei offen bleiben, habe ich ergänzend im Text benannt.
Schön, dass immer neue Aspekte auftauchen. Damit stellt sich aber auch erneut die Frage nach einem einigermaßen schlüssigen Artikelkonzept. Denn nur alle möglichen Theorien zusammenhanglos auflisten erscheint mir irgendwie zuwenig. Wer hat dazu und auch zur Integration von "Stern der Weisen" Ideen? --Jesusfreund 01:25, 31. Jan 2005 (CET)
Hallo ECeDee, Astrologie als "Geisteshaltung": OK; aber "Geisteswissenschaft"? Wenn die "Magoi" nach Molnar Sterndeuter und Himmelsbeobachter waren, dann waren sie damals doch wohl eher das, was wir heute unter "Naturwissenschaftler" verstehen, wenn auch natürlich mit ihren eigenen, damaligen kosmologisch-religiösen Denkvoraussetzungen.
Aber so wichtig ist mir diese Wortklauberei nun auch wieder nicht. Die neuzeitliche Trennung zwischen Religion und Wissenschaft und dann nochmal zwischen Geistes- und Naturwissenschaften gab es ja damals nicht. Mir ging es nur um die sinnvolle Einordnung Deines guten Beitrags. Du selber hattest ihn ja zuvor als Unterpunkt von "Naturwissenschaftlichen Erklärungsversuchen" einsortiert, was inhaltlichen Aussagen im Beitrag selber widersprach.
Tetrabiblos: Hat Molnar diesen nicht selber als Beleg für die Beziehung Widdersternbild - Israel (Judäa) angeführt? Und nun sagst Du: Die Astrologen vor Christus kannten diese Schrift nicht. Woher wissen wir dann, dass sie das Sternbild Widder mit Israel in Verbindung brachten? Gibt es keine direkten Belege aus ihrer Zeit und ihrer eigenen Tradition? Oder belegt der Ptolemäische Tetrabiblos auch viel ältere, auch babylonische Sternbilddeutungen? Oder an welche Sterndeuter aus welcher Gegend und welcher Tradition dachte Molnar konkret?
Neutralität: Die Fragen an Molnars Theorie stellen Deine Darstellung nicht in Frage. Ich bin halt für konkretes Benennen der weiter vorhandenen Unklarheiten.
"Herumwursteln": Damit musst Du Dich hier bei Wikipedia wohl abfinden, solange auch andere ihre Sichten begründen und etwas zum Thema beizusteuern haben. Du hast ja selber erst einmal "herumgewurstelt" an einem vorhandenen, schon länger bearbeiteten und diskutierten Artikel. Und ich habe Dich hier mit offenen Armen empfangen und Bereitschaft gezeigt, das gesamte Artikelkonzept neu zu überdenken, um Deinen Beitrag entsprechend zu würdigen. Also ärger Dich bitte nicht so. --Jesusfreund 17:06, 1. Feb 2005 (CET)
Zitat: "Im 12. und im 15. nachchristlichen Jahrhundert sagten jüdische Gelehrte die Konjunktion (Begegnung) der Planeten Jupiter und Saturn im Sternbild der Fische als Zeichen der Geburt des Messias voraus. Diese Voraussagen erwiesen sich dann als fehlerhaft."
Um was für Voraussagungen handelte es sich hier? Gab es im 12. und 15. Jahrhundert n.Chr. ebenfalls Konjunktionen von Jupiter und Saturn in dem Sternbild der Fische? Wieso schlußfolgerten die jüdischen Gelehrten daraus die Geburt des Messias? Und worin waren diese Voraussagen genau fehlerhaft?
Und besteht überhaupt irgendeine Beziehung zur Geburt Christi?
Das alles ist mir nach dem Lesen des (ansonsten sehr interessanten) Artikels nicht ganz klar.--BobaFett 05:01, 28. Feb 2006 (CET)
Zitat: "Zweifelhaft ist vor allem, ob Saturn für die babylonischen Astronomen der kosmische Repräsentant des Volkes Israel gewesen ist. Saturn galt in älteren babylonischen Quellen als Stern des Gottes Kusch, der in der babylonischen Mythologie der "Vater" Nimrods bzw. Marduks war. Wie es von da aus zur Übertragung auf das andersgläubige Judentum kommen konnte - zumal dieses Sterne als Götter ablehnte -, ist ungeklärt."
Moin Moin!
Es würde mich doch sehr überraschen in babylonischen Quellen die Mythengestalten Kusch und Nimrod vorzufinden, die doch zweifellos aus dem biblischen Buch Genesis entnommen sind.
In der babylonischen Sternenkunde wurden Saturn und Jupiter erstens vielmehr Ninurta und Marduk zugeordnet, die zweitens in keinem Vater-Sohn-Verhältnis stehen. Ersterer gilt gewöhnlich als Sohn des Ellil beziehungsweise Enlil und letzterer als Sohn des Ea beziehungsweise Enki.
Es wäre also durchaus angebracht, sofern ich mich nicht irre, diesen kleinen Fehler zu korrigieren.
Gruß,
Licorne. (nicht signierter Beitrag von Licorne (Diskussion | Beiträge) 13:26, 26. Sep. 2006 (CEST))
Vergleiche hierzu unter anderem Hartmut Schmökel. Kulturgeschichte des alten Orient. Mesopotamien, Hethiterreich, Syrien-Palästina, Urartu. Genehmigte Lizenzausgabe. Augsburg, 1995. 278f. und 280-282. (nicht signierter Beitrag von Licorne (Diskussion | Beiträge) 13:33, 26. Sep. 2006 (CEST))
Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
--Zwobot 00:40, 28. Nov. 2006 (CET)
Es weihnachtet, und ich hatte eine Animation (hl. 3 Könige + Stern. zuerst im Westen, dann im Zenit) für den Wikibook-Kallender vorgehabt. Nur habe ich mich gefragt, ob diese Animation auch astronomisch möglich ist...
These 1: der Weihnachtsstern müsste eigentlich in der Nähe der Sonne, kurz nach Sonnenuntergang erschienen sein, um als ein West-Stern bezeichnet zu werden. Dann wäre er nur im Westen (kurz bevor er untergeht) zu sehen gewesen, und die Weisen aus dem Osten (Caldäa) hätte es nach Westen nach Jerusalem gezogen. Ich weiß nicht wie lange die Weisen gezogen sind, doch ich denke mal nicht dass sie wirklich extrem lange (über ein Jahr) gebraucht haben.
These 2: der Weihnachtsstern muss sich von der Sonne ausgehend weiter von Westen nach Osten bewegt haben, um zum Zeitpunkt als die Weisen die Krippe gefunden haben sollen, im Zenit zu stehen.
Demnach müsste sich (wenn ich richtig liege) der Stern entgegen dem Himmelsfirmament bewegt haben. Sowas sollte eigentlich für ein Ereignis außerhalb des Sonnensystems unmöglich sein. Wenn das stimmt, dann wäre eine Supa-Nova-Theorie ausgeschlossen. Allerdings reichen meine astronomischen Fähigkeiten nicht aus, um das ganze zu belegen, und mit meiner Sternenscheibe komme ich nicht weiter.
Ich hoffe einer der Astrofreaks kann mich da mal aufklären. --Mjchael 12:38, 7. Dez. 2006 (CET)
Hallo beisammen, ich habe einen kleinen Artikel über den Stern von Betlehem verfasst, der sich vielleicht für die Weblinks eigenen würde. Ich bin darin auch auf die Himmelsbwegungen eingegangen. Der Artikel zielt bewusst nicht auf die Darstellung aller möglichen Gründe und Definitionen. Ich habe mich pragmatisch an die Erklärung gehalten, die heute auch in den meisten Planetarien gezeigt wird. Insofern befinde ich mich in guter Gesellschaft.
Der Link lautet http://www.gerhards.net/astrokids/stern_von_bethlehem.html Die Motivation dazu habe ich auch hier nochmals aufgeführt: http://www.gerhards.net/vortraege/weihnachtsstern.html - das soll Euch aber nur als Hintergrundinfo dienen und ist definitiv nicht für den Artikel geeignet.
Vielen Dank und beste Grüße Rgerhards 14:55, 11. Dez. 2006 (CET)
Hallo Jesusfreund. Du hast meinen Vortrag (für Kinder) wieder rausgeworfen http://www.gerhards.net/stern . Ich möchte keinen Edit-War anfangen, aber doch kurz drauf eingehen. Du schreibst: "(fürt Kinder sicher ganz nett, aber enthält soweit ich sehe keine Zusatzinfos und erfüllt daher nicht die Ansprüche von WP:Weblinks)" Ich sehe das anders, sonst hätte ich es nicht reingesetzt. Da sind jede Menge Animationen drin. Das sind zwar keine neuen Fakten, aber ich denke dennoch, das das durchaus Zustzinfos sind. Aber sei es drum ;) Frohe Weihnachten! Rgerhards 17:20, 24. Dez. 2006 (CET)
Hallo, ich habe einige Dinge, die mir dubios vorkamen, mit einem Quelle-tag versehen. (Leider weiß ich nicht, ob es in der deutschen WP ein Equivalent zu englischen Fact tag gibt, daher dieser Notbehelf.) Ganz allgemein fehlen in der betreffenden Abteilung für vieles Quellenangaben, ich habe mich aber auf das mir dubios erscheinende beschränkt
Str1977 09:45, 6. Jan. 2007 (CET)
Christus ist in Nazareth geboren und hieß zeitlebens "Jesus aus Nazareth". In der sehr späten Phase der Bibelerstellung, als die Evangelien bereits publik waren, viel Lukas und Matthäus auf, dass jede großartig Persönlichkeit eine wunderbare Kindheitsgeschichte braucht. Da wurde völlig an den Haaren ein "Stammbaum Jesu" herbeigezogen, bis Abraham bzw gar Adam zurückreichend, wobei sich die beiden Autoren deutlich widersprechen. Demnach sei Jesus der jüdische "Messias", der in der "Stadt Davids, Bethlehem" geboren werde in Anspielung auf Verheißungen des Propheten Jesaja, der die Ankunft eines gewissen "Emmanuel" (nicht Jesus!) weissagte. Aber wie kamen Joseph und Maria in das entlegene Bethlehem? Da musste eine geheimnissvolle Volkszählung des Kaisers Augustus herhalten, die Joseph dazu zwang (warum eigentlich?) sich im Ort seiner Eltern einzutragen. Natürlich gab es diese Volkszählung nicht, es konnte auch gar keine geben, da Jerusalem keine römische Provinz, sondern nur ein Vasallenstaat war. Die weiteren Bibeldaten sind widersprüchlich: Während Herodes der Große bereits um 4 v Chr starb, trat der erwähnte Statthalter von Syrien, Quirinius, seine Amtszeit erst um 6 n. Chr. an. Ein derartiger Fehler ist nur dann erklärbar, wenn die Autoren sich um die Historiztät ihrer Aussagen nichtmal bemühen wollten. Der Rest ist bekannt: Den Kindesmord von Bethlehem gab es nicht, ebensowenig außerbiblische Zeugnisse über einen Stern und das trotz ganzer Heerscharen von Astrologen im Orient. Die theologische Aussage der Geschichte ist leicht erklärbar: Jesus erscheint nicht nur den Juden, sondern auch der gesamten heidnischen Welt, was die christliche Mission legitimieren sollte. In diesem Zusammenhang ein kosmische Ereignis konstruieren zu wollen ist genauso seriös wie jene frommen Jesuiten, die im Norden Indiens ernsthaft den Garten Eden suchten und teilweise sogar gefunden haben wollten. Zwar würdigt der Artikel den mythologischen Ansatz im letzten Absatz, doch kommt dies merklich spät und die Textform ist derart, dass die These: "Dem Ganzen liegt kein historisches Ereignis zugrunde" nur als eine von mehreren Theorien wahrgenommen wird. Zumindest die neuzeitlichen Thesen zu Bethlehem gehören bestenfalls in einem Sammelartikel "Christliche Esoterik" knapp erwähnt, wo auch diversen Ufologen und Anhängern eines zweiten und dritten Wirkens Jesu in Indien bzw. Japan mitsamt ihrer "Theorien" ein gewisser Raum gelassen werden soll. Oder aber wir beschränken uns wieder auf die Wissenschaft, die sich ja bekanntlich weigert, Adam und Eva, Noah, Jona etc. zu datieren. --Master Steve 22:09, 3. Dez. 2007 (CET)
Kurze Anmerkung zum vorherigen Absatz: Wissenschaftlich 100prozentig auszuschließen ist irgendein auffälliges Himmelsphänomen irgendwann zwischen 12 und 2 v. Chr. jedoch nicht. Das beschreibt die Einseitigkeit von Jesusfreund selbstentlarvend: Niemand hat je behauptet, Himmelsphänomene hätten nicht existiert. Es ist aber Tatsache- keine Theorie- dass die Kindheitsgeschichte Jesu keiner historischen Überprüfung standhält. Aus diesem Grund lässt sich auch kein Stern von Betlehem wissenschaftlich vernünftig datieren- unabhängig davon ob es irgendwann irgendwelche Gestirne gegeben haben mag. Denn aufgrund der vor Fehler strotzenden Bibel scheidet dieses Werk bei der wissenschaftlichen Datierung vollkommen aus und außerbiblische Quellen gibt es nicht. Da dies seiner gefärbte Weltsicht widerspricht reagiert Jesusfreund genauso, wie Kreationisten zur Evolution: Da wird der mythologische Hinergrund nur als eine Theorie von mehreren dargestellt, völlig entgegen aller Fakten und noch dazu in einer alibimäßig total sekundären Weise, nur damit man behaupten kann, "steht doch eh da"; werden unangenehme Fakten eingebracht, nennt Jesusfreund diese eine "Themenverfehlung" (Was hat das Geburtsdatum Christi mit der Datierung des Sterns zu tun, fragt sich Jesusfreund. Natürlich alles! Oder gab es einen Stern zu einem anderen Zeitpunkt als im Geburtsjahr?) Herodes gehört nicht zum Stern von Betlehem, schreibt Jesusfreund. Aha. Der Kindermord von Betlehem gehört auch nicht zum Stern von Betlehem, weil "Themenverfehlung", sagt Jesusfreund beim Löschen (Vandalieren) dieser für ihn unangenehmen Zeilen. Dann gehört wahrscheinlich auch Betlehem nicht zum Stern von Betlehem, Christgeburt auch nicht. Lediglich dass es irgendwann irgendwo irgendein Gestirn gegeben haben könnte scheint für Jesusfreund "Argument" genug zu sein, irgendwelche Supernovatheorien größeren Stellenwert einzuräumen als den Historikern. Und dass die Mythologie des Stern trotz seiner Beteuerungen eben nicht dargestellt wird, außer einer knappen Erwähnung ohne der nötigen Untermauerung durch Fakten, hat Jesusfreund ebenso zu verantworten. Wozu braucht man auch Fakten, sagt Jesusfreund, denn die Mythologie steht schon drin im Text und was schon drin steht, braucht auch nicht untermauert werden, nichtwahr. Schon gar nicht wenn dadurch die anderen, sehr wohl mit Fakten untermauerten Thesen ins Wanken gerieten. Schließlich ist es eine wichtige Sache, mit welchen Fakten der Leser konfrontiert werden darf und mit welchen nicht. Master Steve 22:14, 7. Dez. 2007 (CET)
Was um alles in der Welt ist denn mit folgenden Sätzen ausgesagt?: "Dass der Stern zuvor am Hof von Herodes nicht auffiel und dieser dann - durch die Fremden aufmerksam gemacht - nicht selbst nachforschte, um seinen Konkurrenten direkt auszuschalten, erscheint weiterhin als unglaubwürdig, da keine außerbiblische Quelle davon berichtet. Dagegen wäre einzuwenden, dass eine solche Konjunktion, die für Astronomen wie Kepler ein Jahrtausendereignis war, für Nichtfachleute kaum bemerkenswert und ansehenswert war." Was wird denn hier kritisiert? Das Evangelium, weil es nicht berichtet, dass Herodes selbst nachforschte und dieses deshalb unglaubwürdig ist? Und es erscheint unglaubwürdig da keine außerbiblische Quelle davon berichtet? Was ist denn das für eine Logik?! Dagegen wäre einzuwenden... wogegen? Kurz und gut, diese Formulierungen sind quälend ungenau. Kein Mensch kann sagen was hier eigentlich kritisiert wird. --Chicygni 21:15, 17. Nov. 2008 (CET)
Aus den gerade angegebenen Gründen wird auch der folgende Kritikpunkt gegenstandslos: "Die meisten historisch geschulten Bibelausleger übersetzten die Textstelle (griechisch: en te anatole, εν τη ανατολη, „Sternenaufgang in der Morgendämmerung“) mit „im Osten gesehen“ (lat.: ab oriente) oder daraus folgernd „im Morgenland gesehen“. Sie beziehen den griechischen Ausdruck anatole also nicht auf den Zeitpunkt des Aufgehens des Sterns, sondern auf das Herkunftsgebiet der Sterndeuter, das von Israel aus gesehen im Osten lag." Nochmal, d´Occhieppo bezieht den Ausdruck "im Osten gesehen" ausdrücklich nicht auf einen Sternaufgang in der Morgendämmerung, da im fraglichen Jahr 7 v.Chr. der Morgenaufgang von Jupiter und Saturn stattfand als beide noch sehr weit voneinander entfernt waren.--Chicygni 18:34, 10. Dez. 2008 (CET)
Andere wenden ein, daß die altsyrische Übersetzung des Matthäusevangelium das Wort kaukeba für Stern benutze, welches dem akkadischen kakkabu, dem Namen des Jupiter entspreche und als Stern des Weltherrschers und als im Zeichen der Fische besonders machtvoll galt, weshalb z. B. im Jahr 7 v. Chr. auf der Nilinsel Philae ein Denkmal zu Ehren des Kaisers Augustus errichtet und ihm der Titel Jupiter hinzugefügt wurde. Was hat das mit der Frage zu tun, ob Saturn für das jüdische Land stand? Und wieso spricht das gegen die Konjunktionstheorie?--Chicygni 14:49, 12. Dez. 2008 (CET)
Die erste im Artikel vorgebrachte Kritik an der Theorie Ferrari d´Occhieppos läuft völlig ins Leere. Es ist unklar, was denn an seiner Auffassung falsch sein soll. Auf der als Quelle angegebenen Seite 66 behauptet Ferrari d´Occhieppo, die Magier hätten sich gefreut, weil sie den ihnen bereits bekannten Stern am dunkler werdenden Abendhimmel in der Richtung von Bethlehem gesehen hätten und der Eindruck, die Richtung durch diesen Stern gewiesen zu bekommen habe sich noch durch das Zodiakallicht verstärkt, welches ständig auf Bethlehem gezeigt habe. Diese Darstellung wäre zu kritisieren, denn beides ist falsch, wie man durch nachrechnen zeigen kann. Ich wäre dankbar, wenn jemand eine veröffentlichte Quelle beibringen könnte, wo das nachgewiesen wird.--Chicygni 11:32, 20. Jun. 2009 (CEST)
Ich vermisse in der Darstellung der Konjunktionstheorie von Konradin Ferrari d'Occhieppo die Rolle des Zodiakallichts, welches in seiner Theorie eine wichtige Rolle spielt. Nach seinen Vorstellungen gab der Kegel des Zodiakallichtes mit seiner Mittelachse die Himmelsrichtung vor, in der die magoi von Jerusalem aus losgegangen seien. Die Darstellung seiner Theorie in den folgenden Sätzen ist sehr laienhaft formuliert: "Da Planetenumlaufbahnen als vorwärts-rückwärts-Bewegung in Relation zu Fixsternen erscheinen, hätten die Sterndeuter an einem Umkehrpunkt dieser Bewegung den optischen Eindruck eines Stillstands (Mt 2,9) gehabt. Dieser habe sich genau am 12. November 7 v.Chr. stundenlang ab 18:30 Uhr Ortszeit ereignet". Insbesondere die Formulierung, der Stillstand habe sich stundenlang ereignet würde von einem Fachastronomen niemals so gebraucht werden. Es ist im Übrigen auch falsch! Beginn und Ende des Stillstands eines Planeten bezüglich des Fixsternhintergrunds im Verlaufe einer Oppositionsschleife ist mit bloßem Auge unmöglich festzustellen. Dieser Vorgang erstreckt sich für die Beobachtungsgenauigkeit, die mit dem bloßen Auge möglich ist, über viele Tage hinweg.--Chicygni 20:41, 19. Nov. 2008 (CET)
Kepler erscheint in diesem Abschnitt als Vertreter einer Supernovatheorie des Sterns von Bethlehem, obwohl er, worauf Michael R. Molnar hinweist, zu folgendem Schluss kam: "Dieser Stern (eben der Stern von Betlehem)war nicht von der gewöhnlichen Sorte von Kometen oder neuen Sternen, sondern ein besonderes Wunder, welches sich in den unteren Schichten der Atmosphäre bewegte." (Michael R. Molnar: The Star of Bethlehem, The legacy of the magi S. 24)--Chicygni 21:33, 19. Nov. 2008 (CET)
Es ist unrichtig, dass Papke - wie im Artikel behauptet wird - die dreifache Konjunktion von Jupiter mit Regulus im Jahre 3 v.Chr. als Zeichen für die Geburt des Erlösers anführt. Er schreibt ausdrücklich: "Dennoch kann auch die dreifache Konjunktion von Jupiter und Regulus 3/2 v.Chr. nicht allein dafür herhalten, daß die Magier sich nach Jerusalem auf den Weg machten, um dem erstgeborenen Erlöser zu huldigen. Sie konnten aus diesem „Zeichen" allein nicht auf die Geburt des Messias schließen. Außerdem war auch diese dreifache Begegnung von Jupiter und Regulus im Laufe der Geschichte oft genug eingetreten und beobachtet worden, ohne daß der ersehnte Erlöser gekommen wäre: im ersten Jahrhundert v.Chr. in den Jahren 98/97 sowie 86/85 und 15/14 v.Chr." (zitiert nach: Papke, Werner: Der Stern von Bethlehem: Abschied von alten und neuen Märchen, S.15) Papke behauptet vielmehr, die Magier - Anhänger der Lehre Zarathustras, welcher um 560 v.Chr. in Babylon gelebt habe - hätten die Prophezeiung des Jesaja gekannt, nach der die Juden ein "Zeichen" erhalten würden: Siehe die Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn gebären und wird seinen Namen Immanuel (Gott mit uns) nennen. Und weiter schreibt Papke: "Da auch nach dem Awesta, der Bibel des Zoroastrismus, der Erlöser von einer Jungfrau geboren werden soll und die alten Perser das Sternbild der auf einem Thron sitzenden Jungfrau hinter dem Löwen genau kannten, machten sich die Magier zielstrebig auf den Weg in die Hauptstadt des jüdischen Landes,Jerusalem, als der "neue Stern" in Coma Berenices erschien, um dem neugeborenen König der Juden, dem Messias, zu huldigen." Papke, Werner: Das Zeichen des Messias, S.5 Die Frage, die im Artikel gestellt wird: "Warum also sollten die Babylonier den Nachkommen Eruas ausgerechnet in Israel suchen?", ist in der Theorie Papkes geklärt, es sei dahingestellt, ob das so stimmt. Der Artikel aber sollte die Theorie Papkes richtig referieren und tut dieses nicht. Auch die Frage: "Wie leitete die Supernova oder Konjunktion sie genau nach Betlehem?", erübrigt sich, wenn man Papkes Artikel richtig liest, denn es heißt dort:"Als die Magier gegen fünf Uhr morgens den Palast des Herodes in Jerusalem verließen, stand der 'neue' Stern in Coma Berenices bereits hoch am Himmel und "geleitete" sie auf ihrem etwa zweistündigen Weg nach dem acht Kilometer südlich gelegenen Bethlehem, wobei er noch rund 30 Grad weiter westlich in Richtung Zenit wanderte, bis er schließlich genau über ihnen stand und unmittelbar danach von der aufgehenden Sonne überstrahlt wurde. Da blieben die Magier stehen und gingen dann geradewegs in das Haus hinein, vor dem sie soeben angekommen waren." Und wiederum: Ob man das für plausibel hält oder nicht (ich tue es nicht), ist nicht die Frage. Papkes Theorie jedenfalls behandelt dieses Problem. Kurz und gut. Der Abschnitt zu Papkes Supernovatheorie bedarf einer gründlichen Überarbeitung.--Chicygni 18:09, 1. Dez. 2008 (CET)
Leider sind in diesem Abschnitt keinerlei Quellen angeführt. Wer hat diese Theorien wo vertreten? --Chicygni 17:25, 3. Dez. 2008 (CET)
Diese Konjunktionstheorie wurde 1968 von Roger Sinnott in der astronomischen Monatszeitschrift "Sky and Telescope" vorgestellt und später von anderen Autoren weiter ausgearbeitet. Dazu gehört auch, dass Jupiter zwischen seinen beiden Konjunktionen mit der Venus eine beeindruckende Oppositionsschleife direkt über dem "Königstern" Regulus im Sternbild des Löwen ausführte. Allein diese dreifache Konjunktion über dem Hauptstern des Löwen ist viel überzeugender mit einer königlichen Geburt im Hause Juda in Verbindung zu bringen, als die zum Teil an den Haaren herbeigezogenen Argumentationen Ferrari d´Occhieppos, was Saturn als angeblichen Stern der Juden angeht, oder das Sternbild Fische, welches angeblich für Palästina gestanden habe. Die zweite Konjunktion der Venus mit Jupiter war so eng, dass für das bloße Auge die beiden Sterne zu einem verschmolzen. Dieses Schauspiel war im ganzen Nahen und Mittleren Osten am abendlichen Westhimmel (Richtung Palästina und dem Land der Juden) beeindruckend zu sehen, während gleichzeitig im Osten der Vollmond aufging. Dass das Verschmelzen am Taghimmel stattgefunden habe, ist unrichtig, die langsame Annäherung von Venus an Jupiter schon. Zu behaupten, ausgerechnet diese Theorie ließe ungeklärt, warum die Magier Anlass hatten sich ins Land der Juden aufzumachen, ist eine ziemliche Blindheit gegenüber dem Symbolgehalt der astronomischen Szenerie, die mit dieser Theorie geboten wird. Das größte Problem dieser Theorie ist die Zeitlinie. Passt der angesprochene Geburtszeitpunkt und der angenommene Todeszeitpunkt des Herodes zusammen? Ob allerdings, gut ein Menschenalter später, als das Matthäusevangelium die Geburt des Erlösers verkünden wollte, historische Überlegungen wesentlich waren, ist sehr zu bezweifeln. --Chicygni 11:36, 17. Dez. 2008 (CET)
Ich habe das Wort "drei" vor den Weisen gestrichen. Auch wenn in - vor allem katholischer Tradition von drei Personen, und dann sogar Königen die Rede ist, wird in der Bibel keine Zahl erwähnt. Es können also auch nur 2 oder gar 10 gewesen sein. Gerd Eichler
Im Entwurf des Artikels vom 17.03.09 hat der Nutzer Kereszturi die Literaturangaben ergänzt durch zwei Titel- Kereszturi & Kereszturi: Das wahre Jesus-Horoskop und Kocku von Stuckrad: Das Ringen um die Astrologie - Jüdische und christliche Beitraege zum antiken Zeitverstaendnis. An keiner Stelle des Artikel sind diese beiden Titel angesprochen und es wird nirgends darauf verwiesen. Insbesondere der erste Titel aus dem Verlag Dr.Kereszturi scheint mir doch sehr stark Werbung in eigener Sache zu sein. Ich halte es nicht für sinnvoll, einfach jeden Titel, der irgendwie mit dem Stern von Bethlehem zu tun haben könnte, in die Literaturliste aufzunehmen.--Chicygni 18:05, 18. Mär. 2009 (CET)
Gemäß "Redshift 5 Das virtuelle Planetarium" von 1991-2003 ereigneten sich im Jahr 7 alter Zeit 2 Konjunktionen Jupiter--Saturn :
4. Juni 7 a.Z. 3:15 Uhr 13. Dezember 7 a.Z. 18:20 Uhr
2 Konjunktionen innerhalb eines Jahres fanden vorher das letzte Mal im Jahr 980 alter Zeit (als Salomo König war) statt.
Zusätzlich kam es am 15. November 7 a.Z. zu einem Sonderfall : An einem Tag sowohl Konjunktion Merkur--Neptun als auch Konjunktion Merkur--Venus--Neptun. John E.--217.85.102.3 21:45, 7. Okt. 2009 (CEST)
Ich habe zwei Verbesserungsvorschläge für den Artikel. Wenn ich hier keinen Wiederspruch bekomme, würde ich versuchen, sie in den nächsten Tagen einzuarbeiten.
Bei Punkt 2 bin ich mir leider überhaupt nicht sicher, wie das am sinnvollsten in den Text eingearbeitet werden kann, da ich hier neu bin. Wenn mir dabei jemand helfen möchte, wäre ich sehr dankbar. Das Hauptproblem dabei ist, dass diese neueren Erkenntnisse nicht zu einer der hier beschriebenen etablierten Theorien gehören. Im Moment tendiere ich daher dazu, den Artikel am Ende um einen weiteren Punkt "Der aktuelle Kenntnisstand" zu erweitern, in dem die Resultate von [2] entsprechend gewürdigt werden könnten. --80.171.191.229 15:22, 25. Okt. 2009 (CET)
Angeregt durch die Erstellung meines Adventskalenders 2009 bin ich auf die Wikipedia-Seite Stern von Betlehem gestoßen. Da mir die beschriebenen Theorien in eigenen Punkten mehr oder weniger dubios erschienen habe ich angefangen selbst zu recherchieren.
Dabei habe ich mit Hilfe des Opensource-Programms Stellarium entdeckt, dass 7 v.Chr. am Himmel sich ein großer "Planetenschweif" vor der Sonne bzw. eine "Planetenprozession" gebildet hat ein ausgesprochen seltenes Himmelereignis.
Achtung Stellarium rechnet dabei das Jahr 0 als eigenes Jahr ! so dass die dreifache Jupiterkonjunktion in Stellarium im Jahre 6BC stattfindet, nicht wie bei Harald Leschs Clip im Jahre 7BC. Nicht nur Stellarium rechnet so , deshalb sehe keine Notwendigkeit im weiteren umzurechnen.
Das entscheidende gegen die Konjunktion ist für mich auch die Tatsache, dass sie in den Nächten des Jahres 6 nicht zu sehen waren. Hinzu kommt das die Astronomen des Vatikans die Konjunktion als zu unbedeutend ablehnen. Ausserdem gab es im Februar 7BC eine Jupiter/Venus konjunktion die heller und enger war, allerdings auch tagsüber.
Der astrologische Ansatz Molnars erscheint mir zwar der beste, der aber erst posthum durch einen symbolistischen Ansatz (Gott sendet ein Zeichen(Bibelexegese) griffig wird. Jupiter(Zeus)der höchste Gott im römischen Reich hebt Apollon (Sonnen(gott)und Sohn des Zeus(Jupiter) aus der Taufe. Das ganze geschehen am 7 April 7BC um ca. 4 Uhr morgens als Mars und Venus an der Sonne vorbei ziehen und so in einer großen Planetenreihe (zuletzt vor mehr als 270 Jahren Anno 283BC geschehen) über die benachbarten Sternbilder Wassermann Fische und Widder einen großes Zusammentreffen aller Himmelskörper des Ptolomäischen Weltbildes bezeugen.
Ich finde meine neue Theorie vom Planetenschweif/der Planetenprozession plausibel, überlasse allerdings das Urteil Wikipedia Alle meine Beiträge hierzu inklusive Sternkarten befinden sich auf meiner Webseite als gesammelte Übersicht unter dem Titel Der Stern von Betlehem
Ernesto O. (nicht signierter Beitrag von 87.167.94.132 (Diskussion | Beiträge) 00:12, 5. Feb. 2010 (CET))
Leute, so geht das nicht. WP:EN ist klar genug. Ich werde demnächst alle unvollständigen Einzelnachwesie, die bloß irgendeinen Link hier reinpflanzen und die näheren Angaben dazu anderen überlassen, mitsamt den damit "belegten" Passagen löschen, weil ich keinen Bock habe ständig hinter der Faulheit anderer herzuräumen. Auch die Weblinks sind großenteils eher als Referenzen geeignet. Jesusfreund 12:19, 25. Dez. 2010 (CET)
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