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Portal Diskussion:Motorsport

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Abkürzung: PD:MS
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Einheitsartikel

Hallo miteinander, ich habe den Eindruck – der zwar täuschen mag –, als seien die Artikel über die neuen Formel-1-Autos gleich. Bisschen Abwechslung gibt es zugegebenermaßen, wenn es mal heißt, die Kupplung werde verwendet, und in einem anderen, sie werde gebraucht. Wäre es da nicht zweckmäßig, einen Sammelartikel anzulegen? Am Anfang könnten die reglementbedingten Gemeinsamkeiten beschrieben und am Schluss die wenigen Unterschiede von Fahrzeug zu Fahrzeug genannt werden. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 11:12, 15. Feb. 2020 (CET)

Hallo, führen wir die gleiche Diskussion nicht in jedem Jahr? Die von 2019 steht sogar noch ein wenig weiter oben. --KAgamemnon (Diskussion) 11:21, 15. Feb. 2020 (CET)
Stimmt. Aber es ist jedes Jahr von Neuem langweilig, über sechs oder mehr verschiedene Autos den gleichen Artikel zu lesen. Deshalb immer wieder meine Empfehlung; allerdings nicht mehr lange, ich bin inzwischen immerhin 78. ;-) -- Lothar Spurzem 16:09, 15. Feb. 2020 (CET)
Ich fände es nicht gut, wenn wir alle Autos in einem Artikel vermengen. Außerdem gehört zu einem Fahrzeug-Artikel ja nicht nur die Technik, sondern z. B. auch seine Einsatzgeschichte. Und die ist natürlich von Team zu Team unterschiedlich. -- Chaddy · D
16:32, 15. Feb. 2020 (CET)
Letzteres fällt mir in den Artikeln bisher noch nicht auf; da muss ich noch mal genau schauen. Vergessen hatte ich zugegebenermaßen auch die unterschiedliche Lackierung und die Aufkleber der Sponsoren. -- Lothar Spurzem 16:50, 15. Feb. 2020 (CET)
Die Einsatzgeschichte macht halt am meisten Arbeit, deshalb findet sie sich häufig nicht sonderlich ausführlich in den Artikeln. Da wäre aber auf jeden Fall einiges an Potential, wenn man Fahrzeugartikel ausbauen möchte.
Ja, Lackierung und Sponsoren sind auch unterschiedlich. Diese sollten auch im Artikel beschrieben werden, aber ich finde, dass es mit das Unwichtigste ist. -- Chaddy · D
16:56, 15. Feb. 2020 (CET)

Die Einsatzgeschichte gehört natürlich dazu, und selbstverständlich ist die dann auch individuell. Ich habe das früher immer wieder mal ergänzt, aber nicht durchgängig. In der letzten Zeit habe ich das nicht mehr geschafft, tut mir leid. Aber Lothars wiederholte Anfrage ist eine gute Erinnerung daran, mir das wieder auf die To-do-Liste zu setzen. Wenn nan das von Beginn an macht, ist es kein allzu großer Aufwand. Ob ich es wirklich schaffe, häng bei mir in diesem Jahr mehr als sonst von den Rahmenbedingungen im RL ab, aber ich will es gerne versuchen.--Flag of Europe.svg Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 21:22, 15. Feb. 2020 (CET)

Hallo miteinander, da ich ja viel dazu beisteuere gerade würde ich mich sehr gerne einbauen: Bezüglich Einsatz-/Renngeschichte, ich würde diesen Punkt sehr gerne ausbauen doch fehlen mir zuweilen die Quellen, um mehr aus den Artikeln zu machen. Ich benutze zumeist aktuell die Website crash.net da diese viele Informationen als Newsbeiträge bieten, ansonsten versuche ich über grandprix.com ebenfalls Informationen zu bekommen (hat zB beim Minardi M197 sehr gut funktioniert), allerdings ist diese Seite und deren News-Archiv sehr umständlich und die Überschriften recht offen so dass man sich durch hunderte Beiträge klicken muss bis man verwertbare Informationen hat. Wenn man mir diesbezüglich helfen kann und bekannt gibt, wo man an Informationen zur Renngeschichte oder Technik kommt (Internet oder Bücher), kann ich versuchen sie in die Artikel miteinzubauen. Liebe Grüße --Lukas Raich (Diskussion und meine Beiträge) • Bewerte mich! 16:45, 21. Apr. 2020 (CEST)

Kategorie:Fahrzeugkonstrukteur

Diese neue Kategorie wurde heute angelegt und betrifft natürlich auch uns. Dort habe ich dargelegt, dass es allerdings aus meiner Sicht Abgrenzungsprobleme gibt. Vielleicht kann ja noch wer was zu der Diskussion beitragen. -- Chaddy · D

03:09, 29. Mär. 2020 (CEST)

((Erledigt|Diskussion im Portal Diskussion:Auto und Motorrad eingeschlafen (o.k., Chaddy?) --''[[Benutzer:Pitlane02|Pitlane02]] [[Portal:Motorsport|🏁]] <sub><small>[[Benutzer_Diskussion:Pitlane02|disk]]</small></sub>'' 10:19, 4. Jun. 2020 (CEST)))

Auch wenn die Diskussion eingeschlafen ist besteht das Problem leider auch weiterhin... :/ -- Chaddy · D
16:43, 4. Jun. 2020 (CEST)

Einladung zur "Baustellenbesichtigung"....

Hallo zusammen, da uns ja die "maximale gesellschaftliche Vollbremsung" verordnet wurde, habe ich mir ein kleines Projekt zur Vertreibung der Langeweile gesucht... In erster Linie eigentlich als Übung zur Verbesserung meiner Skills beim Erstellen von Listen gedacht, könnte aber auch eine kleine Ergänzung zum Artikel Scuderia Ferrari werden. - Wie gesagt, momentan noch eine BAUSTELLE...
Eine konkrete Frage hätte ich schon: habe zum ersten Mal die "visuelle Bearbeitung" verstärkt eingesetzt, und würde gerne die zusammengehörigen Querspalten (also "Jahre") farblich leicht von einender absetzen - wegen der besseren Übersichtlichkeit. - Weiß jemand, wie das mögl. einfach umzusetzen ist? - Zu allen Ideen, wie man das Ding noch verbessern könnte: immer her damit!!!... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 16:24, 2. Apr. 2020 (CEST)

Frage zu "Unterschiedliche Farbgebung der Querspalten" ist geklärt, zwar mit Quelltext, aber es funktioniert... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 11:27, 3. Apr. 2020 (CEST)
Diese Liste gibt es schon und steht auch schon im Artikel - komplett formatiert. Also wozu? Beste Grüße --Erika39 · Disk · Edits 13:22, 3. Apr. 2020 (CEST)
Hallo Erika39, vielleicht habe ich diese Liste im Artikel übersehen,... aber in dieser Zusammenstellung (Übersichtlichkeit: ALLE Jahre ALLE Fahrer) konnte ich keine Liste finden. Es gibt eine mit den GP-Siegern und eine mit den Erfolgen der Werkswagen nach Jahrzehnten (Beispiel). - Der Artikel ist ja durchaus gut mit tabellarischen Informationen bestückt, und ich will meine ganz sicher nicht "auf Teufel komm raus" in den Artikel quetschen. - Meinst du er könnte als eigenständige Liste (quasi als Zubringer zum Scuderia Ferrari Artikel) vielleicht im Bereich Kategorie:Liste (Formelsport) - oder Ähnlichem, Sinn machen?... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 10:16, 4. Apr. 2020 (CEST)
Habe den Artikel jetzt nochmal (im Eingangsbereich) etwas überarbeitet. In dieser Version könnte er (m.M.n.) als "eigenständige Liste" Sinn machen. - Glaube inzwischen, daß er im Scuderia Ferrari-Artikel eher zu einer Überfrachtung mit Tabellen führen würde... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 12:30, 4. Apr. 2020 (CEST)
Bitte die Überschrift in "Liste der Rennfahrer, die für die Scuderia Ferrari im Rahmen der Automobil- bzw. Formel-1-Weltmeisterschaft angetreten sind" und auch den Einleitungstext entsprechend ändern. Es wurde hier bereits zig-mal erörtert, dass "Formel 1" und "Automobil-Weltmeisterschaft" zwei verschiedene Paar Schuhe sind. Es gab sowohl vor als auch außerhalb der WM Formel-1-Rennen mit Ferrari-Beteiligung, ebenso wie auch WM-Läufe, die keine Formel-1-Rennen gewesen sind. Nicht alle Fahrer auf der Liste wurden außerdem "verpflichtet", manche haben sich auch ins Team eingekauft bzw. sind über andere "Deals" zu ihrem Cockpit gekommen. Und schließlich sind für die "modernen" Jahre außerdem auch alle Test- und Ersatzfahrer mit aufgelistet. Wenn du das konsequenterweise auch für die 1950er und 1960er machen möchtest, viel Spaß beim Recherchieren...
Biondetti: Eine Eigenbau-Konstruktion, Jaguar-Motor in sein altes Ferrari-Chassis, keine Verbindung zur Scuderia
Whitehead: Privates Kundenfahzeug, bei manchen Rennen ist er damit aber im Namen der Scuderia an den Start gegangen
Fischer: Die Ecurie Espadon war ein Privatteam.
Gendebien: Es gab wohl ein Abkommen mit ENB (Ecurie Nationale Belge), bei dem auch Reifenpartner Englebert eine Rolle gespielt hat. Das Auto war teilweise sogar gelb lackiert, ich meine auch, von ENB gemeldet, aber von der Werksmannschaft betreut.
Bondurant / Rodriguez: Die Rennen in USA und Mexiko liefen nominell unter der Bewerbung von NART (North American Racing Tream), die Wagen waren "amerikanisch" weiß-blau lackiert, in Wirklichkeit natürlich trotzdem reine Werksautos.
Und schließlich finde ich es einfach schade, dass die beiden Jahre 1948 und 1949 nicht enthalten sind. Der GP Italien von 1948, beim überhaupt ersten Auftritt des Werksteams bei einem offiziellen Internationalen Großen Preis war genauso ein vollwertiger Formel-1-Grand-Prix mit den gleichen Regeln und Bedingungen wie die Ausgabe von 1950, teilweise sogar mit den gleichen Rennwagen. Ebenso die beiden GP-Siege von Ascari 1949 bei den GP Schweiz und GP Europa/Italien, also warum diese unterschlagen? --Uechtel (Diskussion) 23:03, 4. Apr. 2020 (CEST)
Hallo Uechtel, vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag. Habe versucht, die von dir vorgeschlagenen Änderungen bestmöglich in den Artikel zu integrieren. In dieser ersten Version würde ich gerne "nur" die Formel 1 Weltmeisterschaft, also die Rennen die seit 1950 stattfinden, berücksichtigen (auch die F1-Rennen, die damals neben der WM stattfanden sind bis jetzt "außen vor"). Die Überschrift und den Einleitungstext habe ich dahingehend angepasst. Deine Anmerkungen zu den Fahrern habe ich jetzt einstweilen als "Fußnoten" integriert, da mir keine bessere Lösung eingefallen ist. Wenn der Artikel die Verschiebung in den ANR überlebt, würde ich versuchen "step by step" die Jahre 1948/49 und die nicht zur WM zählenden GP der Anfangsjahre zu integrieren... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 11:18, 6. Apr. 2020 (CEST)
Hallo zusammen, kurze technische Frage: bei "Jahr 1952" steht noch Rudolf Fischer drin. Wenn ich versuche diese Zeile zu entfernen, zerschießt es mir die ganze Tabelle... (sowohl im Quell-Editor, als auch in der visuellen Bearbeitung)... irgendwelche Tips? - wo liegt mein Fehler?... Danke & Gruß, --Auge=mit (Diskussion) 11:36, 6. Apr. 2020 (CEST)

Großer Preis von Deutschland 1937

Seit der „Überarbeitung“ des Rennergebnisses, stimmen die EM-Punkte, die einfach verschwanden und ich jetzt wieder eingefügt habe, bei einigen Fahrern nicht mehr. Z. B. legten Pietsch und Stuck laut aktueller Version jeweils 6 Runden zurück (früher Pietsch nur 5 gem. [1]), für die Stück 6 und Pietsch 7 Zähler erhielt, obwohl beide über 25 % der Renndistanz zurücklegten. Außerdem kamen z. B. lt. [2] und [3] nur 11 Fahrzeuge in die Wertung. Belmondo taucht nicht auf. Kann das jemand aufklären? Beste Grüße --Pessottino (Diskussion) 22:55, 7. Mai 2020 (CEST)

Das Rennergebnis wurde korrigiert, weil die Daten auch dort nicht stimmten. Die Frage zu Belmodo kann ich nicht nachvollziehen, denn der steht als Zwölfter in der vom Erstautor selbst angegebenen Quelle. Was sollen EM-Punkte in der Ergebnistabelle? Diese würden in eine separate Auflistung gehören. Bei allen Grand-Prix-Rennen ab 1950 – als Beispiel der Große Preis von Deutschland 1956 – wird das so gehandhabt, weshalb das hier anders sein soll ist nicht klar. Außerdem wird in keinem Artikel, in dem jetzt nur Zahlen in einer Reihe stehen, die Zählweise umfassend erklärt. --Erika39 · Disk · Edits 00:13, 8. Mai 2020 (CEST)
Das ist weder eine Antwort auf meine Frage, noch bist Du die Instanz, die exklusiv darüber entscheidet, was in die Tabelle gehört und was nicht. Du änderst einen Artikel nach dem anderen so ab, wie es Deinem Geschmack entspricht. Bilder riesig, Zeiten bis auf die Tausendstelsekunde genau, obwohl die vor dem Zweiten Weltkrieg bestimmt nicht so gemessen wurden und Durchschnittsgeschwindigkeiten bis auf drei Nachkommastellen genau, auch wenn die dann halt willkürlich gerundet sind. Scheinbar gehören ja eine leere Spalte für Stopps und eine für die schnellste Rennrunde rein, auch wenn nur eine Zelle gefüllt ist. Auch nach 1950 herrscht keine Konsistenz und warum hier alles exakt genauso gehandhabt werden soll, ist mir nicht klar. Das Einfügen einer Legende oder eines EM-Stands ist kein Problem!
Die Frage nach Belmondo ergibt sich übrigens aus den beiden Links und der Erstautor kann nur sagen man lernt dazu. --Pessottino (Diskussion) 01:10, 8. Mai 2020 (CEST)
Ich habe jetzt die Nase voll von der destruktiven Art des Users:Pessottino, der alles und jedes wahllos revertiert. Sollen die fehlerhaften Tabellen so bleiben wie sie sind - ich habe noch keine fehlerlose bearbeitet. Der User übernahm einfach die Tabellen aus der englischen Wikipedia, wohlverstanden ohne Text! De Zählweise wird auch durch die Legende nicht erklärt. Wer soll sich da auskennen. Abgesehen davon gab es die Europa-Meisterschaft ab 1931, weshalb standen bei den Rennen dieser Jahre keine Zahlenspiele in den Tabelle? --Erika39 · Disk · Edits 07:30, 8. Mai 2020 (CEST)

Kollegen, ihr arbeitet jetzt seit 13, bzw. 14 Jahren hier, und meines Erachtens macht ihr einen spitzen Job. Ihr geht beide zeitweise sehr in Detail und da bleibt es nicht aus, dass man mal inhaltlich aneinander gerät und das man auch mal daneben greift. Nutzt doch bitte öfter und früher die Diskussionsseiten, dann kommt ihr schon zusammen, denn beide Positionen haben durchaus Ihre Seiten. Und ehrlich, im Moment werden die Edits von Neuautoren nicht immer besser, da sollte man nicht sich gegenseitig aufreiben. Gruß --Pitlane02 🏁 disk 09:00, 8. Mai 2020 (CEST)

Pitlane02, ich gebe Dir uneingeschränkt Recht. Leider finden wir aber irgenwie keinen gemeinsamen Nenner. Was mir aufstößt ist, dass, wie o. g. die Artikel nach und nach ohne jeglich Angabe von Quellen korrigiert werden. Es wird auf Fehlern herumgeritten, teilweise aber neue Fehler reigebracht und auf eine zum Teil unsinnige Formatvorlage nach eigenem Geschmack gebracht. Ich bleibe dabei: wozu Tausendstelsekunden angeben, wenn die nie gemessen wurden? Die EM-Punkte verschwinden dafür einfach, statt das Thema aufzugreifen und sinnvoll zu ergänzen. Meine Ausgangsfrage zu Änderung und EM-Punken bei Pietsch steht immer noch. Stattdessen wird mir zum wiederholten Mal vorgeworfen, dass ich destruktiv arbeite und dem Benutzer die Lust nehme. Das wahllose Revertieren spiele icher gern zurück. Da sollte man sich zuerst mal an die eigene Nase fassen.
Zum Thema Wer soll sich da auskennen. Die zitierten Formel-1-Artikel, die als Vorlage dienen sollen, haben selbst keine Legende. Wer soll sich im Artikel Großer Preis von Deutschland 1956 mit DSQ, NC und DNF auskennen? Auch die Formuleriung Die ersten fünf des Rennens bekamen 8, 6, 4, 3, 2 Punkte. hilft Unbedarften nicht viel weiter. Was ein Maserati 2.5 L6-Motor ist, wird ebenfalls nirgends erklärt, dafür hat das Rennergebnis leere Spalten für Boxenstopps und schnellste Rennrunden.
Wir müssen auf die Sachebene kommen. Was ist das Problem, die EM-Punkte ordentlich erklärt in alle Rennen einzufügen, in denen sie vergeben wurden? Beste Grüße --Pessottino (Diskussion) 10:41, 8. Mai 2020 (CEST)
Da ich den Artikel Großer Preis von Deutschland 1956 geschrieben habe - ich habe immer versucht etwas zu den Motoren zu schreiben in dem Rennen wo dieser zum ersten Mal eingesetzt wurde. Oder wenn ein Team vor dem Rennen den Motor verbessert hat. Ansonsten wäre natürlich gut wenn es zu jedem Motortyp auch ein Artikel gäbe, den man verlinken könnte. Die leeren Spalten für Boxenstopps und schnellste Rennrunden sind tatsächlich nicht immer leer. Bei vielen Rennen der 50er und 60er gibt es keine Infos mehr dazu, bei einigen wenigen aber schon. Bzw. gibt es Rennberichte, wo jeder Boxenstopp erwähnt wurde. Da konnte ich dann die leeren Spalten füllen. Ich weis aber nicht ob es sinnvoll ist die Spalten rauszulöschen für die Rennen wo man diese nicht füllen kann. --Baal503 (Diskussion) 11:07, 8. Mai 2020 (CEST)
@Pitlane, Ich reibe mich hier garnicht auf, ich machs einfach nicht mehr. Nach Jahren der Schikaniererei durch diesen User habe ich keine Motivation mehr. Wenn es ihm lieber ist das Artikel so aussehen, ja bitte gerne. Hunderte Artikel zu den Grand-Prix-Rennen ab den 1950er-Jahren haben alle die Spalten die ihm nicht passen und sind mit zu teil hochwertigem Text gefüllt und haben fehlerlose Tabellen. Bei den Rennen der 1930er-Jahre gabs das genaue Gegenteil, bis Uechtel den hervorragenden Text eingefügt und mich mal gebeten hat Ergebnislisten einzustellen oder zu bearbeiten. Ergebnis waren endlose Edit-Debatten mit dem User Pessottino, der fast überall was nachtzutreten hatte. Ich weiß es ist total wichtig, das statt 0,400 0,4 min steht. Das ist inzwischen derart Uferlos, dass es kein Sinn mehr macht hier weiter zumachen. Da geht es auch nicht darum, dass es Stunden dauert die Informationen auch aus Büchern zusammen zutragen, selbst wenn es nur Minuten wären wirds einmal zuviel. Ich kann diesen Editwahn nicht nachvollziehen, der sich hier offenbart. Er fordert jetzt Quellen ein. Nach ein paar tausend Artikeln und jahrelanger Mitarbeit, will er von mir Quellen haben. Ich empfinde das als Schikane. Ihn fragt auch keiner warum er bei den Flaggen aus UK plötzlich GBR macht. Da mag es ja einen Grund geben, weshalb das Vonnöten ist. Erklärung dafür gab es bisher keine. Zum Thema Diskussion braucht man nur einen Blick auf seine Diskseite werfen. In der Regel ignoriert er Anfragen, da ist man eh noch besser dran, bevor er einen in der Zusammenfassungszeile verunglimpft. Zum Abschluss ein Beispiel wie das abläuft. Es gab einen Talbot-Darracq 700 und einen Talbot 700, zwei zwar verwandte, aber unterschiedliche Fahrzeuge. Ich habe an zwei Stellen, laut Quellen, den Talbot 700 zum Talbot-Darracq 700 gemacht. Was macht der User Pessottino? Aus allen Talbot 700 - Talbt-Darracq 700. Wahllos, quer durch alle Artikel, ohne Kommentar, ohne Erklärung. Von Rücksprache ganz zu schweigen. Komplett sinnlos und leider in vielen Fällen auch falsch. Edits ohne Not. Jetzt müsste man wieder überall hinterher arbeiten mit dem Ergebnis mit großer Sicherheit wieder in einen Edit-War mit ihm zu geraten. Das mach ich nimmer, soll halt so bleiben wie es ist. Wenn ein Neuling so wahllos editiert wie er, erst dort, dann da, dann wieder dort und einfach irgendwo einen Rotlink einsetzt (immer ohne Kommentar), dann bekommt er nach zwei Wochen eine Rüge und nach einem Monat die Sperre. So, jetzt habe ich mich einmal ausgeschimpft, jetzt solls auch gut sein. Das Leben kennt wichtigere Dinge als Grand-Prix-Artikel. Alles Gute und bleib Gesund --Erika39 · Disk · Edits 16:46, 8. Mai 2020 (CEST)
Da haben sich ja zwei gefunden und beide haben jeweils irgendwo teilweise Recht. "Ich weiß es ist total wichtig, das statt 0,400 0,4 min steht." Ist es, 0,400 sind einfach nur falsch, da es diese Genauigkeit nie gab. Genauso gehen aber wahllose Änderungen ohne Nachweis nicht, da hast du (Erika) dann wieder recht. Von daher: Reisst euch mal zusammen. --Karag Mile (Diskussion) 12:35, 13. Mai 2020 (CEST)
Da muss ich gerade an meinen Meßtechnik-Prof denken, der hätte uns geköpft mit dem Hinweis auf Pseudogenauigkeit. Ansonsten der selbe Tenor, den ich auch formuliert hatte. Nur anscheinend war ich in der Formulierung etwas zu diplomatisch und bin anscheinend damit nicht angekommen. Schade --Pitlane02 🏁 disk 14:31, 13. Mai 2020 (CEST)
Liebe Erika, wenn diese ständigen Tiraden in meine Richtung gut für Deinen Blutdruck sind, mach weiter, ich halte das aus! Ich bleibe weiterhin dabei, dass wir uns beide nicht viel nehmen und uns gegenseitig dieselben Sachen vorwerfen. Also zurück zum Thema: die Sichtweise von Uechtel zu den Punkten finde ich sehr interessant. Das erinnert mich stark an die Motorrad-Europameisterschaft 1939. Ob man die Punkte und besonders die Gesamtwertungen in den Saisonartikel deshalb aber ganz löschen soll, möchte ich nicht beurteilen, immerhin sind die ja z. B. hier ganz gut nachvollziehbar. Was ich eigentlich am Anfang mal gefragt hatte – und warum ich auch von Erika nach tausenden Artikeln Quellen erwarte, wenn er ganze Artikel fast koplett ändert – ist, ob jemand Aufklärung zum Ergebnis liefern kann, da z. B. Posthumus in Deutschlands Grosser Preis 1926–1966, S. 76 nur elf Wagen in der Wertung nennt, Marinoni als ausgefallen führt und laut ihm Pietsch in der 6. Runde ausgefallen ist. --Pessottino (Diskussion) 16:36, 13. Mai 2020 (CEST)
Ja, Positionskämpfe gehören nun mal zum Motorsport--Bisam (Diskussion) 10:42, 9. Mai 2020 (CEST)
Also zuerst mal, was da in der Zwischenzeit in den Artikeln zustande gekommen ist, ist doch ganz beachtlich. Insofern würde ich doch eher auf das blicken, als mich mit solchen Details herumärgern, ob eine Tabelle nun etwas breiter oder höher ausfallen soll, oder ob Zeiten in Hundertstel oder Tausendstel angegeben werden (letzteres würde ich eh der jeweiligen Quelle überlassen). Wichtig ist doch, dass da jetzt überhaupt greifbare Informationen vorhanden sind, wo bislang noch viel Leere geherrscht hat. Wenn bezüglich Darstellung oder Formate unterschiedliche Ansichten bestehen, können wir dies doch an dieser Stelle grundsätzlich mal klären, entweder für alle Rennen insgesamt, oder doch zumindest für bestimmte Zeitabschnitte. Das sind letztlich doch eher Geschmacksfragen, für die es wohl kein endgültiges "richtig" oder "falsch" geben kann (genau deswegen sind Auseinandersetzungen über so etwas ja so frustrierend). Und wenn jemand für etwas gut belegte Korrekturen vornimmt, so what? KEINE Quelle ist unfehlbar und trotzdem sind macnhe besser oder schlechter und man muss dann halt darüber auch diskutieren. Im Zweifel, wenn die Angaben allzu weit auseinander gehen, muss man eben vielleicht gerade das dann an dieser Stelle thematisieren. Was die Europameisterschaft im Konkreten betriffft, so versuche ich ja schon seit kängerem davor zu warnen, das Thema allzu krampfhaft in die heutige Sichtweise zu pressen (Stichwort "Denken in Meisterschaften"). Die AIACR hat die Öffentlichkeit diesbezüglich überhaupt nur ganz ungern in die Karten schauen lassen, weswegen wir z.B. gar nicht so genau wissen, wie das an den "Übergängen" in der Punktetabelle gehandhabt wurde (Beispiel, beim GP wurden ja 22 Runden gefahren, also wäre die 25%-Distanz-Grenze bei 5,5 Runden gelgen. Wie wurde das also gehandhabt, wenn ein Teilnehmer nach 5 und dreiviertel Runden ausgefallen ist, abgerundet, aufgerundet, zeitlich interpoliert oder sogar exakt nachgemessen?) Wir wissen das nicht genau, weswegen es zum Teil immer noch schwer ist, die bekanntgegebenen Punktestände exakt nachzuvollziehen, zumal das Thema auch in der Berichterstattung nicht unbedingt so wichtig genommen wurde, wie das heute der Fall ist. Wie wenig professionell das Ganze war, kann man ja sehr gut an 1939 ablesen, als gesamte laufende Saison hindurch von den Funktionären noch über das anzuwendende Punktesystem gestritten wurde. Deswegen machen auch vollständige Meisterschaftstabellen eigentlich keinen Sinn und das Punktesystem war auch gar nicht dafür konstruiert, die nachgeordneten Plazierungen im Einzelnen genau abzubilden. Es hat gereicht, sich auf vier oder fünf Fahrer zu beschränken, um zu sehen, wer Meister geworden ist und der Rest hat gar nicht weiter groß interessiert. --Uechtel (Diskussion) 16:16, 9. Mai 2020 (CEST)

Gruppe B

Im Rahmen einer Artikelneuanlage, die z.T. auch das Themengebiet der Gruppe B berührt, habe ich auch kurz in diesem Artikel gelesen. Sehr erfreulich war das nicht. Da fanden sich schon in der Einleitung reißerische Aussagen und unbelegte Behauptungen zur „weitläufigen“ Wahrnehmung der Gruppe B. Ich habe zur Gruppe B leider keine Fachliteratur zur Hand, in dem Fall nur Spezialliteratur zu Ford, die das Thema Gruppe B vorwiegend aus Sicht der eigenen zwei Fahrzeuge betrachten und wenig auf das Reglement und noch weniger das Renngeschehen eingehen. Ich habe einen Überarbeiten-Baustein gesetzt, denn die Gruppe B erfährt auch heute noch ein gewisses Interesse, der Artikel wird diesem jedoch in keinster Weise gerecht. Wer mag, wer will? mfg & schönen Feiertag! --Luitold (Diskussion) 19:39, 20. Mai 2020 (CEST)

Habe den Artikel in die QS-Motorsport eingetragen, Gruß --Pitlane02 🏁 disk 08:30, 29. Mai 2020 (CEST)

Artikel/Navigationsleiste zu den Rennwagenmodellen von Alfa Romeo

Ich hole das mal von Diskussion:Alfa Romeo 12C (Monoposto) herüber. Wenn ihr mal die Navigationsleiste betrachtet:

dann herrscht bei den Renn- und Rennsportwagen irgendwie das pure Chaos: Es geht schon los, dass mit P1, P2 und der Tipo B (der im übrigen meines Wissens nach vom Werk nie offiziell als "P3" bezeichnet worden ist) drei völlig unterschiedliche Modelle in einem Artikel zusammengefasst sind, die eigentlich wenig bis nichts miteinander zu tun haben, und von denen jedes in seiner Bedeutung deutlich über Bimotore, Tipo C oder dem 308 steht. Dann gibt es jetzt einen Artikel zum "8C-35 Typ C", aber nicht gleichzeitig auch einen zum "12C-36 Typ C", obwohl beides ja Varianten des "Tipo C" darstellen, für den es in der Navigationsleiste wiederum einen eigenen Rotlink gibt. Stattdessen gibt es nun aber einen Artikel "12C" (ohne "Typ" oder "Tipo"), unter dem jetzt wiederum "12C-36" und "12C-37" zusammengefasst sind. "Tipo 158" und "Tipo 159 (Alfetta)" weisen auf den selben Artikel (obwohl schon der 158 der eigentliche "Alfetta" gewesen ist). Der "8C-2300" fehlt in der Navigationsleiste komplett (im Artikel ist er mit dem "8C-2900" und im Prinzip mit allen nachfolgenden Achtzylindern zusammengefasst, was meiner Meinung nach auch nicht so besonders glücklich ist) und schließlich müsste in der Reihenfolge der Modelle der "Tipo A" natürlich nach "P2" und "Monza", aber eben vor dem "Tipo B" einsortiert sein.

Wie können wir das also auf sinnvolle Weise neu strukturieren? Eine Möglichkeit wäre sicher, weg von den "Zusammenfassungen". Also eigene Artikel für jedes Modell (P1, P2, 8C-2300, Tipo A, Tipo B, Bimotore, 8C-35, 12C-36, 12C-37, 308, 312, 316, 158, 159 usw.). Oder eben doch nach den "Grundmodellen" zusammengefasst, dann aber bitte auch konsequent. Also jeweils Artikel für P1, P2, 8C-2300, Tipo A, Tipo B + Bimotore zusammengefasst, Tipo C (8C-35, 12C-36 und vielleicht auch 12C-37), 308/312/316, Tipo 158+159? --Uechtel --Uechtel (Diskussion) 15:55, 8. Jun. 2020 (CEST)

Hallo zusammen, was Uechtel da anspricht ist mir auch schon aufgefallen... habe in letzter Zeit ja ein paar AR-Monoposto-Artikel „angeschubst“, daraus hat sich dann eine recht produktive kleine Gruppe gebildet, die die Artikel ziemlich zügig auf ein brauchbares Level gebracht hat. Ich favorisiere, wie auch Pessottino auf Diskussion:Alfa Romeo 12C (Monoposto) die Variante für jedes Modell... „Lasset die Spiele beginnen“ ;-)... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 09:06, 17. Jun. 2020 (CEST)
Hallo Zusammen, ich habe jetzt mal die Anregung von Uechtel aufgenommen, und begonnen Einzelartikel für bestimmte Fahrzeuge (die vorher "unglücklich" zusammengefaßt waren) anzulegen: Die Wagen des Artikel Alfa Romeo P1/P2/P3 haben jetzt eigene Artikel unter Alfa Romeo P1 (GPR) - Alfa Romeo P2 / P2-30 - Alfa Romeo Tipo B ("P3"). Meine Frage: wie verfahren wir mit dem "alten" Artikel und wie stellen wir das in der Modellübersicht dar?... ich habe da Skrupel dranzugehen, da ich nicht weiß, ob es dann nicht einen Haufen Verlinkungen „zerschießt“. Vielleicht kann da ein erfahrenerer Kollege ( wie z.B. Pessottino, Lothar Spurzem, Erika39 etc.) eingreifen?... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 10:41, 22. Jun. 2020 (CEST)
Ja, vor allem der Artikel zum Tipo B ist sehr schön geworden! Den alten Sammelartikel P1/P2/P3 halte ich damit jetzt zunächst mal grundsätzlich für verzichtbar. Problem sind tatsächlich die Links, das wird dann wohl auf etwas Fleißarbeit hinauslaufen müssen, eine andere Lösung sehe ich eigentlich nicht. Eine Weiterleitung wäre grundsätzlich möglich, aber wir müssten dann entscheiden, zu welchem der drei Modelle die dann führen müsste, so dass dann immer zwei Drittel der Links auf die falsche Seite leiten. --Uechtel (Diskussion) 11:52, 24. Jun. 2020 (CEST)
Vor der Aktion sollten wir aber vielleicht nochmal bei den Titeln aufräumen:
Alfa Romeo P1 (GPR) - ist es hier wirklich üblich, alle alternativen Modellbezeichnungen zu verwenden? Wäre es nicht besser, den Artikel nach Alfa Romeo P1 zu verschieben (das dürfte in der Literatur wohl die meiste Verwendung haben) und zusätzlich eine Weiterleitung unter Alfa Romeo GPR? Oder umgekehrt?
Alfa Romeo P2 / P2-30 - dito. Der Titel ist meiner Meinung nach zu sperrig. Ein Leser sucht doch sicher unter "P2", aber doch niemals unter "P2-30" (und schon gar nicht unter "P2 / P2-30"), zumal ich bezweifle, ob das wirklich eine echte Modellbezeichnung gewesen ist. Mein Vorschlag: Alfa Romeo P2
Als nächstes käme der Alfa Romeo 8C-2300, mit seiner Unterversion, dem "Typ Monza". Hier bin ich mir nicht ganz sicher, wie wir am besten verfahren sollten. Zwei separate Artikel sind wohl des Guten zuviel, zumal es sich nicht bei allen in Grand-Prix-Rennen eingesetzten 8C-2300 auch um "Monzas" (mit dem kurzen Radstand) gehandelt hat. Dies im Nachhinein sauber aufzulösen dürfte schwierig sein.
Alfa Romeo Tipo A - passt!
Alfa Romeo Tipo B (P3) - "Tipo B" war wohl offiziell, "P3" war eher populär, also Alfa Romeo Tipo B und entsprechende Weiterleitung unter Alfa Romeo P3?
Alfa Romeo 16C Bimotore - hieß das Teil wirklich "16C"? Ich weiß es echt nicht. Ansonsten Alfa Romeo Bimotore und Alfa Romeo 16C, letzteres als Weiterleitung, oder umgekehrt?
Alfa Romeo 8C-35 Typ C (Monoposto) - der Titel ist auf jeden Fall zu unhandlich. Gab es denn überhaupt einen 8C-35, der kein Monoposto gewesen ist? Sonst würde ich die Klammer einfach weglassen. Und "Typ" geht natürlich auch nicht, wenn wir ansonsten immer "Tipo" verwenden. Am liebsten wäre mir einfach Alfa Romeo 8C-35, allerdings wäre eine zusätzliche Weiterleitung unter Alfa Romeo Tipo C dann wieder problematisch, denn das könnte sich ja genausgut auch auf den Alfa Romeo 12C-36 beziehen.
Alfa Romeo 12C (Monoposto) - umbenennen in Alfa Romeo 12C-36? Weiterleitung unter Alfa Romeo Tipo C (der 12C-36 war die eigentlich vorgesehene Kombination, der 8C-35 ja nur ein Übergangsmodell?
Alfa Romeo 12C-37 - der Artikel würde dann entsprechend noch fehlen.
Alfa Romeo Tipo 308, Alfa Romeo Tipo 312, Alfa Romeo Tipo 316 - das könnte dann so bleiben.
Alfa Romeo Tipo 512 - auch gut so.
Alfa Romeo Tipo 158, Alfa Romeo Tipo 159 (Alfetta) - hier wird´s dann nochmal echt schwierig, weil zumindest meine Quellen diesbezüglich etwas auseinander gehen, ab wann aus dem 158 offiziell der 159 geworden ist. Die einen schreiben zu Beginn der Saison 1950, andere erst ab dem GP Italien, bin mir da nicht sicher. Auf jeden Fall war der 158 schon "Alfetta", denn am Anfang war das Modell ja der kleine Bruder zum 308. Also je ein Artikel für Alfa Romeo Tipo 158 und Alfa Romeo Tipo 159 und Alfa Romeo Alfetta dann als Weiterleitung zum 158?
Und wenn wir das "Tipo" in den Titeln generell weglassen würden? So findet sich das ja auch häufig in der Literatur? --Uechtel (Diskussion) 17:12, 24. Jun. 2020 (CEST)
Hallo Uechtel, recht vielen Dank für das ausführliche "Aufdröseln" der Situation mit den Bezeichnungen für die verschiedenen Autos. Bei ein paar Artikeln die ich neu angelegt habe, habe ich es wohl mit der Genauigkeit bei der Typisierung etwas übertrieben...;-) beim P1 war es so, daß ich den Namen verändern mußte, da beim Verschieben in den ANR der Begriff "Alfa Romeo P1" nicht akzeptiert wurde... Deine Bezeichnungsvorschläge machen in meinen Augen alle Sinn, ich persönlich würde nur gerne das „Tipo“ im Titel behalten, würde deswegen aber keinen Kreuzzug starten ;-)... Warten wir mal ab, ob noch ein paar Statements kommen... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 10:33, 26. Jun. 2020 (CEST)
Hallo zusammen, ich hoffe, daß ich die Sache jetzt nicht zusätzlich verkompliziere, aber ich habe vor ein paar Tagen noch einen neuen Artikel angelegt, den ich in der Navigationsleiste nicht finden kann: Alfa Romeo Grand Prix... habe ich eine falsche Bezeichnung gewählt?... (in den anderssprachigen Wikis - mit Ausnahme Englisch - hat der Wagen dieselbe Bezeichnung. mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 09:19, 27. Jun. 2020 (CEST)
Ja, das Modell scheint ein wenig in Vergessenheit geraten, oder vielleicht hat man sich einfach nur vor dem Problem der korrekten Benennung gedrückt: "Even the Alfa Romeo archives refer to this 4.5 litre car as 'the 1914 GP car'" (David Hodges, "A-Z of Grand Prix Cars"). Hab auch keine wirkliche Idee, wie damit umzugehen ist, aber unter "Alfa Romeo Grand Prix" erwarte ich eher eine übergeordnete Beschreibung der Grand-Prix-Typen. Vielleicht besser "Alfa Romeo Grand Prix (1914)"? --Uechtel (Diskussion) 17:22, 28. Jun. 2020 (CEST)

Ich wollte jetzt mit der Verschieberei beginnen, bin aber erstmal gleich am ersten Artikel gescheitert, als ich "Alfa Romeo P1 (GPR)" nach "Alfa Romeo P1" verschieben wollte, weil es unter letzterer Überschrift schon einee Weiterleitung gibt. Klar könnte ich jetzt einfach den Inhalt dort reinkopieren, aber dann gehen ja die Verschiebeinformationen auf "Alfa Romeo P1 (GPR)" verloren und wir müssten dann diese Seite anschließend löschen. Wie also sinnvollerweise verfahren? --Uechtel (Diskussion) 17:34, 28. Jun. 2020 (CEST)

So, die Artikel sind umbenaannt/verschoben, so gut ich das konnte. Übrig bleibt jetzt noch das Problem "Alfetta", wo Alfa Romeo Tipo 158 aktuell nach Alfa Romeo Typ 159 umgeleitet wird. Das macht so sicher keinen Sinn, dazu kommt, dass der Artikel selbst auch eines "Weltmeisterautos" kaum würdig ist. Mein Vorschlag wäre, den existierenden Artikel erstmal nach Alfa Romeo Tipo 158/159 zu verschieben, bis das dann irgendwann vielleicht doch nochmal jemand aufdröselt und zwei separate Artikel daraus macht. Was mein ihr? --Uechtel (Diskussion) 15:47, 30. Jun. 2020 (CEST)
Deine Idee mit der temporären Verschiebung nach „158/159“ macht Sinn, - ich mach mich derweil an die Arbeit der "Aufdröselung".... ;-) mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 19:32, 30. Jun. 2020 (CEST)
Hallo Uechtel, ich glaube »...das Problem „Alfetta“, wo Alfa Romeo Tipo 158 aktuell nach Alfa Romeo Typ 159 umgeleitet wird...« (siehe oben) steht kurz vor der Lösung ;-)... die Artikel vom 158 und dem 159 wären imho jetzt so weit... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 12:48, 4. Jul. 2020 (CEST)

Ferrari 248 F1

Seit dem 22. Mai 2020 wird der seinerzeit von dem nicht mehr aktiven Benutzer DéEMExX angelegte Artikel Ferrari 248 F1 munter bearbeitet, allerdings weitgehend ohne Belege, wie ich das beim kurzen Drüberschauen zu sehen glaube. Außer mir hat nur noch ein weiterer Kollege den Artikel, der nun seit knapp drei Wochen auf Sichtung wartet, „auf dem Schirm“, wie man heute sagt. Ich kann die Richtigkeit der zahlreichen neuen Beiträge nicht beurteilen; deshalb die Frage: Hat jemand Zeit, Lust und Liebe, sich mit der Sache zu befassen? Ich kann mir zum Beispiel unter „durch Druckfedern aktivierten Torsionsfedern“ der Radaufhängung nichts vorstellen und weiß nicht, ob es so etwas gibt oder ob es Quatsch ist. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 15:37, 12. Jun. 2020 (CEST)

Ich schaue mir den Artikel am Wochenende an.--Flag of Europe.svg Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 19:00, 12. Jun. 2020 (CEST)
Keine Ahnung, worum es hier geht - aber von der Verformung her betrachtet, tordieren Schraubendruckfdern bei Belastung auch. Mich stört vor allem das Aktivieren. --46.82.170.30 12:53, 13. Jun. 2020 (CEST)
Sorry, aber einen Beitrag mit "Keine Ahnung, worum es hier geht - aber..." zu beginnen ist nicht gerade ein besonders guter Gesprächseinstieg bzw. vertrauensfördernd.... --Auge=mit (Diskussion) 14:35, 17. Jun. 2020 (CEST) - oh, ich wollte höflich sein, aber ich glaube ich "tordiere" gerade...

Zeitangaben/-einheiten in Rennartikeln

Hallo zusammen, da im Artikel Großer Preis von Italien 1921 gerade wieder eine Auseinandersetzung zwischen Benutzer:Erika39 meiner Wenigkeit inklusive ständiger Komplettreverts und darauffolgenden teilweisen Eigenreverts des Benutzers entbrannt ist, möchte ich das weiter oben schon mal angefangene Thema nochmal zur Diskussion stellen.

  • Mein Standpunkt ist, dass Runden- und Rennzeiten nicht auf die Tausendstelsekunde genau angegeben werden sollten, wenn die nie so gemessen wurden und somit auch nicht belegbar sind.
  • Außer dem bin ich für das standardmäßige Einfügen von Zeiteinheiten in die Ergebnistabellen. Also z. B. nicht 3:35:09,000 sondern 3:35:09,0 h.

Vielleicht finden wir ja einen Konsens, sodass diese Editwars und gegenseitigen Vorwürfe diesbezüglich aufhören. Beste Grüße --Pessottino (Diskussion) 23:01, 24. Jun. 2020 (CEST)

Mir ist völlig unklar warum der Benutzer:Pessottino ständig hinter einem herwerken muss. Ich habe kaum einem Artikel eingestellt, schon geht es los. Kein Inhalt, aber geschützte Leerzeichen und sonst halt irgendein formaler Firlefanz. Meist wahllos, kreuz und quer durch die Artikel. Das ist meganervig und ich habe ihn schon gebeten dass mal herunterzufahren. Sinnlos, ich befürchte er macht das mit Absicht. Vor Monaten hat er mir die Arbeit an den Grand-Prix-Artikeln vor 1950 verleidet, weil er in so gut wie jeder verbesserten Tabelle was zum Nachtreten hatte. Jetzt gehts wieder um Zeitangaben. Ja bitte klären und nach Lösung bei allen!!! Grand-Prix-Artikeln die das betrifft umsetzten. Das soll er dann aber konsequent selber machen. Beste Grüße --Erika39 · Disk · Edits 23:25, 24. Jun. 2020 (CEST)
PS.:Ich finde die Lösung mit den drei Nullen passend, weil es dann konsequent bis in die Gegenwart funktioniert.
Ich weiß nicht so genau, worum es in eurem Streit geht und welche Hintergründe der hat (das scheint mir zumindest leider etwas komplexer zu sein). Das mit den drei Nachkommastellen ist aber in der Tat nicht sinnvoll, weil dadurch eine Genauigkeit impliziert wird, die nicht gegeben ist. Statistisch korrekt ist das nicht. Da finde ich sollte wissenschaftliches Arbeiten aber vor Einheitlichkeit gehen. -- Chaddy · D
23:49, 24. Jun. 2020 (CEST)
Liebe Erika39, bitte auf der Sachebene bleiben und diese ständigen Vorwürfe, Unterstellungen und persönlichen Angriffe unterlassen! Ich habe Wichtigeres zu tun, als irgendeinem Benutzer hinterherzurennen und ihm oder ihr die Arbeit zu "verleiden". Die Artikel sind nun mal nicht Dein (oder gern auch Ihr) Privateigentum! Wenn jeder Edit als persönlicher Angriff gesehen wird, dann kommen wir hier nicht mehr sehr weit. Wenn ich eine Änderung mache – und sei es nur ein geschütztes Leerzeichen –, die ich mit einer Regel "belege" sowie einen defekten Weblink korrigiere und das zweimal revertiert wird, ist das ebenso meganervig!
Zurück zum Thema:
Was spricht für die Angabe der Zeiten bis auf die Tausendstel:
  • konsequente Fortsetzung bis in die Gegenwart möglich
Was spricht dagegen:
  • In verschiedenen Epochen wurden die Zeiten mit verschiedener Genauigkeit gemessen. Selbst in der Formel 1 wird erst etwa seit den 1970er auf drei Nachkommastellen gemessen (richtig?). Zeiten anzugeben, die nie gemessen wurden, ist also weder korrekt noch belegbar.
  • Selbst in Formel-1-Rennartikeln (ganz willkürlich z. B. Großer Preis von Italien 1958,1968 und 1978) werden mal eine, mal zwei und mal mit drei Nachkommastellen angegeben.
Was spricht für die Angabe einer Zeiteinheit:
  • bessere Verständlichkeit besonders für Leser, die keine "Motorsportspezialisten" sind
Was spricht dagegen:
  • wurde in zahlreichen Artikeln bisher nicht gemacht --Pessottino (Diskussion) 00:19, 25. Jun. 2020 (CEST)

Mit diesem User zu diskutieren hat wenig Sinn. Diese Diskussion hat kaum begonnen, macht er woanders weiter. Jetzt fügt er - wie immer wahllos - neue Kategorieren in Sportwagenartikeln ein und editiert dann Sinnvolles wie das. Er macht das natürlich nur in Artikel die ich angelegt habe, in einer Nachtschicht, nachdem er vorher erklärt hat, er würde niemandem hinterherrennen. Ein Schelm wer da an Provokation denkt. --Erika39 · Disk · Edits 08:35, 25. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe hier eine Diskussion über Zeitangaben eröffnet. Was zurückkommt, ist, dass von einer Person immer wieder gegen mich gehetzt wird und versucht wird, am besten allen zu zeigen, wie "sinnlos" und "wahllos" ich editiere. Ich sehe nicht, was dagegen spricht, Kategorien zu ergänzen und dabei mit einem Klick, hunderte "sinnlose" Leerzeichen in einer Tabelle zu entfernen. Noch dazu tut das hier absolut nichts zur Sache! Ich bearbeite Artikel nicht danach, wer sie verfasst hat – wir haben nur nun mal hier thematisch sehr viele Berührungspunkte! Interessant ist vielmehr, dass genau eine Person sich persönlich angegriffen fühlt, wenn von ihr erstellte Artikel ergänzt, korrigiert oder auch nur in irgendeiner Form editiert werden. Und das ist nicht nur bei mir so. Sinnvolle Änderungen von angemeldeten Benutzern, die Erika nicht gefallen, werden teilweise selbstherrlich ohne Argumente weggewischt. Wenn es dann zu einer Auseinandersetzung kommt, wird anschließend mit mehreren Korrs. der Ausgangszustand wieder reingemogelt – ich sag nur [4]. Ich verweise außerdem z. B. darauf, wie wehement Du, liebe Erika, Dich ohne jegliche sachliche Begründung dagegen verwahrst, in den Artikeln der Ferrari-Grand-Prix-Wagen die Bezeichnung, die die Scuderia auf ihrer offiziellen selbst Website führt, auch nur zu erwähnen. Teilweise revertierst Du sogar als IP und gibst Dir dann angemeldet selber Recht! (s. hier oder hier) Letztendlich kommt dann wie beim Ferrari 156 eine Lösung raus, die nicht wirklich sinnvoll ist, aber die niemand mehr anfasst, weil ein Editwar vorprogrammiert ist.
Ich behaupte wirklich nicht von mir, dass ich alles richtig mache, aber bitte fang zuerst bei Dir selber an, bevor Du mich immer wieder versuchst, an den Pranger zu stellen! Dein Agieren hat in der Vergangenheit sicherlich auch schon einigen das Mitwirken "verleidet"!
Und noch etwas, die Vorkriegs-Grand-Prix-Artikel habe zum großen Teil ich vor einigen Jahren erstellt. Mit den damals mir vorliegenden und verlinkten Quellen, Zeiteinheiten und ohne Angaben von nie gemessenen Sekundenbruchteilen. In diesem Jahr kamen durch Benutzer:Uechtel viele, viele ausführliche Beschreibungen dazu. Du, liebe Erika, hast dankenswerterweise in den Tabellen Infos ergänzt und dabei viele Fehler korrigiert, jedoch ohne jemals dafür eine auch nur eine Quelle zu nennen (weiter oben äußerst Du, dass Du das aufgrund Deiner langjährigen Tätigkeit nicht mehr für notwendig hältst). Dabei hast Du auch alle Artikel mit "Deiner" Formatvorlage überfahren, einige Infos wie z. B. ganze Startaufstellungen komplett rausgelöscht und teilweise selbst neue Fehler eingebaut – für mich der haarsträubendste die Hakenkreuzflaggen in allen Artikeln von 1934 –, stets ohne jeglichen Kommentar oder Begründung und mit einem erg. oder einem Korr. Wenn ich mir dann erlaube Inhalte wieder einzufügen oder auch nur zu fragen, warum sie einfach gelöscht wurden, beginnt sich der Kreis wie gerade hier oder auch weiter oben zuverlässig an, neu zu drehen und sofort wirds wieder persönlich.
Welche Meinungen gibt es zur Angabe von Zeiten und Zeiteinheiten? --Pessottino (Diskussion) 10:23, 25. Jun. 2020 (CEST)
Jahrelang ging es im Bereich Motorsport wie auch in Auto und Motorrad relativ harmonisch zu, umso weniger verständlich ist der seit Wochen anhaltende Streit um die Darstellung von Sekundenbruchteilen. In den 1950er- und 1960er-Jahren wurden die Rundenzeiten in Minuten, Sekunden und Zehntelsekunden gemessen. Entsprechend nennen die zeitgenössischen Quellen wie auto motor und sport die Sekunden mit nur einer Stelle hinter dem Komma. Insofern scheint es auch mir wenig sinnvoll, heute in Wikipedia eine Messgenauigkeit zu suggerieren, die es nicht gab. Über die Korrektur bzw. über das Löschen unnötiger Leerzeichen zum Beispiel am Ende eines Textabsatzes kann man hingegen geteilter Meinung sein. Mich stören diese Leerzeichen nicht und ich gehe nicht auf die Suche nach ihnen. Andererseits regt es mich nicht auf, wenn sich jemand damit beschäftigt sie zu entfernen. Kurzum: Lasst uns doch fortan wieder ruhig und sachlich miteinander umgehen. Wikipedia ist eine Sache, die den Aktiven Freude machen und nicht Ärger bringen soll. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 11:17, 25. Jun. 2020 (CEST)

Der User macht einfach munter weiter! Jetzt ändert er bei Pierre Meyrat die Bezeichnung "Großer Preis von Frontières 1949", weil ihm der Begriff nicht gefällt. Dann mach er aus dem Talbot-Lago T26C - einem Monoposto, den Sportwagen Talbot-Lago T26! Wenn ich das jetzt revertiere, behauptet er dann wieder ich führe einen Edit-War. Wurscht, steht halt falsch dort. --Erika39 · Disk · Edits 14:37, 25. Jun. 2020 (CEST)

Wollen wir uns eigentlich immer weiter um uns selber drehen? Diese Verpetzerei ist ja schlimmer wie im Kindergarten! Für Dich hier gern nochmal:
Ich habe bereits bei der Änderung dargelegt: der fr:Grand Prix des Frontières erhielt seinen Namen durch die fr:Frontière entre la Belgique et la France, also die Grenze zwischen Belgien und Frankreich. Aus diesem Grund ist die Übersetzung von "Grand Prix des Frontières" in "Großer Preis von Frontières" mindestens mal unglücklich wenn nicht gar komplett falsch. Den fr:Grand Prix de l'Automobile Club de France übersetzen wir schließlich auch nicht mit "Großer Preis von Automobile Club de France"!
Der Wagen Talbot-Lago T26C hatte nur einen Eintrag bei "Links auf diese Seite". Er ist in 54 Artikeln (s. hier) – u. a. in vielen Artikeln zu Grand-Prix-Rennen und -Fahrern – unter dem Lemma [[Talbot-Lago T26|Talbot-Lago T26C]] verlinkt. Diese, völlig richtig bemerkte "Vermischung", folgt übrigens auch it:Talbot-Lago T26 und Commons, wo die Wagen ebenfalls in einem Artikel bzw. einer Kategorie zusammengefasst sind. --Pessottino (Diskussion) 15:17, 25. Jun. 2020 (CEST)
Den fr:Grand Prix de l'Automobile Club de France würde ich mit „Großer Preis des Automobilclubs von Frankreich“ übersetzen. Was wäre daran falsch? -- Lothar Spurzem 16:23, 25. Jun. 2020 (CEST)
Daran wäre sicher nichts falsch. Aber "Grand Prix des Frontières" zu übersetzen, als wäre Frontières eine Stadt, ist unglücklich. --Pessottino (Diskussion) 11:36, 26. Jun. 2020 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Ferrari-Rennwagen

Die Vorlage:Navigationsleiste Ferrari-Rennwagen ist seit Jahren praktisch ungepflegt, so gut wie gar nicht eingebunden und weist viele Ungenauigkeiten/Unklarheiten auf (z. B. Dopplungen mit Vorlage:Navigationsleiste Formel-1-Rennwagen der Scuderia Ferrari, "falsche" Verlinkungen usw.). Lohnt eine Überarbeitung, die sicherlich nicht ganz einfach würde, oder könnte/sollte eher komplett gelöscht werden? Beste Grüße --Pessottino (Diskussion) 11:43, 26. Jun. 2020 (CEST)

Verlinkung des 158F1 eingetragen... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 09:38, 27. Jun. 2020 (CEST)
Frage: würde es nicht am meisten Sinn machen, die beiden Navigationsleisten in eine zusammenzuführen?... die dann "Rennwagen der Scuderia Ferrari" (o.Ä.) heißt. Vielleicht müßte man dann die Struktur der Leiste überarbeiten, wäre schon etwas Arbeit, aber ich glaube, durchaus lohnenswert... Vielleicht könnte man dort auch die "Fremdfahrzeuge" (also die "Prä-Ferrari" Alfa Romeos) irgendwie unterbringen. - Nur so ein Gedanke... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 09:53, 27. Jun. 2020 (CEST)
Hallo zusammen, habe jetzt noch zwei Verlinkungen ergänzt (wahrscheinlich existierten die Artikel damals noch nicht). Den 126C könnte man imho mit dem 126CK Artikel verlinken, wenn man dort die Geschichte mit dem Comprexlader noch ein bisserl ausbaut... ich glaube, wenn man in dieses Projekt ein wenig Energie reinsteckt, könnte da echt was entstehen, das den Namen „VORLAGE“ wirklich verdient... ironischerweise fällt das Thema ziemlich in die Kernkompetenz von Pessotino und Erika39. Die Scuderia Wikipedia hat also ihr eigenes Senna/Prost-Duo: zwei Typen, die jeder auf seine eigene Weise McLaren damals zu einer unglaublichen Siegesserie getrieben haben, ohne auch nur ein Wort mit einander zu wechseln... unsere Zwei reden ja wenigstens noch miteinander... da geht doch noch was ;-)... mit freundlichen grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 16:01, 27. Jun. 2020 (CEST)

Unklarheiten bei Bildmaterial auf Commons (Emblem Alfa Romeo)

Hallo zusammen, ich bräuchte mal etwas Rat: habe im Artikel Alfa Romeo (bei dem Punkt Logo) insgesamt drei neue Bilddateien eingesetzt (2 mal Bearbeitungen von Fremdmaterial A, B,) und einmal ein selbst fotografiertes Bild. Habe dann ziemlich schnell zwei „Deletion requests“ kassiert, die ich nicht ganz nachvollziehen kann... der Antragsteller beruft sich (zumindest in einem Fall) auf Commons:Bearbeitungen. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist alleine das Hochladen eines Bildes mit dem AR-Emblem ja schon fast illegal... oder: anscheinend darf ein Bild auf dem das AR-Emblem (oder ein ähnlich geschütztes Objekt abgebildet ist) in keiner weise verändert werden (siehe Deletiobn request bei meinem eigenen Bild) - auch wenn das geschützte Logo in feinster Weise angetastet wird... ich bin in der Materie nicht sooo tief drin, vielleicht fällt dem einen oder anderen von euch etwas dazu ein. Anmerkung: ich will auf keinen Fall hier meine Bearbeitungen irgendwie krampfhaft durchdrücken, bin im Moment nur etwas ratlos... Danke vorab, mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 10:25, 30. Jun. 2020 (CEST)

Bemängelt wird, dass die Logos sind frei seien. Logos sind auf Commons keine gute Idee. Die rechtlichen Hürden dort sind diesbezüglich höher als hier. -- Chaddy · D
14:55, 30. Jun. 2020 (CEST)
Wäre es also sinnvoll, die Dateien in der deutschen WP hochzuladen?... (obwohl zwei davon von Commons stammen)??... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 18:32, 30. Jun. 2020 (CEST)
Ja, das wäre sinnvoll. -- Chaddy · D
19:53, 30. Jun. 2020 (CEST)
Ich wundere mich auch seit Jahren über die unterschiedliche Handhabung oder Bewertung von Logos. Es gibt Tausende in Wikipedia und in den Commons, und dann plötzlich passiert es, dass eins rausfliegt, weil irgendjemand einen Verstoß gegen das Urheberrecht sieht. Ich hatte zum Beispiel das Horex-Logo am Tank einer Imperator fotografiert, freigestellt, in die Commons hochgeladen und in den Horex-Artikel eingefügt. Eine Zeit lang blieb es unbestandet, doch irgendwann wurde es wegen Urheberrechtsverletzung gelöscht. Eine Freigabe einzuholen war unmöglich, weil es Horex seit Langem schon nicht mehr gab. Es tauchen allerdings immer wieder Inhaber der Marke auf, die jeweils nur schwer ausfindig zu machen sind, weil sie nach kurzer Zeit wechseln. Bis zu einem gewissen Grad verständlich ist jedoch die Strenge, weil die in die Commons hochgeladenen Bilder unter CC-Lizenz stehen müssen. Das heißt: Wenn ich ein Bild hochlade, kann es jedermann benutzen und das Horex-Logo auf Mützen, T-Shirts usw. drucken, ohne dafür bezahlen zu müssen. Die Frage ist nur, ob jemand, der das vorhat, nicht auch auf anderem Weg an das Logo käme. Ich denke da an den Verkaufsstand mit Ferrari-Mützen vor vielen Jahren am Nürburgring, den die Scuderia Ferrari – wie es damals hieß – wegen unberechtigter Nutzung ihres Markenzeichens räumen ließ. Ob es sich wirklich zugetragen hat, kann ich nicht belegen, aber wahrscheinlich war es so. Nur: Der Mützenhersteller hatte das Logo mit Sicherheit nicht aus den Commons; ans Internet und an Commons dachte zu dieser Zeit nämlich noch keiner. Gruß -- Lothar Spurzem 20:37, 30. Jun. 2020 (CEST)
Ein grundlegendes Problem von Commons ist, dass immer das Recht der USA + das Recht des Ursprungslands beachtet werden muss. Also muss man fast 200 verschiedene Urheberrechtsgesetze beachten. Ein Problem ist aber auch, dass dort auch unter den Admins viele Leute sind, die wenig Ahnung von der rechtlichen Thematik haben, oft aber viel Meinung. Aus diesen Gründen ist es bei Logos eigentlich besser, sie hier lokal hochzuladen.
Es ist allerdings eben nicht so einfach, Logos nachzunutzen! Neben dem Urheberrecht ist auch das Markenrecht zu beachten. Logos sind häufig urheberrechtlich nicht geschützt, markenrechtlich aber fast immer. Und eben dieser markenrechtliche Schutz verbietet, dass man das Logo einfach auf T-Shirts usw. drucken kann. Wir hier (und auch Commons) ignorieren den markenrechtlichen Schutz aber, da eine enzyklopädische Nutzung mit den markenrechtlichen Regelungen vereinbar ist. -- Chaddy · D
21:20, 30. Jun. 2020 (CEST)

Großer Preis von Italien 1950 - Serafini im Ferrari 340F1 oder Ferrari 375F1?

Auf welchen Quellen basiert die Aussage im Artikel, dass Serafini dort mit dem Ferrari 340F1 (also mit 4,1-Liter-Motor) antrat? Meine Quellen (Doug Nye: "History of the Grand Prix Car" und David Hodges ("Grand Prix Cars 1945-65") besagen, dass Ascari und Serafini beide jeweils einen Ferrari 375F1 mit dem weiter vergrößerten 4,5-Liter-Motor fuhren. Ebenso IT:Ferrari 340 F1, IT:Gran Premio d'Italia 1950, EN:1950 Italian Grand Prix usw.. --Uechtel (Diskussion) 14:25, 22. Jul. 2020 (CEST)

Das stand auch ursprünglich so im Artikel, wurde dann aber durch Benutzer:Erika39 am 30. Mai 2012 mit dem Hinweis "war ein 340" korrigiert. Difflink: Spezial:Diff/103823951. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 12:52, 24. Jul. 2020 (CEST)
Ich habe zwischenzeitlich auch etwas gestöbert und teile Uechtels Einschätzung: Kein Einsatz eines 340 F1 als Werkswagen der Scuderia Ferrari beim Großen Preis von Italien 1950, sondern bereits der 375 F1. Karl Ludvigsen: Ferrari vs. Maserati. Unerbittliche Motorsportrivalen. Heel, Königswinter 2008, ISBN 978-3-86852-051-4 beschreibt die Chronologie der Lampredi-Longblock-V12-Motoren im Grand-Prix-Sport auf den Seiten 65 und 66 wie folgt:
  • 275 F1: Debüt beim Großen Preis von Belgien 1950, 3322 ccm, 72 mm Bohrung × 68 mm Hub, Probeauftritt, eine auf Alkoholsprit ausgelegte Variante des Sportwagenmotors Tipo 275 S, 5. Platz für Alberto Ascari;
  • 340 F1: Noch im Sommer 1950 aufgebaut und auf dem Prüfstand erprobt, 4102 ccm, 80 mm Bohrung × 68 mm Hub, drei Doppelvergaser Weber 42 DCF, spezieller Sprit, Verdichtung 12,0:1, 335 PS bei 7000/min, keine Erwähnung eines Renneinsatzes;
  • 375 F1: Debüt beim Großen Preis von Italien 1950 in Monza, 4494 ccm, 80 mm Bohrung × 74,5 mm Hub, Vergaser wie vor, 350 PS bei 7000/min; 2. Platz (Ascari/Serafini, nach Fahrerwechsel) hinter Alfa Romeo; keine Erwähnung eines 340 F1 dort;
In technischer Hinsicht wirkt das Buch und der Autor allgemein sowie die Übersetzung des Werks - ungeachtet des ziemlich reißerischen Untertitels - auf mich sehr akkurat. Vielleicht trägt es zur Aufklärung mit bei. Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 16:09, 28. Jul. 2020 (CEST)
Der 340 ist auf alle Fälle zweimal gelaufen, beim Nationen-GP in Genf und am Saisonende in Pedralbes. Auch diese Quelle hat aber Ascari/Serafini in Monza auf einem 375F1. Auch sonst habe ich beim googeln nach "Serafini Monza 1950 Ferrari 340" nicht viel belastbares gefunden. Ich gehe also davon aus, dass er doch eher ebenfalls einen 375 gefahren ist. Falls doch noch eine zuverlässige Quelle gefunden wird, die etwas anderes besagt, können wir das ja dann auch wieder zurückdrehen. --Uechtel (Diskussion) 10:16, 29. Jul. 2020 (CEST)
Danke, Uechtel, für die beiden interessanten Links, die nach meinem Eindruck sehr penibel aufbereitet wirken. Viele Bücher (insbesondere aus neuerer Zeit) fokussieren sich halt (leider) auf die damals wenigen Formel-1-Rennen, die zur Fahrer-Weltmeisterschaft zählten, und lassen die (zahlreicheren) anderen F1-Rennen ohne WM-Punkte-Vergabe außen vor. Erhellend finde ich insbesondere die Anmerkungen 1 und 2 unten im 2. Link (zu Pedralbes), in denen m. E. sehr klar herausgestellt wird, dass Ascari und Serafini in Monza beide einen 375 F1 nutzten.(Chassisnummern GP/50/1 und GP/50/2), während der nur mit "P" gestempelte 340 F1 (wohl als "Prototipo"/"muletto") offenbar allein außerhalb der WM diente, im Sommer 1950 für Ascari in Genf zum Vergleich mit dem 275 F1 und im Oktober für Taruffi zum Vergleich mit dem 375 F1 und zum Erfahrung sammeln für Taruffi. Nach meinem Eindruck haben Lampredi, Enzo Ferrari und die Fahrer (sowohl der Sportwagen als auch der Monopostos) damals viel über die Vorteile von 340 vs. 375 diskutiert und dazu experimentiert. Für den 375er (4,5 Liter) sprachen die etwas höhere Leistung, das deutlich höhere Drehmoment und das Marketing (Ausnutzung der 4,5-Liter-F1-Formel), für den 340er (4,1-Liter) die größere Drehfreude (durch den kleineren Hub), die größere Standfestigkeit (durch die geringeren Kolbengeschwindigkeiten), der (damals sehr wichtig!) geringere Reifenverschleiß und die bessere Fahrbarkeit durch die nicht so bullige Leistungscharakteristik. Nicht umsonst blieb Ferrari bei den Rennsportwagen ja noch mehrere Jahre beim 340 und nutzte beim Kunden-375 dann eine andere, kurzhubigere Auslegung als bei den F1- und Werks-Sportwagen. Also: Für mich ist plausibel und gut belegt, dass es den 340 F1 gab (jedoch offenbar ohne WM-Einsatz). Mit den Anmerkungen aus der zweiten Quelle (Rennen in Pedralbes im Oktober 1950) sollte klar sein, dass zuvor in Monza beide Werksfahrer bereits den neuen 375 F1 nutzten; das passt m. E. auch gut zur Streckencharakteristik (Hochgeschwindigkeitskurs, wo eher Leistung als Drehreude zählt) und zum Marketing (zum Heimrennen die neueste Entwicklung, die das Hubraumlimit der F1 ausschöpft). Auf meiner To-do-Liste (oder vielleicht besser: To-wish-Liste) steht schon seit längerem ein separater Motorenartikel zu den Lampredi-V12-Zylindern (Ferrari-Longblocks), aber mit F1, Rennsportwagen, Serienfahrzeugen und Einzelstücken könnte das was Größeres werden. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:44, 29. Jul. 2020 (CEST)
Ich hab ja in Sachen Ferrari schon noch einige Bildungslücken. In diesem Sinn: "Sei mutig!" <g>. Ansonsten find ich es auch traurig, dass sich ja sogar die "Formel 1" selbst sozusagen einen Teil ihrer eigenen Geschichte abschneidet, indem man so tut, als hätte alles 1950 in Silverstone erst begonnen. Und alles was nicht WM-Lauf ist, zählt irgendwie nicht, weil es nicht ins heutige Weltbild bzw. Vermarktungskonzept passt. --Uechtel (Diskussion) 14:41, 29. Jul. 2020 (CEST)

Flugplatzrennen

Hallo zusammen, ich bin über diverse Recherchen etwas verwundert, dass es in Wikipedia keinen Eintrag zum Typus der Flugplatzrennen gibt, wie sie etwa im Rahmen der DRM, DTM usw. bzw. auch als eigenständige Veranstaltungen stattfanden und -finden (Diepholz, Siegerlandring, Geilenkirchen, Mendig). Gibt es dafür einen Grund?--Eifeljanes (Diskussion) 14:22, 13. Aug. 2020 (CEST)

Ja, den gibt es. Es hat bislang keiner einen Artikel dazu geschrieben. Magst Du?--Flag of Europe.svg Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 14:42, 13. Aug. 2020 (CEST)
Es gibt bereits Flugplatzkurs, genau wie Stadtkurs, dafür aber Straßenrennen (Motorsport). Für mich etwas inkonsequent, aber ich denke, jeweils doppelt brauchen wir das wohl eher nicht. Lieber das Vorhandene etwas aufwerten... --Uechtel (Diskussion) 16:30, 13. Aug. 2020 (CEST)
Dito. Ja, das wirkt auf den ersten Blick etwas inkonsequent, aber Stadtrennen statt Stadtkurs passt nicht und Straßenrennen (Motorsport) ist wiederum ein feststehender Begriff, bzw. im Motorradsport sogar eine eigenständige Disziplin, entsprechend sollten wir die Lemma so lassen. ABER... eine Weiterleitung Flugplatzrennen wäre da ideal und würde die Lücke schliessen. Gruß --Pitlane02 🏁 disk 17:04, 13. Aug. 2020 (CEST)
Danke für die raschen Rückmeldungen! Kann bitte jemand die Weiterleitung Flugplatzrennen zu Flugplatzkurs vornehmen (ich bin zu blöd dafür)? Dann könnte ich dort Strecken und Rennen ergänzen. Eine Dopplung braucht's wohl nicht.--Eifeljanes (Diskussion) 19:05, 13. Aug. 2020 (CEST)
Angelegt. Aber bevor du daraus eine Liste der Flugplatzrennen machst, solltest du folgenden Löschkommentar beachten, und ggf. mit den Autor Kontakt aufnehmen.[Diff] Gruß --Pitlane02 🏁 disk 19:41, 13. Aug. 2020 (CEST)
Die (echte) DTM fuhr auch in Mainz-Finthen. Aktuell nur ein Stub. Man sollte mindestens alle Strecken in D aufführen und (wohl am besten als Tabelle?) eine Aufstellung machen, welche Rennserie in welchen Jahren dort gefahren ist. Als Ergänzung könnte man auch anreißen, daß einige Rennstrecken (z.B. Silverstone) aus ehemaligen Flugplätzen entstanden sind. --Luitold (Diskussion) 20:51, 13. Aug. 2020 (CEST)
Nochmals danke, berücksichtigt. Logo, eine solche Liste sollte nicht jede Segelflugplatz-Landbahn enthalten, auf der einmal ein Gocart-Rennen stattfand.--Eifeljanes (Diskussion) 13:06, 14. Aug. 2020 (CEST)

„King“?

Liebe Kollegen, bei einem Rennen der Formel-2-Europameisterschaft 1976 in Enna/Sizilien tauchte ein Rennfahrer mit dem Pseudonym „King“ auf (s. hier unter der Startnummer 52). Ich kann den gar nicht zuordnen. Weiß irgendjemand, wie der Mann wirklich heißt/hieß? Ich würde auf einen Italiener tippen; das war dort ja seinerzeit nicht unüblich, sich Pseudonyme zu geben (Geki, Gimax, Mr. Arriva,...), aber das ist reine Spekulation. Danke und Gruß.--Flag of Europe.svg Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 12:44, 19. Aug. 2020 (CEST)

Ja, wohl ein sportlich recht erfolgloser Italiener, der aber offenbar den Erfolg verbuchen kann, bis heute unerkannt geblieben zu sein... vgl. leider ohne Erkenntnisgewinn https://database.motorsportmagazine.com/database/races/1976-mediterranean-grand-prix bzw. https://database.motorsportmagazine.com/database/drivers/king --Eifeljanes (Diskussion) 15:52, 19. Aug. 2020 (CEST)

Fragwürdige Modelle Ferrari 212 F1, Ferrari 212F2

In beiden Artikeln erscheinen mir gravierende Ungereimtheiten. Um das zu erklären, muss ich aber zunächst erst etwas auf die Hintergründe der Modellpolitik bei Ferrari zur damaligen Zeit eingehen. Bekanntlich war es ja so, dass sich dort die Typbezeichnungen jeweils immer nur auf den Motor bezogen haben, wobei die Typnummern jeweils den Hubraum eines Zylinders angegeben haben (für den ganzen Motor in diesem Fall also mal 12). Also war der 125 ein 1,5 Liter, der 166 ein 2 Liter, der 375 ein 4,5 Liter usw. Für den 212 ergibt sich (mit Rundungseffekten) somit etwas über 2,5 Liter, wie es ja auch im Artikel angegeben ist.

Für das, was wir heutzutage unter einem "Modell" verstehen, hilft diese Typnummer dagegen nur bedingt weiter. So wurde schon das erste Modell von 1948/49 (kurzes Chassis, Pendelachse) sowohl als "125" (1,5 Liter mit Kompressor für die Formel 1) als auch als "166" (2 Liter ohne Kompressor für die Formel 2) parallel in zwei verschiedenen Motorisierungen eingesetzt. Auch die Folgekonstruktion von 1949/50 lief dementsprechend wieder unter den beiden Typbezeichnungen, obwohl es sich beim Chassis mit deutlich längerem Radstand und jetzt mit de-Dion-Achse eigentlich eigentlich um ein komplett anderes "Modell" gehandelt hat. Dementsprechend tauchen zur Unterscheidung immer wieder mal Bezeichnungen wie "166/50" usw. auf, von denen ich aber nicht annehme, dass diese wirklich "offiziell" gewesen sind. Und obendrein waren die Motoren ja auch noch untereinander austauschbar, wovon dann auch rege Gebrauch gemacht wurde. Man muss hier wirklich in die damalige Denkweise einsteigen, um dem gerecht zu werden. So ist ein und das selbe Chassis mal als "125" in der Formel 1 und beim nächsten Rennen dann vielleicht wieder als "166" in der Formel 2 gelaufen. Wie gesagt, alles, was für Ferrari gezählt hat, war der Motor, das Chassis war mehr oder weniger Nebensache.

So, nach diesem kleinen Exkurs über die Hintergründe jetzt zurück zum "212". Mit ca. 2,55 Litern Hubraum KANN ein mit solch einem Motor bestücktes Fahrzeug niemals ein Formel 2 gewesen sein, ebensowenig kann der Motor jemals für den Einsatz in dieser Klasse konzipiert worden sein, denn der Hubraum war ja auf maximal 2 Liter limitiert. Diese "erste" Formel 2 war von 1948 bis 1953 in Kraft und lief dann im Anschluss ganz aus, so dass der "212" auch nicht für eine "Nachfolgeformel" gedacht gewesen sein kann. Ich frage mich also, wie eine Typ- bzw Modellbezeichnung wie "212F2" überhaupt zustande kommen kann, das macht überhaupt keinen Sinn!

Damit aber nicht genug, denn auch als Formel 1 kann der "212" kein wirklich ernster Versuch gewesen sein, denn dafür gab es ja bereits den 375 mit dem erlaubten Hubraumlimit von 4,5 Litern und welchen Sinn hätte es gemacht, diesen durch ein Modell abzulösen bzw. zu ergänzen, das gerade mal etwas mehr als die Hälfte der erlaubten Motorengröße aufgewiesen hat? Ebensowenig wäre es als "Versuchsballon" für die nachfolgende 2,5-Liter-Formel-1 (ab 1954) in Frage gekommen, denn auch dafür lag der Motor ja wieder über dem Hubraumlimit!

Aber wieso wurde dann überhaupt ein solcher Motor entwickelt? Die Antwort lautet wohl, dass es sich dabei eigentlich um einen Motor aus dem Sportwagenbereich gehandelt hat, wo die Klassenabstufungen feiner waren und die klassischen Hubraumgrenzen keine so entscheidende Rolle gespielt haben, zumal wenn Wettbewerbseinsätze nicht im Vordergrund gestanden haben. Möglicherweise ist der "212" als Rennwagen einfach nur dadurch zustande gekommen, dass man knapp an Formel-1-Motoren gewesen ist oder einfach mal was unter Rennbedingungen ausprobieren wollte. Werksseitig ist der "212" meines Wissens auch nur zweimal gelaufen, 1951 in Syrakus und Pau, jeweils "nur" mit Test- und Ersatzfahrer Dorino Serafini am Steuer. Dabei hat es sich dann ursprünglich wohl um einen der 125/166/275 aus dem Vorjahr (also mit langem Radstand und de-Dion-Achse) gehandelt, in den vorübergehend der "212"-Sportwagenmotor eingepflanzt worden ist. Ich habe daher so meine Zweifel, ob man das dann wirklich noch als eigenständiges "Modell" (mit eigenem Artikel) betrachten kann.

Auch beim zweiten mir bekannten Exemplar, dem privat eingesetzten Auto von Rudi Fischer, sieht das für mich nicht wirklich besser aus. Immerhin hat ihm Ferrari das Fahrzeug möglicherweise tatsächlich als "212" verkauft, wobei Ferrari damals seinen Kunden auch gern mal ein gebrauchtes Chassis als "neu" angedreht hat. In diesem Fall scheint es sich sogar um ein noch älteres Basis-"Modell" gehandelt zu haben (also mit Pendelachse und kurzem Radstand wie aus 1948/49). Ein Grund, warum sich Fischer für eine solche Option entschieden haben könnte, wäre vielleicht, dass er gar nicht so sehr Formel-1-Rennen im Auge hatte (obwohl das Auto natürlich nominell in dieser Klasse antreten musste), sondern dabei die zahlreichen Bergrennen in der Schweiz im Kopf hatte. Dort waren vorwiegend Formel-2-Rennwagen am Start, so dass er sich mit dem kleinen Extra an Hubraum möglicherweise noch größere Chancen auf den Gesamtsieg ausgerechnet haben könnte. Für Formel-2-Einsätze hatte er außerdem auch noch einen 2-Liter-"166"-Motor zur Verfügung, den er dann entsprechend gegen den "212" bei Bedarf ausgewechselt hat. Somit gilt auch hier, dass das selbe Auto im Prinzip wieder parallel unter zwei Identitäten gelaufen ist.

Was ist also nun das Fazit? Es gab also insgesamt wohl nur zwei Autos, die jeweils vorübergehend (neben anderen Identitäten) zeitweise auch als "212" gelaufen sind, noch dazu mit zwei technisch völlig unterschiedlichen Chassiskonstruktionen. Ehrlich gesagt, ich bezweifle, ob das wirklich ausreicht für ein eigenständiges Modell, schon gar nicht für zwei separate Artikel und auf jeden Fall nicht für einen "212F2". Wie seht ihr das? --Uechtel (Diskussion) 17:10, 11. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Uechtel (Diskussion), melde mich hier als Hauptautor des Ferrari 212 F1-Artikels. Danke für diese umfangreiche Revision/Kritik - und Sorry für die späte Antwort (habe das echt nicht auf meinem Schirm gehabt)... Ich hätte überhaupt kein Problem, wenn du diese Aspekte (mit den Belegen, - die du sicherlich hast) irgendwie in den Artikel einbaust... mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 14:59, 8. Nov. 2020 (CET)
Hallo, Uechtel! Ich bin erst durch die Antwort meines Vorredners auf diesen Thread aufmerksam geworden. Ich finde die Materie (Ferrari-Frühzeit) ungemein spannend und Deine Analyse sehr interessant. Deine längere Einführung ist meiner Meinung nach selbst für Laien gut nachvollziehbar und erst recht wird das Problem für Fortgeschrittene klar. Ein Kernproblem ist m. E., dass die individuelle Geschichte der einzelnen Ferrari-Grand-Prix-Rennwagen - im Unterschied zu den Straßen- und zweisitzigen Rennsportwagen - bislang (noch) nicht so detailliert dokumentiert ist. Zusätzlich pinge ich mal die unmittelbar "Betroffenen" an, Benutzer:Erika39 als Erstautor des älteren Artikels Ferrari 212F2 und Benutzer:Auge=mit als Erstautor des jüngeren Artikels Ferrari 212 F1, dazu Benutzer:Matthias v.d. Elbe als Ferrari-Enthusiast mit großer Fachliteratursammlung. Im Kern wirfst Du - nachvollziehbar und begründet - die Fragen auf:
  1. Stellen die als Ferrari 212 F1 beschriebenen Fahrzeuge ein eigenes (Formel-1-)Modell dar? Ist die Modellbezeichnung richtig? Ist ein eigenständiger WP-Artikel dazu sinnvoll?
  2. Dito zu den Fahrzeugen, die (seit rund 10 Jahren) als Ferrari 212F2 für die Formel 2 beschrieben sind.
Als m. E. guten Überblick zu den Ferrari-Grand-Prix-Fahrzeugen habe ich mir diese Seite auf dem Portal barchetta.cc mit ihren verschiedenen weiterführenden Links angesehen (leider im Detail lückenhaft bei der Renngeschichte der einzelnen verlinkten Fahrzeuge), ferner
  • Peter Braun, Gregor Schulz (Hrsg.): Ferrari Handbuch – Alle Serien- und Rennfahrzeuge von 1947 bis heute. Heel Verlag, Königswinter 2006, ISBN 3-89880-501-8. (dort die Teile zur Technikgeschichte, zur Technik und Statistik der Grand-Prix-Fahrzeuge) und
  • Matthias Urban: Handbuch der Ferrari Seriennummern. Heel Verlag, Königswinter 2007, ISBN 978-3-89880-711-1 (englisch)., darüber hinaus eine ältere Grand-Prix-Monografie von Anthony Pritchard.
Meine Einschätzung zum "212 F1", dem m. E. eigentlich unproblematischeren Fall: Auch ich sehe da (auf Anhieb nur) zwei Fahrzeuge, charakterisiert durch die Auslegung als Monoposto mit Fahrersitz in der Mitte / zentraler Lenkung und dem Colombo-/Shortblock-V12 mit 2,55 Liter Hubraum:
  • Chassis-Nr. 102F1/F2 von 1951 (bitte nicht von der dortigen falschen Überschrift irritieren lassen), noch heute existent, jedenfalls 1951 und 1952 im Eigentum der Scuderia Ferrari und von ihr mit Dorino Serafini in Syrakus auf Sizilien, in Pau und Turin eingesetzt (jeweils 1951) sowie mit Rudolf Fischer (Rennfahrer) in Turin und auf der Avus (je 1952), stets mit einem von Gioacchino Colombo konstruierten V12-Zylinder-Saugmotor, jedenfalls ursprünglich mit 2,55 Liter Hubraum ("212", dem Formel-1-Reglement entsprechend), zwischendurch und/oder speziell ab 1953 mit 2,0 Liter Hubraum ("166", dem Formel-2-Reglement entsprechend);
  • Chassis-Nr. 110 von 1951 (bitte nicht von der dortigen falschen Überschrift und den falsch zugeordneten Bildern irritieren lassen), noch existent und seit längerem ausgestellt in der Cité de l’Automobile (Collection Schlumpf), mit Ersterwerb durch Rudolf Fischer für die Ecurie Espadon und von ihm 1951 zumindest in einem Formel-1-Rennen in Bordeaux eingesetzt sowie siegreich auf dem Circuit des Remparts (Renngeschichte dort in der Quelle aber unvollständig), nach meinem Verständnis zunächst als "212" mit 2,55 Liter Hubraum nach dem Formel-1-Reglement (das widerspricht allerdings den Angaben im Artikel Ferrari 212F2 und der dortigen Quelle).
Im Gegensatz zu Dir, Uechtel, scheint mir der Ferrari 212 F1 ein klar abgrenzbares, eigenständiges Modell mit belegter Modellbezeichnung und Renngeschichte zu sein, keine bloße Bastelei. Und das Modell erscheint mir auch unternehmenspolitisch sinnvoll, obwohl es mit 2,55 Liter Hubraum die Grenzen der Formel 1 im Jahr 1951 von 4,5 Liter für Saugmotoren bei weitem nicht ausschöpfte: Belegt ist, dass Enzo Ferrari große Angst hatte, seine aktuellen Grand-Prix-Wagen 125 F1 bzw. 275/340/375 F1 könnten in die Hände von Konkurrenten fallen, zerlegt, nachgebaut und ggf. technisch verbessert werden (Konkurrenten in Frankreich, Großbritannien, ggf. den Vereinigten Staaten und natürlich national Maserati und Alfa Romeo). Soweit bekannt ließ sich Enzo Ferrari zwischen 1949 und 1951 wohl nur einmal auf ein Geschäft ein, bei dem er einen aktuellen Grand-Prix-Wagen weitergab und den Eigner gelegentlich mit Neuteilen eindeckte, beim bekannten "Thin Wall Special" für den britischen Industriellen Charles Anthony "Tony" Vandervell (Unternehmen CA Vandervell Ltd. in Acton, ab 1931 CAV-Bosch Ltd., später daneben eigener Rennstall Vanwall), zunächst in der Konfiguration 125 F1 mit 1,5-Liter-Colombo-V12 und Doppelkompressor, dann als 375 F1 mit 4,5-Liter-Lampredi-V12 jeweils in einem mit "010" gestempelten Chassis. Andererseits wünschten sich diverse kleinere Privatteams und Herrenfahrer einen Ferrari-Grand-Prix-Rennwagen. Für sie waren die weitgehend von Hand aufgebauten Longblock-V12-Grand-Prix-Motoren des 375 F1 aber vielfach zu teuer, in der Wartung zu aufwendig, technisch noch zu anfällig und Ersatzteile kaum verfügbar. Der 212 F1 von 1951 schloss vorübergehend bis zum Erscheinen des Ferrari 500 (F2) diese Lücke: Da der Colombo-Shortblock-V12 durch die Straßen- und Rennsportwagen bereits weiter verbreitet war, war er in der Herstellung günstiger, durch größere Seriennähe leichter zu warten, einige Mechaniker kannten ihn bereits aus dem Sportwagenbereich. Der 212 F1 war weniger reifenmordend, da Leistung und Drehmoment geringer waren und er wegen des deutlich niedrigeren Treibstoffverbrauchs mit geringerem Startgewicht antreten konnte. Motorcharakteristik und geringeres Gewicht machten ihn wendiger und leichter beherrschbar, speziell für weniger erfahrene Herrenfahrer, besser einsetzbar auf kleinen, winkligen Rundkursen, aber auch bei Bergrennen. Und wegen der gleichen Baulänge und gleicher Motorlagerung von 212er- und 166er-Motoren konnte der 212 F1 leicht zum Formel-2-gerechten Monoposto mit 2,0-Liter-Motor umgerüstet werden, wie gelegentlich bei den (möglicherweise nur umgestempelten früheren Werks-)Chassis 102 und 110 von 1951 geschehen. Ferner konnte Ferrari so seine ausrangierten älteren Werkswagen-Chassis nochmals verwerten. Mein Fazit: Beim neuen Artikel Ferrari 212 F1 von Benutzer Auge=mit passt das zur Formel-1-Gehörende im Kern.
Mit dem älteren Artikel Ferrari 212F2 habe hingegen auch ich inzwischen Bauschmerzen: Einmal, weil darin primär der Wagen aus der Collection Schlumpf (Chassis-Nr. 110) im Bild gezeigt und in der einzigen Quelle erwähnt wird, der zunächst als "212 F1" (s. o.) ausgeliefert wurde. Zum zweiten, weil mir die Modellbezeichnung 212 F2 unpassend, widersprüchlich, zumindest aber (nach meinen Quellen) weniger gebräuchlich erscheint: Richtig bzw. besser wäre hingegen m. E. nach der mir zugänglichen Quellenlage 166 F2, charakterisiert durch die Auslegung als Monoposto mit Fahrersitz in der Mitte / zentraler Lenkung und dem Colombo-/Shortblock-V12 mit 2,0 Liter Hubraum, passend für die Formel 2. Als 166 F2 von 1951 sehe ich:
  • Chassis-Nr. 106 (erwähnt in der Übersicht bei barchetta.cc, zu dem ich auf Anhieb aber keine weiteren Details habe, insbesondere nicht die Renngeschichte kenne);
  • ggf. Chassis-Nr. 112 (erwähnt bei Peter Urban, irritierenderweise als "166 F1", unter Bezug auf die Filmdokumentation The World’s Greatest F1 Cars)
  • Chassis-Nr. 116 (erwähnt in der Übersicht bei barchetta.cc mit Link zur Renngeschichte: ab 1951 als 166 F2 bei der Scuderia Marzotto mit Renneinsätzen spätestens ab August; vermutlich zunächst oder zwischendurch erster und einziger Prototyp des Ferrari 625F1);
  • Chassis-Nr. 118 (erwähnt bei Urban sowie bei barchetta.cc mit Link auf den aktuellen Besitzer und zwei Präsentationen in den 1970er- und 80er-Jahren, aber ohne bekannte Renngeschichte).
  • Zu den Chassis, die neben 102 und 110 zeitweilig als 166 F2 eingesetzt wurden, käme noch 114, ursprünglich ein Werks-125 F1, ab 1951 zusammen mit einem 2,0-Liter-V12-Zylinder-Saugmotor im Eigentum des britischen Rennfahrers Peter Whitehead, der ihn 1951 und nochmals 1954 einsetzte.
Fraglich erscheint mir zudem, wie man in diesem Zusammenhang mit älteren Zweiliter-Monopostos verfahren sollte, die vom Werk bzw. der Scuderia Ferrari und Privatiers in Formel-2-Rennen eingesetzt wurden, namentlich 06C und 08C von 1950 und den Werkswagen 1949/50, bei denen Zweiliter-V12-Saugmotoren in die Chassis 125-C-01 und 125-C-02 eingebaut wurden, die primär als 125 F1 mit 1,5-Liter-V12-Doppelkompressormotoren eingesetzt wurden.
Meine Überlegung/Anregung ginge dahin, den älteren Artikel Ferrari 212F2 auf Ferrari 166 F2 zu verschieben und entsprechend auszubauen, wozu mir aber speziell die Stellungnahme von Erika39 als Hauptautor wichtig wäre. Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 15:30, 11. Nov. 2020 (CET)
Hallo Kollegen, ich habe mit großem Interesse und Genuss die inhaltlich großartigen Beiträge von Uechtel und Roland gelesen. Der Artikel Ferrari 212F1 ist in der Frühphase der Beiträge entstanden und so wie er ist natürlich ein Witz. Bitte gerne verschieben und ausbauen!! Beste Grüße --Erika39 · Disk · Edits 16:00, 11. Nov. 2020 (CET)
Hallo Kollegen, schließe mich meinem Vorredner an: toll was hier gerade „zusammengeht“... Ich bin ein großer Fan der Fahrzeuge dieser Ära, habe aber nicht DAS Fachwissen (und die belegende Literatur) der Profis in diesem Bereich (Roland Rattfink / Erika39 / Uechtel / Benutzer:Matthias v.d. Elbe). Für ALLES, was diesen Themen-Komplex weiter voranbringt bin ich vollkommen offen... mit freundlichen Grüßen & in freudiger Erwartung kompetenter Artikel-Ergänzungen... --Auge=mit (Diskussion) 10:55, 12. Nov. 2020 (CET)
Nachtrag 1: wollte nochmal deutlich ausformulieren: Wäre dankbar, wenn etwaige Änderungen im Ferrari 212 F1-Artikel von einem der Profis ergänzt würden... das hat nichts mit Desinteresse oder Faulheit zu tun... Nachtrag 2: zur Idee von Roland Rattfink, den „212F2“ nach „166 F2“ zu verschieben: wollte hier nur auf den von mir vor einiger Zeit angelegten Artikel Ferrari 166 FL hinweisen, –vielleicht ergeben sich da ja auch irgendwelche Querverbindungen o. „Synergieeffekte“..., mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 11:19, 12. Nov. 2020 (CET)
Liebe Kollegen, zunächst einmal ein herzliches Dankeschön denen, die mich angepingt haben. Die Frage ist sehr spannend, und ich hätte große Lust, mich in die Sache einzuarbeiten. Ich schaffe das zurzeit aber nicht. Ich bin im RL sehr stark in ein Bauprojekt eingebunden und habe außerdem augenblicklich auch keinen Zugriff auf meine Ferrari-Bibliothek. Bis Weihnachten wird von mir hierzu leider nichts Sinnvolles kommen können, weil ich mich vorrangig mit Stahlträgern, Durchbrüchen und Bodenbelägen beschäftigen muss. Das macht zwar weniger Spaß als Ferrari, ist aber leider unvermeidbar. Tut mir leid. In der Sache auf die Schnelle nur so viel: Rolands Vorschlag scheint mir sinnvoll zu sein. Gruß in die Runde.--Flag of Europe.svg Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 16:46, 12. Nov. 2020 (CET)
Ui, kaum schaut man mal ein paar Tage nicht rein, schon ist ja doch noch Leben in die Diskussion gekommen! Ich bin im Moment anderweitig noch etwas eingespannt, deswegen muss ich mir die ganzen Beiträge erst mal in Ruhe durchlesen, nur damit ihr euch nicht wundert, warum von mir nichts mehr dazu gekommen ist. Außerdem kann ich schon mal ankündigen, mir ist die Tage ein Ansichtsexemplar des neuen Sheldon "Black Book" Vol. 5 (1950-1953) ins Haus geflattert, worin auch genau zum Thema Ferrari-Typologie Stellung genommen wird. Passender kann´s ja kaum kommen. Mehr dazu dann hoffentlich in ein paar Tagen. --Uechtel (Diskussion) 22:31, 18. Nov. 2020 (CET)

Schon ist wieder über eine Woche vergangen und ich hab viel gelesen und gegrübelt. Danke vor allem an Roland Rattfink, durch deinen ausführlichen Beitrag ist mir erst so richtig klar geworden, dass wir bei den frühen Ferrari-Rennwagen wohl auf ein grundsätzliches Problem stoßen, für das der "212" nur ein bestimmtes Beispiel ist. Bevor wir also anfangen, den/die Artikel inhaltlich zu verbessern, denke ich, wir sollten daher erst einmal generell überlegen, für welche Modelle jeweils eigenständige Artikel sinnvoll sind. Oder anders formuliert, nach welchen Kriterien wir ein solches Modell definieren und wie wir verschiedene Typen gegeneinander abgrenzen. Ansonsten sehe ich die Gefahr, das das, was vielleicht beim "212" noch passt, mit der selben Logik beim "125" oder "166" aber zu einem völlig unübersichtlichen Wirrwarr von Artikeln führt, die sich noch dazu dann inhaltlich weitgehend überschneiden.

Wie ich in meinem ursprünglichen Beitrag ja schon geschrieben habe, hat es sich bei den ersten Ferrari-Rennwagen im Prinzip um eine ganze Modellfamilie im "Baukastensystem" gehandelt. Jedenfalls stimmt die mir vorliegende Literatur darin überein, dass es einige Chassis-Grundtypen gegeben hat, die dann je nach Einsatzzweck (Formel 1, Formel 2, formelfrei/"FL") mit unterschiedlicher Motorisierung kombiniert werden konnten, wobei für die Modellbezeichnung eben jeweils der Hubraum eines einzelnen Zylinders maßgeblich war. Fischers Auto war mit dem 2,6 Liter also ein Typ "212", mit dem abwechselnd eingesetzten kleineren 2-Liter "Austauschmotor" für die Formel 2 war das Auto aber - aus Ferrari-Denke - kein "212" mehr, sondern eben ein "166" (ob mit oder ohne "F2" oder was auch immer als Zusatz). Aber ein "212F2" kann aus dieser Logik heraus gar nicht existiert haben, ergo kann es dann auch keinen WP-Artikel dazu geben...

Gleichzeitig gab es aber eben auch weitere "166", von denen einige auch auf der gleichen Plattform (das 1948er Chassis mit dem noch sehr kurzen Radstand) aufgebaut waren. Technisch entsprachen diese dann somit Fischers Auto im Formel-2-Trimm, so dass es für mich keinen Sinn macht, diese dann in mehreren Artikeln parallel zu behandeln. Andererseits sind aber einige dieser Fahrzeuge bisweilen natürlich wiederum auch mit anderer Motorisierung, z.B. dem 1,5-Liter-Kompressor als "125" in der Formel 1 eingesetzt worden. Und obendrein gab es dann eben auch noch die Nachfolgemodelle aus 1949 und 1950, die trotz ganz anderer Grundkonstruktion je nach Motorisierung dann eben auch als "125" oder "166" (oder auch wieder beides im Wechsel) gelaufen sind. Und auch Serafinis "212" war z.B. ein Fahrzeug mit längerem Radstand und de-Dion-Achse, also 1950er Technikstand, das mit Fischers Auto bis auf den Motor und die Modellbezeichnung keine wirkliche Gemeinsamkeit aufgewiesen hat. Einige dieser Exemplare sind dann später sogar auch mit den von Lampredi konstruierten Saugmotoren als "275", "340" und selbst als "375" zum Einsatz gekommen.

Ich hoffe, damit wird mein Problem deutlich: Wenn wir jetzt beispielsweise unterschiedliche Artikel für den "212", "166" und den "125" (jeweils in der Rennwagenversion) haben wollen, dann müssten wir jedes Mal(!) im Wesentlichen die gleichen drei Modellgenerationen (1948/1949/1950) beschreiben, was also dann inhaltlich weitgehend redundant wäre. Wenn wir uns aber andererseits von der damaligen Ferrari-Philosophie lösen und die Modelle aus "modernem" Blickwinkel als Fahrzeuge gleicher Bauart, aber eben mit ggf. wechselnder Motorisierung gliedern wollen, dann fehlen uns dazu eigentlich die passenden Modellbezeichnungen als Überbegriff. Wir können dann ja einen Artikel schlecht als "212" oder "125" betiteln, wenn sich der Inhalt gleichzeitig auch auf das jeweilige Modell "166" bezieht.

Nun kursieren ja in der Literatur wie auch in den diversen Online-Quellen zwar Typbezeichnungen mit diversen Zusatzangaben, also z.B. "125C" (wie "Corsa"), "125/166GP", "166F2", oder eben auch "212F1" und "212F2". Einerseits bilden diese aber auch wiederum nur einen Teil der tatsächlichen Variantenvielfalt ab, andererseits werden die Angaben von Quelle zu Quelle teilweise so unterschiedlich gehandhabt, dass es dabei auch wieder zu Überschneidungen kommt und kaum noch wirklich zu überblicken ist, wo die Grenzlinien zwischen den einzelnen Modellen verlaufen. Gerade der Umstand, dass wir es hier beim "212" schließlich sogar zu zwei verschiedenen WP-Artikeln zu nur einem Modell gebracht haben, zeigt, welche Gefahr es mit sich bringt, wenn wir solchen Wildwuchs hier übernehmen.

Ich hege nach wie vor auch erhebliche Zweifel, dass es sich dabei um wirklich "offizielle" von Ferrari verwendete Modellnamen handelt. Insofern möchte ich auch die Aussage gern nochmal diskutieren, "212F1" sei als Modellangabe "belegt". Reicht es dafür wirklich aus, einige Internetseiten zu finden, auf denen dieser Begriff verwendet wird? Wenn andererseits andere Quellen das selbe Auto mal als "212F2", "212/166", "212" oder was auch immer bezeichnen? Ich stelle damit keineswegs die physikalische Existenz eines solchen Autos in Frage, und ich denke, du hast die Motivation für den Bau einer solchen Kombination auch wirklich sehr treffend dargelegt! Nur erscheint mir eben die Typbezeichnung aus den in meinem früheren Beitrag ausgeführten Gründen genauso willkürlich wie "212F2". Das Auto ist zwar in Formel-1-Rennen gelaufen, aber bedeutet das auch, dass es ganz speziell FÜR die Formel 1 konstruiert ist? Jedenfalls können wir darüber derzeit bestenfalls nur spekulieren und daneben ist es ja vor allem auch bei Bergrennen eingesetzt worden, wo die Klasseneinteilung mitunter ganz anders gewesen ist. Wenn wir solche Typbezeichnungen also trotzdem verwenden wollen, müssen wir also auf alle Fälle äußerst vorsichtig sein, dass wir dabei nicht Begriffsetablierung betreiben!

Beim Herumsuchen habe ich übrigens auch noch einen weiteren für mich ganz ähnlich gelagerten Fall gefunden. Auch beim Ferrari 166 FL habe ich starke Bauchschmerzen, ob es wirklich sinnvoll ist, diesen als eigenständiges Modell mit einem separaten Artikel zu behandeln. Wie ja schon allein aus dem Begleittext hervorgeht, handelt es sich dabei im Grunde um einen gewöhnlichen "125/166", dem man für die Einsätze in der argentinischen "Temporada" (die in Form von "formelfreien" Rennen ausgerichtet wurde, bei denen keinerlei Hubraumbeschränkungen vorgegeben waren) aus dem hauseigenen Fundus an Komponenten einfach nur den größtmöglichen Motor zusammengestellt und nach Südamerika geschickt hat.

Wie kommt es aber, dass solche Typbezeichnungen überhaupt verwendet werden? Ich denke, dass die Betreiber von Internetseiten wie "barchetta.cc" vor ganz ähnlichen Schwierigkeiten gestanden haben und dann Lösungen gefunden haben, die zu ihren speziellen Blickwinkeln passen. "barchetta.cc" sehe ich z.B. als Plattform, in der die Beschreibungen stark durch die Angaben der heutigen Besitzer über ihre historischen Rennwagen geprägt sind. Dies entspricht bei Fahrzeugen, die im Lauf ihrer Existenz mehrere "Stadien" durchlaufen haben, bisweilen möglicherweise nur einer vielleicht ganz speziellen "Phase". Wenn wir uns beispielsweise mal diesen "166 FL" herausgreifen, dann sehen wir, dass das Auto, obwohl es als "166 Formula Libre F1" betitelt ist, seine ersten beiden Einsätze bei Formel-2-Rennen gehabt haben soll (Monza und Reims 1949 mit Fangio am Steuer). Zwangsläufig somit mit dem 2 Liter Saugmotor, also als ganz "gewöhnlicher" 166 "F2"! Es folgen drei Rennen bei der Temporada 1949/50 mit Kompressor ("166 FL"), dann aber wieder Rückkehr nach Europa und wieder Formel 2, bevor das Auto dann endgültig in Südamerika verblieben ist. Das Auto war also bestenfalls "halb FL / halb F2", aber woher ein Bezug zu "F1" (wie es ja ebenfalls im Titel heißt) zustande kommen soll, kann ich daraus nicht erschließen. Abgesehen davon, dass "166 F1" natürlich ohnehin wieder einen grundsätzlichen Widerspruch in sich birgt.

Und so können wir jetzt im Prinzip nun weiter Auto um Auto durchgehen und schauen, was für ein "Modell" für uns dafür jeweils herauskommt. Ich fürchte nur, das wird uns am am Ende nur in totales Chaos führen! Oder wie wär´s vielleicht, alle "Colombo"-Typen in einem einzigen übergeordneten Artikel zusammenzuführen, in dem wir dann auf alle Modellvarianten eingehen können?

Schließlich würde ich noch gern die spannende Aufstellung der Einzelfahrzeuge und Chassisnummern im Beitrag von Roland Rattfink fortsetzen bzw. gegen meine Quellen (Sheldon, Silva, oldracingcars.com) abgleichen. Ich weiß aber nicht, ob das an dieser Stelle vielleicht dann doch zu weit führt? Vielleicht besser weiter auf deiner Benutzerseite? --Uechtel (Diskussion) 14:56, 1. Dez. 2020 (CET)

Artikelentwürfe von Chief tin cloud

Leider ist Chief tin cloud vor kurzem überraschend verstorben. In seinem BNR schlummert ein großer Schatz an Artikelentwürfen, v. a. zu Automobil- und Motorsportthemen. Das Portal:Auto und Motorrad ist schon an der Sache dran (Portal Diskussion:Auto und Motorrad#Eine traurige Mitteilung: Chief tin cloud), vielleicht haben aber auch Leute von unserem Portal Interesse, die Arbeit des verstorbenen Benutzers fertigzustellen. Siehe auch Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Schätze auf Unterseiten verstorbener Benutzer. -- Chaddy · D

15:52, 13. Sep. 2020 (CEST)

Boxenbelegung im historischen Fahrerlager am Nürburgring

Hallo zusammen, derzeit recherchiere ich zu den durch eine eigene Box im historisches Fahrerlager am Nürburgring geehrten Rennsport-Persönlichkeiten. Da sich vor Ort keinerlei Informationen dazu finden und der Webauftritt des Nürburgrings zur Geschichte auch nichts hergibt, hiermit meine noch offenen Fragen an die hiesigen Experten: 1) Ist der in Box Nr. 13 geehrte Heinz Arndt der als „Hein vom Nürburgring“ bekannte langjährige Helfer der Streckensicherung (1942-2020)?, 2) Wer ist/war der in Box Nr. 58 geehrte Jakob Doll?, 3) Handelt es sich bei dem in Box Nr. 59 geehrten Peter Visé um den Sieger des ersten Motorrad-Seitenwagen-Rennens bei der Nürburgring-Eröffnung 1927, der 1928 bei einem Motorrad-Bahnrennen in Hamborn tödlich verunglückt ist? Falls ja, kann mir jemand sein Geburtsjahr nennen?

Über Rückmeldungen mit belastbaren Daten würde ich mich sehr freuen! Wenn die Auflistung steht, könnte diese via CC gerne in der Wikipedia veröffentlicht werden.--Eifeljanes (Diskussion) 11:47, 22. Okt. 2020 (CEST)

Sieger des ersten Seitenwagenrennen 1927 war übrigens Heinz Kürten aus Düsseldorf auf 600er Andrees mit 2:16:32. Peter Visé war Zweiter gesamt, bzw. Sieger in der höchsten Klasse über 600ccm auf Harley-Davidson mit 2:18:00.[5] Gruß --Pitlane02 🏁 disk 15:12, 22. Okt. 2020 (CEST)
@Eifeljanes: Kommt da noch ein Artikel, oder gibt es den schon?! Mittlerweile gibt es beim LVR eine Seite, die recht gute Zusammenfassung bildet: https://www.kuladig.de/Objektansicht/KLD-326164 Ich tippe mal, da hattest du maßgeblich die Finger drin.😉 Gruß --Pitlane02 🏁 disk 10:42, 29. Mär. 2021 (CEST)
Ja, danke für's Erinnern, Pitlane02! Da hatte bzw. habe ich meine Finger drin... Sowohl der von Dir genannte Eintrag wie auch das dort zum Download bereitstehende PDF im Stand 11/2020 sind CC-BY lizensiert, könnten also verwendet werden. Ich sehe nur leider z.Zt. kein Wikipedia-Lemma, wo das ggf. sinnvoll untergebracht werden könnte. Oder hast Du eine Idee? --Eifeljanes (Diskussion) 11:51, 29. Mär. 2021 (CEST)
Was hältst Du einfach von Historisches Fahrerlager? Ich habe schon mal die Fotos auf Commons kategorisiert, drei Fotos geklaut (mit Quellennachweis), dann ist die Bebilderung auch etwas einfacher, siehe commons:Category:Historic paddock Nürburgring Gruß --Pitlane02 🏁 disk 14:33, 29. Mär. 2021 (CEST)
Gibt es eigentlich mittlerweile ein Schild für Heinz Arndt? Verdient hätte er es ja, aber hat er es wirklich (belegt)?! Gruß --Pitlane02 🏁 disk 17:53, 29. Mär. 2021 (CEST)
Ja, die Idee finde ich gut, eindeutiger wäre aber m.E. Historisches Fahrerlager Nürburgring (wenn dies die Relevanzkriterien erfüllen sollte). Heinz Arndt wird akutell mit der Box Nr. 13 geehrt. --Eifeljanes (Diskussion) 13:05, 30. Mär. 2021 (CEST)
Eigentlich mir relativ egal, aber ich denke das Lemma ohne Nürburgring reicht, denn ich kenn keine relevante Rennstrecke, wo sonst noch unterschieden wird zwischen einem Historischen Fahrerlager und dem aktuellen Fahrerlager. Und Relevanz dürfte kein Thema sein, bei den 1000enden Quellen zum Thema Fahrerlager des Nürburgrings. Gruß --Pitlane02 🏁 disk 14:57, 30. Mär. 2021 (CEST)
Ich habe noch ein paar richtig hochwertige Fotos von der Neueröffnung mit schönen Details organisiert, die kommen die Tage. Gruß --Pitlane02 🏁 disk 19:34, 22. Apr. 2021 (CEST)
@Eifeljanes Ich habe da mal was live gesetzt: Historisches Fahrerlager am Nürburgring...
Danke für Deine Arbeit auf KuLaDig., das hat die Recherche erheblich erleichtert. Gruß --Pitlane02 🏁 disk 15:58, 4. Mai 2021 (CEST)
Danke für Deine Fleißarbeit, Pitlane02 - ich ahne, welche Mühe das war! Ein paar klitzekeine formale Fehlerchen habe ich korrigiert. Ich denke, dass der Eintrag so stehen kann und hin und wieder Punktuelles ergänzt werden kann (ohne da jetzt z.B. Biographien größer auszubauen). --Eifeljanes (Diskussion) 07:29, 7. Mai 2021 (CEST)
@Eifeljanes war mir eine Freude, Gruß —Pitlane02 🏁 disk 07:52, 7. Mai 2021 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. —Pitlane02 🏁 disk 07:52, 7. Mai 2021 (CEST)

Kleiner Verbesserungsvorschlag für das Rennergebnis bei Artikeln zu Formel-1-Rennen

Hallo, ich wollte einen kleinen Verbesserungsvorschlag anbringen: Ich halte bei der Tabelle für das Rennergebnis die Spalte „Start“ für den Startplatz ein wenig redundant, da diese Information ja schon in der Qualifyingtabelle gegeben ist. Stattdessen finde ich eine Spalte „Positionsveränderung“ (bessere Namen gerne erwünscht) sinnvoller, sodass sich dort auf einen Blick die Veränderung von der Startplatzierung zur Endplatzierung ablesen lässt, wie es in der Formel 1 ja auch in der Live-Übertragung immer wieder mal eingeblendet wird. Also so mit z.B. + 4 ; − 2 ; 0 und so weiter. Wenn wir das bei allen bisherigen Rennen umändern würden, wäre das natürlich ein bisschen Arbeit, aber mit Sicherheit machbar. Was haltet ihr davon? MfG --DJNevage (Diskussion) 17:21, 28. Okt. 2020 (CET)

Ich erkenne den Mehrwert nicht. Sicher, man kann alle möglichen Daten in die Tabellen packen. Aber der Vergleich zwischen Startposition und Rennergebnis stellt ja dar, wie groß die Positionsveränderung war.
Wir haben die Redundanz damals bewusst eingeführt, damit man auch direkt in der Tabelle zum Rennergebnis die Startposition der Fahrer erkennen kann. So muss man nicht immer zwischen den Tabellen hin und her springen.
Ja, in der Tat: das wäre ein erheblicher Aufwand und da ich wie schon erwähnt keinen Mehrwert sehe, denke ich, dass es am besten ist, wenn man hier alles beim alten lässt. Gruß, --Gamma127 21:04, 28. Okt. 2020 (CET)
Grundsätzlich finde ich den Vorschlag wirklich gut, würde aber auch im Sinne der Einheitlichkeit beim Status quo bleiben wollen. Oder findet sich jemand, der/die sich zwei Wochen in den Keller sperren lässt, um das bei tausend Rennen nachzutragen?--Eifeljanes (Diskussion) 07:55, 29. Okt. 2020 (CET)
Der Mehrwert wäre für mich zum einen die Einfachheit, mit der man die Positionsveränderung ablesen kann (statt immer Start- und Endposition zu vergleichen), und zum anderen, dass z.B. ein + 13 direkt ins Auge fällt und man damit besondere Leistungen schneller erkennen kann. Außerdem lassen sich die Leistungen der Fahrer untereinander besser vergleichen, speziell wenn man sich die Positionsveränderungen mit der sortable-Option in Reihenfolge anzeigen lässt.
Ich glaube, für eine Saison würde man so 30-45 Minuten brauchen. Wenn man das auf mehrere Leute aufteilt (und man muss ja nicht alles auf einmal machen), dann lässt sich das schon hinkriegen. Und tausend Rennen ist auch etwas übertrieben, da wir ja bei weitem nicht für jedes einzelne Formel-1-Rennen einen Artikel haben. --DJNevage (Diskussion) 22:33, 30. Okt. 2020 (CET)
Auch ich erkenne keinerlei Mehrwert. Zumal ja auch definiert werden müsste, wie mit ausgeschiedenen oder disqualifizierten Fahrern umgegangen wird - oder mit Fahrern, die aus der Boxengasse gestartet sind. Besonders, wenn mehr als ein Fahrer aus der Boxengasse das Rennen aufgenommen hat. Und wenn wir mal ehrlich sind: Interessieren sich die Leser des Artikels tatsächlich so sehr für die Positionsveränderungen, dass sie sie auf den ersten Blick sehen müssen, um nicht zwei Zahlen bis maximal 26 voneinander substrahieren zu müssen?
Nein, wir haben aktuell nur etwas mehr als 900 Artikel zu Formel-1-Rennen. Wir hatten hier auch mal eine Liste, die ich aber gerade nicht finde. --KAgamemnon (Diskussion) 00:51, 31. Okt. 2020 (CET)
Service: Wikipedia:WikiProjekt Motorsport/Qualitätssicherung/alle F1-Rennen -- Emfau (Diskussion) 11:29, 2. Nov. 2020 (CET)
Find' ich ziemlich überflüssig, unverhältnismäßig viel Aufwand und nur für Statistikfans sinnvoll. Wenn du das alleine schaffst (und auch durchziehst), kannst du das ja machen. Gruß --Pitlane02 🏁 disk 15:27, 31. Okt. 2020 (CET)

Diskussion:Formel 1#Statistiken - Siehe auch

Weitere Meinungen erwünscht. -- Chaddy · D

20:34, 11. Nov. 2020 (CET)

Tabelle Gesamtübersicht bei Fahrerartikeln

Hallo, ich finde es ziemlich sinnlos, dass in der Gesamtübersicht in Fahrerartikeln bei Teamwechseln innerhalb der Saison die einzelnen Punktestände für die Teams, aber nicht die gesamte Punktzahl steht. Für die, die nicht wissen, was ich meine, ist der Bereich im Beispiel (Pierre Gasly) rot gefärbt:

Gesamtübersicht

Stand: Großer Preis von Bahrain, 29. November 2020

Saison Team Chassis Motor Rennen Siege Zweiter Dritter Poles schn.
Rennrunden
Punkte WM-Pos.
2017 Scuderia Toro Rosso Toro Rosso STR12 Renault 1.6 V6 Turbo 5 0 21.
2018 Red Bull Toro Rosso Honda Scuderia Toro Rosso STR13 Honda 1.6 V6 Turbo 21 29 15.
2019 Aston Martin Red Bull Racing Red Bull Racing RB15 Honda 1.6 V6 Turbo 12 2 63 7.
Red Bull Toro Rosso Honda Scuderia Toro Rosso STR14 Honda 1.6 V6 Turbo 9 1 32
2020 Scuderia AlphaTauri Honda AlphaTauri AT01 Honda 1.6 V6 Turbo 15 1 71 10.
Gesamt 62 1 1 2 195

Klar muss man kein Genie sein, um zwei Zahlen zu addieren, aber warum sollte sich ein Leser die Mühe machen müssen? Schließlich spielt am Ende ja nur die Gesamtpunktzahl eine Rolle, also sollte die dann auch dort stehen. Da es aber anscheinend Leute gibt, die meinen, man müsse die einzelnen Team-Punktzahlen unbedingt sehen, gäbe es eine Möglichkeit, beides anzuzeigen:

Gesamtübersicht

Stand: Großer Preis von Bahrain, 29. November 2020

Saison Team Chassis Motor Rennen Siege Zweiter Dritter Poles schn.
Rennrunden
Punkte WM-Pos.
2017 Scuderia Toro Rosso Toro Rosso STR12 Renault 1.6 V6 Turbo 5 0 21.
2018 Red Bull Toro Rosso Honda Scuderia Toro Rosso STR13 Honda 1.6 V6 Turbo 21 29 15.
2019 Aston Martin Red Bull Racing Red Bull Racing RB15 Honda 1.6 V6 Turbo 12 2 63 95 7.
Red Bull Toro Rosso Honda Scuderia Toro Rosso STR14 Honda 1.6 V6 Turbo 9 1 32
2020 Scuderia AlphaTauri Honda AlphaTauri AT01 Honda 1.6 V6 Turbo 15 1 71 10.
Gesamt 62 1 1 2 195

Alternativ könnte man natürlich auch komplett auf die einzelnen Team-Punktzahlen verzichten und nur die Gesamtpunktzahl stehen lassen, da hätte ich auch nichts dagegen.

MfG, --DJNevage (Diskussion) 21:50, 4. Dez. 2020 (CET)

Ich finde, das ist im Prinzip eine gute Idee. Für die Zukunft ließe sich das wahrscheinlich problemlos umsetzen. Die rückwirkende Änderung wäre hingegen - wie immer - ziemlich aufwendig. In erster Linie sollten daher die Kollegen etwas dazu sagen, die sich die (beträchtliche)Mühe machen, hier regelmäßig die Tabellen zu pflegen.--Flag of Europe.svg Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 22:02, 4. Dez. 2020 (CET)
Halte ich für sehr sinnvoll und sollte meiner Meinung nach für die Zukunft zum Standard werden. Rückwirkend wird das wie Matthias v.d. Elbe schon schreibt aber sehr aufwändig. Da müsste man dann halt je nach Lust und Laune immer mal wieder ein bisschen was abarbeiten. Ist meiner Ansicht nach überhaupt nicht schlimm, wenn wir in älteren Artikeln über längere Zeit hinweg dann noch die alte Darstellung haben. -- Chaddy · D
01:13, 5. Dez. 2020 (CET)
Finde ich auch gut, sollten wir so handhaben! Das auch rückwirkend umzusetzen sollte nicht das große Problem werden, da es nicht sehr viele Fahrer betrifft. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 17:02, 6. Dez. 2020 (CET)
+1 hauptsächlich dürfte es wohl Fahrer aus den frühen Jahren betreffen, da es damals häufiger der Fall war, dass ein Fahrer während der Saison für unterschiedliche Teams an den Start ging. – Siphonarius (Diskussion) 17:07, 6. Dez. 2020 (CET)
+1 Sehr schicke Lösung, und überschaubarer Aufwand. 👍 --Pitlane02 🏁 disk 18:30, 6. Dez. 2020 (CET)
+1 Top-Lösung von dir, DJNevage, sollten wir unbedingt genauso machen! Habe mich auch schon gewundert, warum bei Fahrern, die für zwei Teams in einem Jahr gepunktet haben, nicht die Gesamtpunktzahl einer Saison gezeigt wird. --F1-statistics (Diskussion) 02:24, 7. Dez. 2020 (CET)

Lewis Hamilton - Rennen in Folge im Ziel

Hallo liebe Kollegen im Motorsport-Portal,

wie ist das eigentlich im Falle von Lewis Hamilton mit der Zählung der in Folge beendeten Rennen? Frage, weil Lewis ja nun erstmals einen Grand Prix aussetzen musste. Bisher habe ich bei den Updates auf seiner Seite und bei Formel-1-Statistik die 48 Ankünfte von Großbritannien 2018 bis Bahrain 2020 gelassen. Aber eigentlich müsste doch auch Abu Dhabi 2020 als 49. dazugezählt werden, weil das ja der nächste GP nach Bahrain ist, an dem er teilgenommen hat, oder? Ich meine, mich entsinnen zu können, dass Pausen bei solchen Serien keinen Unterschied machen, oder irre ich da? Sowas hatten wir doch auch bei Kimi Räikkönen, der von Ende 2009 bis Anfang 2012 sogar eine wesentlich längere Pause machte. War es nicht so, dass seine beendeten Rennen Ende 2009 zu den Zielankünften von 2012 und 2013 addiert wurden, bis er in Belgien wieder ausgefallen war? In der Versionsgeschichte von Kimis Seite finde ich beim Vergleich keine Hinweise drauf, wie es damals gemacht wurde. Aber zu der Zeit waren manche Artikel möglicherweise auch noch nicht mit so vielen Rekorden gefüllt, wie jetzt. Bei den Rennteilnahmen hingegen bin ich mir ziemlich sicher, dass so eine Pause eine Serie reissen lässt, auch wenn der Fahrer verletzungsbedingt nicht in der Meldeliste stand, oder? Lewis' Serie endete damit wohl nach 265 Rennen mit dem letzten Bahrain-Rennen, Abu Dhabi ist also nicht sein 266. Start en suite?

Pessottino, Chaddy, DJNevage, KAgamemnon, Spurzem, Tulumino, JS8, Gamma127, Pitlane02, Emfau, Elephant1989, Siphonarius, Roland Rattfink, Matthias v.d. Elbe und alle anderen, die sich beim Thema angesprochen fühlen, was meint ihr?

--F1-statistics (Diskussion) 09:25, 14. Dez. 2020 (CET)

Ich stimme zu, in beiden Fragen. Wie soll er auch bei einem Rennen ins Ziel kommen, an dem er nicht teilgenommen hat? Und die Serie an Zielankünften in Rennen, an denen er teilgenommen hat, endet ja nicht durch eines, an dem er nicht teilgenommen hat. Und in der Tat war der Große Preis von Sachir das erste Rennen nach zuvor 265, das ohne Hamilton stattfand. Gruß – Siphonarius (Diskussion) 19:43, 14. Dez. 2020 (CET)

Großer Preis von Deutschland in Nürburg?

Hallo miteinander, seit heute Nachmittag gibt es eine Kategorie „Sportveranstaltungen in Nürburg (Gemeinde)“. Diese neue Kategorie ist allen Großen Preisen von Deutschland, über die es Artikel gibt, zugeordnet. Die Frage ist nun: Finden die Großen Preise, 24-Stunden-Rennen usw. tatsächlich in dem kleinen Dorf mit einer Fläche von knapp vier Quadratkilometern und mit rund 170 Einwohnern statt oder ist die Gemeinde Veranstalter? Ich habe dem Kollegen, der die Kategorie angelegt hat, darzulegen versucht, dass ich die neue Kategorie nicht nur für überflüssig, sondern für irritierend halte. Vielleicht schaut der eine oder andere mal in die Diskussion. Viele Grüße und frohe Weihnachten -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:42, 25. Dez. 2020 (CET)

DassNürburg eine Gemeinde ist und nicht nur die Burg bezeichnet, wusste ich bis eben auch noch nicht. Wenn man mich nach einer Ortsbezeichnung für Veranstaltungen auf dem Ring fragen würde, wäre meine Antwort eher Adenau (beantwortet aber noch nicht die Frage, was denn nun richtig ist). Veranstalter der Grands Prix ist eigentlich der AvD (Deutschland-GP) bzw. dieses Jahr ausnahmsweise der ADAC (daher auch die Bezeichnung Eifel-GP. Deutschland-GP wäre ja frei gewesen, die Namensrechte liegen aber beim AvD). Grüße aus Koblenz --Tomcat1304 (Diskussion) 20:03, 26. Dez. 2020 (CET)

Konsequenterweise müsste diese Kategorien-Auflistung mit Blick auf den Verlauf der Nordschleife dann auch um die Gemeinden Adenau, Herresbach, Herschbroich, Meuspath, Müllenbach, Nürburg, Quiddelbach und Wimbach in den beiden Landkreisen Ahrweiler und Mayen-Koblenz erweitert werden. Das wäre m.E. in etwa so albern wie „Die Nordsee ist ein Gewässer, das an die Gemeinden ... grenzt.“ --Eifeljanes (Diskussion) 12:21, 27. Dez. 2020 (CET)
Aufgrund der LD unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2021/Januar/8#Kategorie:Sportveranstaltung in Nürburg (Gemeinde) wurden die (Sport)veranstaltungen auf dem Nürburgring auf die Bundeslandebene zurückgesetzt und der Artikel Nürburgring den beiden genannten Landkreisen zugeordnet - wie sieht es mit den Artikeln Start-und-Ziel-Schleife, Nordschleife, Steilstrecke Nordschleife und ring°racer aus, welchen Landkreisen und/oder Gemeinden sollten diese zugeordnet sein? Grüße --Didionline (Diskussion) 00:17, 10. Jan. 2021 (CET)

In einigen Artikeln (u. a. Großer Preis von Deutschland) ist ebenfalls von Nürburg als Veranstaltungsort die Rede. Das sollte, der Argumentation von oben folgend, aus meiner Sicht ebenfalls abgeändert werden. Das führt mich zu der Frage, was stattdessen dort stehen soll. Im Artikel zum Motorrad-Grand-Prix ist ist der Nürburgring und in Klammern die befahrende Variante genannt. Wäre das auch beim Automobil-Grand Prix sinnvoll? --Pessottino (Diskussion) 19:08, 21. Jan. 2021 (CET)

Namenswechsel von F1-Teams 2021

Dasselbe wie fast jedes Jahr: Zur neuen Saison benennen sich ja wieder zwei Teams um. Aus Racing Point wird Aston Martin BWT F1 Team und aus Renault F1 Team wird Alpine F1 Team. Wie wollen wir das handhaben? Bei Renault ist es ganz klar einfach nur ein PR-bedingter Namenswechsel wie auch schon 2020 bei Toro Rosso/AlphaTauri. Da wäre einfach verschieben die sinnvollste Lösung denke ich. Bei Racing Point ist es aber komplizierter. Erstmal scheint das ähnlich wie bei Alfa Romeo/Sauber zu sein, also dass bloß ein Automobilhersteller als Namenssponsor einsteigt, es aber eigentlich weiter das alte Team bleibt. Allerdings ist ja vielfach zu lesen (z. B. hier und hier), dass das Team zum Aston-Martin-Werksteam werden soll. Wenn das stimmt fände ich da eine Lösung analog wie damals bei Sauber/BMW am sinnvollsten, also das als neues Team zu werten. Was denkt ihr? -- Chaddy · D

19:00, 28. Dez. 2020 (CET)

Bei Renault/Alpine sehe ich klare Parallelen zu Sauber/Alfa. Es bietet sich m.E. an, das gleich zu behandeln, sprich nicht zu verschieben, sondern eine bloße Weiterleitung mit Klarstellung im Einleitungstext. Bei Racing Point/Aston Martin läge dagegen eine Verschiebung näher. Allerdings haben wir hier das Problem, dass Aston Martin schon einmal in der F1 war (1959 oder so). Das müsste man bei einer Verschiebung möglicherweise inhaltlich mit einbinden. Das könnte etwas schwierig werden.--Flag of Europe.svg Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 19:51, 28. Dez. 2020 (CET)
Hm, soweit ich mich bisher mit dem Renault-Fall befasst habe erinnert mich das schon eher an Toro Rosso. Eigentlich hat sich bei Renault nichts geändert, es wurde nur ein anderer Name gewählt, um eine andere Marke des Konzerns zu bewerben. So hat das Red Bull ja auch gemacht. Vielleicht übersehe ich aber auch was.
Und bzgl. Racing Point: Wenn das wirklich zuküftig ein Aston-Martin-Werksteam ist fände ich eine Verschiebung sachlich falsch. Es wird dann ja rechtlich ein völlig anderes Team daraus, auch wenn es strukturell und personell wohl weitgehend gleich bleiben wird. Das wäre dann wie bei BAR/Honda, Brawn/Mercedes, Benetton/Renault usw. Und stimmt, Aston Martin hatte schon mal ein Werksteam. Das war mir entfallen. Dann ist es sogar komplizierter, denn dann müsste das damalige Team nun fortgeführt werden (ähnlich wie Renault, die ja gefühlt alle paar Jahre ein- und aussteigen oder wie bei Mercedes). Das damalige Werksteam hat übrigens bisher keinen eigenen Artikel, soweit ich das sehe, sondern wird bloß im Herstellerartikel mit abgehandelt: Aston Martin#Formel 1. -- Chaddy · D
20:02, 28. Dez. 2020 (CET)
Jeder Namenswechsel hat einen anderen Hintergrund. Im Grunde hat sich an den beiden Teams nichts geändert. Bei Renault ist es so, dass der Konzern entschieden hat, das Rennteam umzulabeln. Am Unternehmen ändert sich nichts, nur der Name. Ich tendiere hier zu einer Verschiebung. aber ich bin nicht so tief in der Materie drin. Ich hätte jetzt angenommen, dass auch das Unternehmen, dass den Rennbetrieb durchführt, in Alpine umbenannt wird. Wenn aber das Unternehmen, dass den Rennstall betreibt, weiterhin Renault heißen wird und nur die Meldung auf Alpine lautet, nunja, dann sollte der Artikel auch nicht verschoben werden.
Racing Point/Aston Martin ist für mich am ehesten noch mit Toro Rosso/Alpha Tauri vergleichbar. Es ist das selbe Unternehmen, die selben Eigentümer, etc. Und bei der Werksteam-Thematik muss man hier berücksichtigen, dass die Inhaber von Racing Point inzwischen auch bei Aston Martin eingestiegen sind. Vielleicht läuft es hier langfristig auch auf eine Fusion hinaus. Ich würde Racing Point/Aston Martin als eine Einheit sehen. Gruß, --Gamma127 21:12, 28. Dez. 2020 (CET)
Da die Namenshistorie in der Formel 1 immer schnelllebiger wird, wäre es aus meiner Sicht zu überlegen, ob zumindest für die aktuellen Jahre die Ablehnung einer Zeitleiste hier im Portal aufgegeben wird. Als Zeitraum könnte ich mir die 2000er-Jahre oder ab Beginn der F1-WM 1981 vorstellen.--Vfb1893 (Diskussion) 10:51, 29. Dez. 2020 (CET)
Das ist eine Antwort auf eine Frage, die gar nicht gestellt wurde. Lemma und Zeitleiste sind zwei völlig verschiedene Dinge. Dennoch ein kurzer Kommentar dazu: Die Zeitleisten, die hier in den vergangenen Jahren immer wieder mal vorgestellt wurden, waren sie allesamt unbrauchbar, weil sie unvollständig und/oder inhaltlich unrichtig waren bzw. zu stark vereinfacht haben.
Was Aston Martin angeht, kommt es wohl darauf an, was mit „Werksteam“ gemeint ist. Ja, der Begriff fällt immer wieder in diesem Zusammenhang. Mir ist aber noch nicht klar, ob es bei Racing Point/Aston Martin wirklich eine Änderung der Eigentümerstruktur gibt (nur dann wäre es wirklich ein Werksteam) oder ob das Gerede vom Werksteam bloß das übliche Nebelkerzenwerfen der PR-Abteilung ist, die uns darüber hinwegtäuschen will, dass (wieder nur) bloßes Namenssponsoring vorliegt. Am Ende wird es notwendig sein, die Strukturen genau zu untersuchen, bevor eine Entscheidung getroffen wird. Wichtig ist sicherzustellen, dass wir hier nicht auf PR-Gerede hereinfallen.--Flag of Europe.svg Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 11:11, 29. Dez. 2020 (CET)
Da stimme ich dir zu. -- Chaddy · D
17:59, 29. Dez. 2020 (CET)
Hallo und frohes Neues, liebe Motorsport-Portal-Kollegen,
für mich scheint die Sache mit Racing Point/Aston Martin dasselbe in grün zu sein, wie bei z. B. Renault/Alpine in blau oder Sauber/Alfa Romeo in weinrot. Klar kommt hier die Sache hinzu, dass Lawrence Stroll einer der Shareholder von Aston Martin ist. Aber dem Konzern gehört das Team ja trotzdem noch nicht, im Gegensatz dazu Renault ab 2002 das Benetton-Team aber schon. Es ist vielleicht so, dass Aston Martin längerfristig wirklich einsteigt und das Ganze im eigenen Artikel wie bei BMW Sauber behandelt werden muss. Aber das ist noch nicht 2021 der Fall, also wäre eine Weiterleitung á la Toro Rosso/Alpha Tauri richtig. Denn es handelt sich wohl genauso um ein Titelsponsoring wie bei Sauber/Alfa und den anderen genannten. Ein Video dazu gibt es auch, wo sich Christian von MSM mit dem Thema befasst:
https://www.youtube.com/watch?v=iZw5twwMjNM [05:19-07:36)
--F1-statistics (Diskussion) 18:22, 1. Jan. 2021 (CET)
Aber wir haben Toro Rosso/AlphaTauri und Sauber/Alfa Romeo nicht gleich behandelt: im ersten Fall wurde der Artikel verschoben, im zweiten heißt der Artikel weiter Sauber Motorsport...--Flag of Europe.svg Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 18:28, 1. Jan. 2021 (CET)
Den Sauber-Artikel sollte man vielleicht doch verschieben. Es wird nirgendwo mehr als "Sauber" bezeichnet. Wir sollten da schon die Realität abbilden. -- Chaddy · D
18:41, 1. Jan. 2021 (CET)
Es kann aber gut sein, dass Sauber ab 2022 in den Listen wieder Sauber heisst. Für 2021 wurde das Titelsponsoring von Alfa Romeo ja nochmal für mindestens ein Jahr verlängert: https://www.speedweek.com/formel1/news/167333/Alfa-Romeo-und-Sauber-Partnerschaft-bis-Ende-2021.html Ich würde daher empfehlen, alles so zu lassen. Das ist auch der Unterschied zu Toro Rosso/AlphaTauri, die eine eigene Marke des Red Bull-Konzerns, also den Bekleidungshersteller AlphaTauri, zur Bekanntmachung im Namen platzieren. --F1-statistics (Diskussion) 18:50, 1. Jan. 2021 (CET)
Ok, dann würde ich den Weg empfehlen, denn wir bei Toro Rosso/AlphaTauri gegangen sind. Was aber beide gemein haben: Die Starts, Punkte etc. zählen weiter zum ursprünglichen Team (Sauber 1993-2005; 2010-2020 und Toro Rosso 2006-2020). Heisst für Aston Martin alle Starts als Racing Point ab Belgien 2018. --F1-statistics (Diskussion) 18:34, 1. Jan. 2021 (CET)
Dann wären wir den PR-Kaspern ja doch auf den Leim gegangen... Eine Verschiebung von Sauber ist nicht angezeigt. Das Unternehmen heißt weiterhin Sauber Motorsport AG. Als solches hat es sich auch 2020 und 2021 für die Weltmeisterschaft gemeldet (s. hier). Auf der Homepage, die auf Sauber Group lautet (!), wird Alfa Romeo explizit nur als Titelsponsor genannt (s. hier). Das ist schon ganz richtig so, wie es jetzt bei Sauber/Alfa ist.--Flag of Europe.svg Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 18:51, 1. Jan. 2021 (CET)
In den Meldelisten scheint auch Aston Martin weiterhin als Unternehmen "Racing Point UK Limited" auf, auch Alpine heißt weiterhin "Renault Sport Racing Limited". Solange die Unternehmen nicht ihre Firma (i.e. Name) oder ihre juristische Struktur ändern, würde ich plädieren, wie bei Sauber vorzugehen. Und zuzuwarten. (Gut möglich, dass Stroll oder Renault im Laufe des Jahres da noch umstrukturieren..)--Nicthurne (Diskussion) 21:39, 4. Jan. 2021 (CET)

P1nguin hat heute folgende Änderung mit Reddit als Quelle bei Racing Point vorgenommen: [6]. Die Firma hinter dem Team heißt nun "AMR GP Limited". Ich halte Reddit für keine geeignete Quelle, es lässt sich aber nach einer schnellen Google-Suche z. B. auch damit belegen. Deshalb gehe ich davon aus, dass das stimmt. Wir müssten dann definitiv Aston Martin als neues Team ansehen. Und meiner Ansicht nach auch definitiv als Werksteam von Aston Martin und als Fortsetzung des alten Werksteams. -- Chaddy · D

19:56, 6. Jan. 2021 (CET)

Sorry, für die etwas späte Rückmeldung. Reddit ist zwar keine angemessene Quelle, das hier jedoch schon: [7]. Da die Firma nun auch offiziell umbenannt wurde, sehe ich den Fall Racing Point/Aston Martin daher ähnlich wie bei Toro Rosso/AlphaTauri, der Artikel sollte also verschoben werden. Aus dem gleichen Grund sollten wir das bei Renault/Alpine auch (noch) nicht tun. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 17:36, 7. Jan. 2021 (CET)
+1 zu KAga.--Flag of Europe.svg Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 19:44, 7. Jan. 2021 (CET)
Ich würde angesichts dessen eher für einen komplett neuen Artikel plädieren. -- Chaddy · D
20:04, 7. Jan. 2021 (CET)
+1 zu KAgamemnon. Wenn das Ganze wie AlphaTauri/Toro Rosso behandelt werden soll, wie ich auch sagen würde, dann macht ein eigener Artikel keinen Sinn, da die kommenden Starts und Ergebnisse weiter zu den Statistiken gezählt werden, die das Team seit Belgien 2018 als eigener Rennstall in der deutschen Wiki hat. Also den alten Racing Point-Artikel verschieben und dann als Aston Martin Racing weiterführen. --F1-statistics (Diskussion) 20:39, 7. Jan. 2021 (CET)
Es ist "Aston Martin Cognizant F1 Team" KatastrophenKommando (Diskussion) 23:21, 7. Jan. 2021 (CET)

Als Verschiebeziel und neues Lemma könnte man AMR GP oder Aston Martin Racing GP nehmen. Cognizant kommt nicht ins Lemma. Ich würde mir dann am Wochenende überlegen, wie man das alte Aston-Martin-Team von 1959 da einbindet. Spannende Aufgabe...--Flag of Europe.svg Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 00:16, 8. Jan. 2021 (CET)

Bei einer Verschiebung sollte das alte Team gar nicht eingebunden werden. Dann gehen wir nämlich ja davon aus, dass dieses neue Team kein Aston-Martin-Werksteam ist, sondern bloß das umbenannte Racing-Point-Team. -- Chaddy · D
01:03, 8. Jan. 2021 (CET)
Also wie es sich mir darstellt, ist das Aston Martin-Team wirklich nur ein unbenanntes Racing Point-Team. Du hast ja am 29.12.2020 selbst geschrieben, dass wir nicht auf das PR-Gerede reinfallen sollen, sondern die Strukturen genau untersuchen, bevor eine Entscheidung getroffen wird. Eine wirkliche Änderung der Eigentümerstruktur hat es ja nicht gegeben. Daher ist das auch kein Werksteam. Prominentes Beispiel, wo sich die Anteile der Eigentümer im Laufe der Zeit geändert haben: Mercedes AMG High Performance Powertrains. Dort war es ja so, dass die Motoren bis Ende 2001 eigentlich Ilmor waren, bevor man ab 2002 Anteile an Ilmor hatte. Seit Juni 2005 gehört die ehemalige Motorenschmiede Ilmor als HPP zu 100 % zum Mercedes-Konzern und Mario Illien ist ganz raus. Auch wenn er längst ein neues Ilmor gegründet hat. Was ich damit sagen will: Wenn das Team irgendwann komplett im Besitz der Firma Aston Martin sein sollte, kann man alle Starts ab dem Zeitpunkt sicher in den Artikel des alten Aston Martin-Teams einbinden. Das wäre dann wie beim Mercedes-Team ab 2010. Aber im Moment ist das nicht der Fall, sondern hier wird nur der Name Aston Martin verwendet. --F1-statistics (Diskussion) 01:41, 8. Jan. 2021 (CET)
Vielleicht bin ich da missverstanden worden. Wenn sich bei Racing Point nunmehr der Name des tragenden Unternehmens - und nicht nur der Meldename des Teams - geändert wurde, dann spricht das m.E. schon für eine wesentliche Änderung, die ein neues Lemma im Wege einer Verschiebung rechtfertigt. Das war bei Sauber und Alfa Romeo ja anders (!).--Flag of Europe.svg Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 11:51, 8. Jan. 2021 (CET)
Es handelt sich trotzdem nur um eine Umbenennung. AMR GP ist kein Teil des Aston-Martin-Konzerns. Auch das Renault-Team heißt btw seit heute ["Alpine Racing Limited" https://find-and-update.company-information.service.gov.uk/company/01806337]. Wir sind uns einig, dass Racing Point etwas anderes ist als Force India, da neues Unternehmen und offizielle Behandlung als neuer Entry durch die FIA. Wir denken, dass BMW Sauber etwas anderes ist als Sauber, weil die Eigentümer andere waren (wobei man dann auch "Sauber-Sauber", "Red Bull-Sauber", "Banken-Sauber" und "Longbow-Sauber" unterscheiden müsste). Wenn wir nur nach Namen gehen würden, wäre "McLaren-Mercedes" etwas anderes als "McLaren", und "Footwork" etwas anderes als "Arrows". Es ist bislang einfach gefühlt bei jedem Team anders vorgegangen worden. Aber ich bin ein Fan davon, lieber längere Artikel zu einer Teamentität zu haben, als lauter kurze Artikel zu Phasen eines Teams.--Nicthurne (Diskussion) 14:44, 8. Jan. 2021 (CET)

Ein Befund ist sicher richtig: Wir sind in der Vergangenheit nicht stringent mit solchen Veränderungen umgegangen. Das liegt - unter anderem - daran, dass über all die Jahre hier das Personal gewechselt hat; viele Autoren zum Beispiel, die dabei waren, als in Hinwil noch BMW auf der Gebäudewand stand, sind heute nicht mehr dabei. Und ganz offensichtlich hat jeder da andere Vorstellungen; das merken wir ja schon in dieser Diskussion, und das zeigt sich auch, wenn wir auf anderssprachige Schwesterprojekte schauen: Auch da werden solche Dinge alles andere als einheitlich gemacht.
Wenn wir eine sinnvolle, nicht willkürliche Abgrenzung vornehmen wollen, brauchen wir ein abstraktes Kriterium. Dass es der Meldename nicht sein kann, dürfte klar sein, anderenfalls haben wir jedes Jahr neue Teams. Darauf hat Nicthurne richtig hingewiesen. Woran könnte man eine Abgrenzung sinnvoll festmachen? Die Firma - d.h. der Name des tragenden Unternehmens - könnte ein brauchbarer Anhaltspunkt sein. Damit wäre Alfa/Sauber jedenfalls kein Verschiebungskandidat. Wenn wir mehr fordern, zwingen wir uns zu möglicherweise erheblichen Nachforschungen. Ich bin nicht sicher, ob wir das leisten können.--Flag of Europe.svg Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 15:52, 8. Jan. 2021 (CET)

Das ist relativ schwierig, weil es in der Vergangenheit immer mal wieder äußerst unterschiedlich gelagerte Fälle gab. Benetton Formula ging zum Beispiel aus Toleman hervor und wurde nach Eigentümerwechsel ein neues Team mit neuem Namen und neuem Artikel. Als das Team dann später an Renault veräußert wurde, wurde wieder ein anderes Team daraus - bei uns aber kein neues, denn es wurde in den Artikel des Renault-Team der 1970er und 1980er Jahre überführt, ähnlich wie bei Mercedes, obwohl es außer dem Eigentümer keinerlei Gemeinsamkeiten zwischen dem "alten" und dem "neuen" Renault-Team gab (wie bei Mercedes übrigens). Sauber Motorsport wurde 2006 zu BMW Sauber F1 (neuer Eigentümer, neuer Name, neuer Artikel) und dann ab 2010 wieder Sauber (ursprünglicher Eigentümer, ursprünglicher Name, ursprünglicher Artikel), nachdem es an Peter Sauber zurückverkauft wurde. 2016, als das Team dann an Longbow verkauft wurde, gab es zwar einen neuen Eigentümer, aber keinen neuen Namen und keinen neuen Artikel. Als sich dann der Name aufgrund des Titelsponsoring änderte, blieb es beim alten Artikel. Toro Rosso wurde hingegen zu AlphaTauri verschoben (kein Eigentümerwechsel, neuer Name, kein neuer Artikel).
Das Problem haben aber nicht nur wir - in den Statistiken, sowohl den offiziellen, als auch denen von einzelnen Medien/Internetseiten beispielsweise ist die Behandlung der BMW-Sauber-Ära auch teilweise uneinheitlich geregelt. Ich tendiere jedoch sehr stark dazu, für die beiden aktuellen Fälle Aston Martin und Alpine die gleiche Vorgehensweise zu wählen, wie wir dies bei AlphaTauri getan haben. Gruß, KAgamemnon (Diskussion) 17:11, 8. Jan. 2021 (CET)

Wir müssen übrigens auch ein bisschen aufpassen, dass wir keine TF betreiben. Die von uns hoch geschätzte und intensiv verwendete Datenbank von mst zählt beispielsweise die aktuelle Episode des Sauber-Teams zu den Statistiken von Alfa Romeo (was ich nicht unbedingt für sinnvoll erachte). In dieser Datenbank hat Sauber 2018 seinen letzten GP bestritten. AlphaTauri wird als eigenes Team gewertet (was ich zugegeben selbst für Blödsinn halte). Soll nicht heißen, dass wir das alles so zwingend übernehmen müssen. Aber ein bisschen mulmig ist mir schon dabei, wenn wir selbst unsere eigenen Statistiken definieren und unsere eigenen Ansichten zum Status eines Teams umsetzen. -- Chaddy · D

19:20, 8. Jan. 2021 (CET)

Hier steht nun: „Mein Kollege Adam Cooper berichtet, dass nun auch formal die Namen von Renault und Racing Point geändert wurden. Das französische Werksteam heißt nun Alpine Racing. Das Team von Lawrence Stroll ist nun unter der Abkürzung AMR GP im britischen Handelsregister zu finden.“
Weiter unten dann noch: „Racing Point ist endgültig Geschichte. In Silverstone steht vor der Einfahrt zur Fabrik nun dieses Schild. Dort ist das Aston-Martin-Werksteam beheimatet.“ – Siphonarius (Diskussion) 14:27, 9. Jan. 2021 (CET)
Wir sollten jedenfalls Racing Point verschieben.--Flag of Europe.svg Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 16:59, 9. Jan. 2021 (CET)
Wir sollten es richtig machen, und gleich einen neuen Artikel beginnen. Das wird nur umso schwieriger, wenn wir das im Nachhinein wieder alles auseinanderwursteln müssen. Ob wir in diesem neuen Artikel Aston Martin zum Werksteam erklären, so wie es Aston Martin selbst tut (was in einer Enzyklopädie eigentlich ausschlagebend sein sollte), oder wir eine andere Lösung wählen, können wir dann ja immer noch entscheiden. -- Chaddy · D
20:28, 9. Jan. 2021 (CET)
Was genau ist denn an deinem Vorschlag "richtig gemacht"? Ein Konsortium hat vor einiger Zeit die Insolvenzmasse von Force India gekauft und ist zunächst unter dem Namen Racing Point an den Start gegangen, bevor man den Rennstall nun aus Marketinggründen umbenannt hat. Es bleibt der gleiche Rennstall wie vor einem Monat, genau wie es auch vor einem Jahr bei Toro Rosso/AlphaTauri der Fall war. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 23:05, 9. Jan. 2021 (CET)
Ich sehe weiterhin keinen Grund, einen neuen Artikel für Aston Martin anzulegen. Der Fall ist explizit anders als es die Situation bei Force India/Racing Point war (wo eine Neuanlage zweifelsfrei berechtigt war). Eine Neuanlage ist weder richtiger noch einfacher als eine bloße Verschiebung. Ich glaube vielmehr, dass eine spätere Trennung – sollte sie denn tatsächlich nötig werden – einfacher umzusetzen wäre.--Flag of Europe.svg Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 00:51, 10. Jan. 2021 (CET)

Es wird Zeit, dass etwas passiert. Wir sind uns, wenn ich es richtig sehe, alle einig, dass es bei Racing Point nicht so bleiben sollte, wie es ist (ich nenne das mal die Sauber-Alfa-Lösung), sondern ab 2021 über dieses Team unter einem Lemma berichtet werden sollte, das auf Aston Martin irgendwie lautet - oder habe ich eine Gegenstimme übersehen? Letztlich besteht der Dissens doch hinsichtlich der Frage, wie wir das erreichen: Verschiebung des bestehenden Artikels oder Anlage eines neuen Artikels. Damit verbunden ist dann die Frage, ob wir 2018 ff. mit den Aston-Martin-Artikel einbeziehen (das wäre eine Folge der Verschiebung) oder nicht (Neuanlage). Mehrheitlich scheint mir die Meinung in Richtung Verschiebung zu gehen, und ich halte das auch für eine sinnvolle Herangehensweise. Sollten sich später Gründe ergeben, die für eine Neuanlage sprechen, dann können wir das ja immer noch trennen. Kann ich das nachher so umsetzen? Und wenn ja: Wie soll das Ziellemma lauten? Aston Martin F1 Team? Gruß in die Runde!--Flag of Europe.svg Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 10:03, 16. Jan. 2021 (CET)

Ich bin immer noch der Meinung, dass ein neuer Artikel am sinnvollsten wäre und dass es am einfachsten wäre, das jetzt schon so umzusetzen, statt es später auseinanderwursteln zu müssen. Am wichtigsten ist jetzt aber, überhaupt mal die Namensänderung im Lemma abzubilden. Insofern von mir Zustimmung zu deinem Vorhaben. -- Chaddy · D
17:55, 16. Jan. 2021 (CET)
Danke. Racing Point ist jetzt auf Aston Martin F1 Team verschoben. Zu dem Aston-Martin-Engagement 1959/60 mache ich mir an anderer Stelle Gedanken.--Flag of Europe.svg Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 21:02, 16. Jan. 2021 (CET)
Danke Matthias für deine Verschiebung. Die Sache mit Aston Martin erinnert mich an Lotus. Auch dort war von den beiden neuen Lotus-Teams (Lotus F1 & Caterham) keines die Fortführung von dem ursprünglichen Lotus-Team, welches bis Ende 1994 startete. Mal schauen, wie die Sache mit Aston Martin und deren Eigentümerstruktur weitergeht. Interessant wird, ob wir es dann, analog zu Mercedes ab 2010, zum alten Aston-Team (1959/60) zählen, oder ob es was Neues wie bei Lotus F1 & Caterham wird. Dann wäre die Lösung von Chaddy nämlich perfekt. Im Moment ist es ja nur ein grünlackiertes Racing Point-Team. To be continued... --F1-statistics (Diskussion) 22:18, 17. Jan. 2021 (CET)
Ja, das müssen wir sehen. Ist wohl auch eine Frage, wie es die Offiziellen machen. Ich kann mir nicht so richtig vorstellen, dass AMR F1 2021 bei Faktoren wie „gefahrene Rennen“, „Führungs-km“ und dergleichen bei Null anfangen wird. AMR F1 wird in der offiziellen Zählung wahrscheinlich irgendetwas fortsetzen: entweder die Racing-Point-Schiene oder die Aston-Martin-Schiene der Jahre 1959/60 (beides geht nicht; für eines von beiden wird man sich entscheiden müssen). Dass AMR F1 tatsächlich an das Aston-Martin-Engagement der Jahre 1959 und 1960 anknüpfen wird (und nicht an die ungleich erfolgreicheren Racing-Point-Jahre), halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. Aber wir werden sehen... Unabhängig davon werde ich demnächst einen eigenständigen Artikel zum Aston-Martin-Engagement der Jahre 1959 und 1960 anlegen. Das lief übrigens unter der Meldebezeichnung David Brown Organisation und nicht unter Aston Martin. Dann haben wir dafür schon mal ein eigenes Lemma...--Flag of Europe.svg Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 22:51, 17. Jan. 2021 (CET)
Es ist für mich auch die Frage, welche Rolle der Name David Brown Organisation oder David Brown selbst damals gespielt hatte. Auf jeden Fall wurden die Fahrzeuge wohl nach ihm behannt (z. B. der DBR4). Anderes Beispiel: Brabham, die unter Motor Racing Development liefen. MRD war ja gemeinhin als Brabham bekannt, DBR bzw. DBO als Aston Martin in der Formel 1. Ich verstehe es so, dass MRD der Name von Brabhams Firma war, während Aston Martin vielleicht DBO mit der Betreuung des AM-Formel 1-Projektes 1959/60 beauftragt hatte. Aber die DBO wird beim neuen AMR sicher nicht erneut involviert sein. Möglicherweise spricht das gegen eine Fortführung der Zählung ab 1960 und für Chaddys Lösung mit einem neuen Artikel. Zumindest dann, wenn sich die Eigentümerstruktur so ändert, dass es wirklich ein Aston Martin-Werksteam ist. Die Sache mit David Brown wäre evtl. dann auch ein Unterschied zu Mercedes 1954/55, die wirklich Mercedes waren und wo keine Rennabteilung à la David Brown vorgeschaltet war. Wir müssen natürlich selbst mit dem Offiziellen vorsichtig sein, weil da 2010/11 auch zum Renault-Team zählt, obwohl es in Wirklichkeit schon Lotus F1 war und nicht erst ab 2012. Daran ändert auch nichts, dass man 2010 sogar in Renaults Hausfarben und 2011 im JPS Lotus-Look unterwegs war. Dasselbe versucht das Aston Martin F1 Team ja 2021 auch mit ihrer grünen Lackierung. Also sich als jemand auszugeben, der man beim genauen Hinschauen (noch) nicht ist. --F1-statistics (Diskussion) 01:27, 18. Jan. 2021 (CET)

Präzisierung der Sportler*innen-RK

Ich habe hier einen Vorschlag zur Präzisierung der Sportler*innen-RK eingebracht. Mein Präzisierungsvorschlag würde aus meiner Sicht den unklar formulierten Punkt „in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem teilgenommen haben“ der RK an den Status Quo anpassen. Es würde sich also, soweit ich nichts übersehe, tatsächlich nichts ändern. Aber wir würden Klarheit schaffen und somit Streitigkeiten vermeiden. Bitte schaut doch mal bei der Diskussion vorbei. -- Chaddy · D

03:42, 4. Jan. 2021 (CET)

Frage nebenbei: Führen wir jetzt abweichend von der offiziellen Rechtschreibung das Gendersternchen in Wikipedia ein? Meines Wissens gab es vor nicht allzu langer Zeit eine Diskussion mit dem Ergebnis, dass auf diese meines Erachtens ebenso unnötige wie unsinnige Schreibweise zumindest vorläufig noch verzichtet werden soll. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:45, 29. Jan. 2021 (CET)
Darf ich bitte auch weiterhin meine Diskussionskommentare so schreiben, wie ich das möchte? -- Chaddy · D
19:01, 29. Jan. 2021 (CET)

Verschiebung AlphaTauri → Alphatauri

Liebe Kollegen, soeben wurde AlphaTauri nach Alphatauri verschoben. Der Eigenschreibweise entspricht das jedenfalls nicht. Ist das OK so? Gab es dazu eine Diskussion, die ich übersehen habe? Soll das so bleiben oder stellen wir en alten Zustand wieder her? Gruß.--Flag of Europe.svg Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 12:33, 29. Jan. 2021 (CET)

Liebe Kollegen, ich versteh die Intention auch nicht? Ja, bitte den Originalzustand wieder herstellen bevor das ausartet! Beste Grüße --Erika39 · Disk · Edits 12:39, 29. Jan. 2021 (CET)

wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung:
„Die Groß- und Kleinschreibung von Produkten und Institutionen wird in der Wikipedia im Artikeltitel und -text an die deutsche Rechtschreibung angeglichen. Dies betrifft alle von den typografischen Konventionen abweichenden Namen, jedoch keine Film- und Sendungstitel. Betroffen sind also beispielsweise Namen, die folgende Merkmale aufweisen: [...] Mischungen von Groß- und Kleinbuchstaben (Binnenmajuskeln; Beispiel: BahnCard wird zu Bahncard) --66drei (Diskussion) 12:55, 29. Jan. 2021 (CET)

Liebe Kollegen, ich habe den User auf seiner Diskussionsseite angeschrieben. Als Anwort gab es a) die wenig brauchbare Erklärung von oben und b) dann die prompte Komplettlöschung der Diskussion. Ich fürchte es wird mühsam werden! Beste Grüße --Erika39 · Disk · Edits 13:07, 29. Jan. 2021 (CET)
@66drei, wenn du schon auf formaler Basis Artikeländerungen vornimmst, dann solltest du die entsprechende Regel auch zu Ende lesen: „Ausnahmen von dieser Regel können in solchen Fällen gemacht werden, wo eine Anpassung verwirren würde oder wenn die unkonventionelle Schreibung eindeutig die üblichere ist und Wortverbindungen nicht stört […].“ Das ist hier eindeutig der Fall. Bitte mache diesen Aktionismus selbst rückgängig. Danke und Gruß – Siphonarius (Diskussion) 13:15, 29. Jan. 2021 (CET)
Ich glaube, es ist Konsens, dass das rückgängig gemacht werden muss. Gute Gründe sprechen für die Beibehaltung des bisherigen Lemmas. Eine Rückgängigmachung klappt zurzeit technisch nicht, möglicherweise muss dafür zunächst die gegenwärtige Weiterleitung aufgehoben bzw. gelöscht werden. Das sollte zeitnah veranlasst werden, bevor die Leser anfangen, an unserem Verstand zu zweifeln.--Flag of Europe.svg Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 13:29, 29. Jan. 2021 (CET)
Ich habe jetzt den alten Zustand wieder hergestellt. Generell: Bevor derartige Verschiebungen vorgenommen werden, ist eine Diskussion im Portal unerlässlich. Eigenmächtigkeiten von einer derartigen Tragweite sind nicht zielführend.--Flag of Europe.svg Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 14:05, 29. Jan. 2021 (CET)

Gerade geht es weiter mit Schnelllöschanträgen auf Weiterleitungen. – Siphonarius (Diskussion) 16:03, 29. Jan. 2021 (CET)

Und jetzt hier, dreifach. Natürlich eigenmächtig. – Siphonarius (Diskussion) 16:39, 29. Jan. 2021 (CET)
Und beim Alpine F1 Team hat er einfach eine Weiterleitung zum Renault F1 Team gemacht, obwohl dass hier gar nicht so besprochen wurde. Matthias, du hast als Letzter am Artikel nach ihm gearbeitet, daher meine Frage, ob du die Änderung rückgängig machen kannst? Nicht, dass die anderen Edits zwischen der Weiterleitung und deiner letzten Bearbeitung sonst möglicherweise versehentlich gelöscht werden, wenn die Weiterleitung rückgängig gemacht wird. --F1-statistics (Diskussion) 02:33, 30. Jan. 2021 (CET)
Weiterleitung? Schau nochmals, danke, und bitte keine haltlosen Unterstellungen. Denn Renault F1 Team-Version vor mir war bereits in der Einleitung nebst Logo umgebaut und umgeschrieben auf Alpine: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Alpine_F1_Team&oldid=207749025 und davor. --66drei (Diskussion) 13:04, 30. Jan. 2021 (CET)
Ich verstehe das gerade nicht, tut mir leid. Was ist bei Renault/Alpine falsch gelaufen und was müsste geändert werden?--Flag of Europe.svg Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 16:15, 31. Jan. 2021 (CET)
Matthias, bei Renault/Alpine meinte ich diese [8] Bearbeitung von 66drei vor deinen letzten fünf Edits. --F1-statistics (Diskussion) 16:53, 31. Jan. 2021 (CET)
Liebe Kollegen, ich habe jetzt mal die Sichtung für die Verschiebung vom Renault F1 Team zu Alpine F1 Team entfernt. Und damit auch die für die Überschreibung der Weiterleitung, s. [9]. Dasselbe für die Weiterleitungsseite hier: [10]. Müsste da nicht noch mehr gemacht werden, bspw. ein LA? Habe sowas noch nie gemacht und weiss nicht, ob es richtig war. Sonst setzt das gerne zurück, falls nicht. Vielleicht könnt ihr helfen? Und was soll mit seinen zusätzlichen Weiterleitungsseiten [11], [12], [13], [14] und [15] passieren? Ich hoffe, dass ich alle aufgelistet habe. Siphonarius, du bist doch Admin? Kannst du das nicht mal anschauen? --F1-statistics (Diskussion) 16:33, 31. Jan. 2021 (CET)
  •  Info: 66drei ist als Sperrumgehung/Troll dauerhaft gesperrt. --M@rcela
    18:10, 31. Jan. 2021 (CET)

Sind nur Meisterschaften Erfolge?

Hallo miteinander, in verschiedenen Rennfahrerartikeln wurde die Überschrift „Titel“ in „Erfolge“ geändert? Bei Böhm zum Beispiel stehen in der nun so bezeichneten Erolgsliste zwei Meistertitel. Er erzielte aber wahrscheinlich sehr viel mehr „Erfolge“, wozu auch zweite, vielleicht sogar dritte Plätze gehören (sogenannte „Podien“). Insofern ist die neue Überschrift nach meinem Verständnis unzutreffend, es sei denn der Autor will die Listen ergänzen? Wie denkt die Allgemeinheit darüber? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:24, 4. Mär. 2021 (CET)

Ich halte „Erfolge“ auch für besser als „Titel“. Im internationalen Motorsport ist „Palmares“ gebräuchlicher als „Titles“, wenn es um eine Auflistung der wichtigsten Ergebnisse und Meisterschaften geht. https://de.wikipedia.org/wiki/Palmar%C3%A8s --# RX-Guru (Diskussion) 13:50, 5. Mär. 2021 (CET)
Meinetwegen. Wenn aber „Erfolge“ nur Meisterschaften sind, wie im Beispiel Hermann Böhm (Rennfahrer), war Stirling Moss wenig erfolgreich oder gar erfolglos. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:35, 5. Mär. 2021 (CET)
Ich persönlich halte die Überschrift „Erfolge“ eigentlich für wertend und damit unenzyklopädisch. Was ein „Erfolg“ ist, ist doch subjektiv. – Siphonarius (Diskussion) 14:37, 5. Mär. 2021 (CET)
Hallo zusammen, ich habe diesen Punkt vor allem aus dem Grund bei den Motorradrennfahrern "vereinheitlicht", da bei den WM-Piloten, die den überwiegenden Teil der angelegten Artikel ausmachen, die Anzahl der Grand-Prix-Siege darunter mit genannt bzw. verlinkt ist (s. z. B. Max Biaggi. Deshalb fand ich "Titel" (obwohl ich das bei vielen selbst schon immer eingefügt habe) schon immer unglücklich und habe es auf den Begriff geändert, der sich z. B. im Fußball oder auch im Radsport als Palmarès durchgesetzt hat. Die Frage nach dem optimalen Begriff, oder was unter "Titel" bzw. "Erfolge" zu verstehen ist, finde ich durchaus angebraucht. Im Fußballbereich herrscht z. B. immer wieder Uneinigkeit, ob eine Finalteilnahme oder ein dritter Platz bei einer WM auch ein Erfolg ist. --Pessottino (Diskussion) 14:38, 5. Mär. 2021 (CET)
Lothar hat mit seiner Frage und seinen Bedenken durchaus Recht: Wenn wir „Erfolge“ durch „Titel“ ersetzen, wird es eine ganze Reihe von Rennfahrern geben, bei denen wir an dieser Stelle gar nichts schreiben könnten. Riccardo Patreses einziger Erfolg wäre dann beispielsweise der Gewinn der Formel-3-Meisterschaft 1976. Dass er noch 30 Jahre lang weiter (erfolgreich, aber eben ohne Titel) Rennen fuhr, wäre dann unbeachtlich. Richtig ist natürlich die Frage: Was ist ein Erfolg? Ist es vielleicht schon ein Erfolg, 2020/21 in einem Williams auf Platz 12 zu landen? Es kommt auf den Maßstab an. Eine Verobjektivierung des Maßstabs ist, wie gesagt, nicht unproblematisch; da könnte manches unter die Räder kommen.--Flag of Europe.svg Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 15:13, 5. Mär. 2021 (CET)
Ich denke, es sind einfach zwei verschiedene Betrachtungsweisen. Wenn man an dieser Stelle nur Titel auflisten will, dann sollte man es auch genau so nennen. Wenn man die Überschrift "Erfolge" wählt, dann muss man den Inhalt auch entsprechend weiter fassen. Also z.B. neben den Titeln auch andere Erfolge (also Siege, meinetwegen auch Podiumsplätze, Vizemeisterschften, Pole Positions usw.) mit aufführen. Und ich denke schon, dass sich das auch ein Stück weit objektivieren lassen würde. Ein zwölfter Platz mit einem Williams mag eine herausragende Leistung sein, als "Erfolg" würde ich das trotzdem nicht bezeichnen. --Uechtel (Diskussion) 17:09, 5. Mär. 2021 (CET)
Erfolge finde ich neutraler, denn auch ein 4. Platz ist für einen Rookie ein riesen Erfolg. Entsprechend finde ich Erfolge besser und flexibler verwendbar. IMHO muss nicht alles nach "Schema F" durchziehen, denn so objektiv wie alle meinen, ist ein 1. Platz nicht immer. Ein nicht perfektes Beispiel: Der 50. erste Platz für einen dutzendfachen Meister ist ein nur durchschnittliches Ergebnis😉, aber der erste 4. Platz in der Formel 1 für einen Rookie ist hoch wichtig dagegen. Sehr subjekt, aber meines Erachtens relevant. Gruß --Pitlane02 🏁 disk 17:20, 5. Mär. 2021 (CET)
Wir sollten nicht vom Thema abkommen und vielleicht beim Beispiel Hermann Böhm bleiben. In diesem Artikel gab es den Abschnitt „Titel“; darunter waren sechs Meisterschaften aufgeführt, die Böhm gewonnen hatte. Dieselbe kleine Liste heißt seit gestern „Erfolge“, und daran stoße ich mich. Denn nicht nur diese sechs Meisterschaften waren Böhms Erfolge. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:37, 5. Mär. 2021 (CET)

Rennwagenartikel Saison 2021

Liebe Kollegen, wir müssen uns darüber Gedanken machen, wie wir mit den Artikeln zu einigen Rennwagen der Saison 2021 umgehen. Einige Teams geben ihren Wagen ja für dieses Jahr neue Modellbezeichnungen (Ferrari, Mercedes, Alfa Romeo...), andere hingegen hängen an die Bezeichnung des 2020er Modells für 2021 nur ein B oder Ähnliches an (Red Bull RB16B, McLaren MCL35M, Williams FW43B). Um diese letztgenannte Gruppe geht es mir. Hier gibt es ja zwei Möglichkeiten: Entweder

  1. wir beschreiben das 2021er Modell im 2020er Artikel (also den Williams FW43B im Artikel Williams FW43) oder
  2. wir legen auch für die B-Version einen eigenen Artikel an.

Beides ist möglich, für beide Varianten gibt es in der Vergangenheit Präzedenzfälle (McLaren MP4/5 und McLaren MP4/5B in einem gemeinsamen Artikel, EuroBrun ER189 und EuroBrun ER189B in zwei getrennten Artikeln). Mir ist es egal; ich würde es nur schön finden, wenn wir das jedenfalls für die Autos dieses Jahrgangs einheitlich handhaben könnten. Was ist Eure Präferenz? Gruß.--Flag of Europe.svg Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 11:35, 8. Mär. 2021 (CET)

Weniger ist mehr, meiner Meinung nach. Wenn die Autos nur Weiterentwicklung der vorhandenen Modelle sind, dann sollte das im gleichen Artikel behandelt werden. Sonst besteht die Gefahr zu starker Zersplitterung und vieles wiederholt sich dann einfach nur. --Uechtel (Diskussion) 13:05, 8. Mär. 2021 (CET)
Ich bin zwar nur Leser bei den Fahrzeugartikeln, aber ich denke, die Konstrukteure haben sich auch dabei was gedacht, und empfinden das eher als Evolution/Facelift als eine grundlegende Neuentwicklung und haben entsprechend keine neue Nummer vergeben.
Persönlich finde ich es immer besser, Redundanzen zu vermeiden (ja, gelingt auch mir nicht immer). Entsprechend sollte man das mit dieser Argumentation in einem Artikel packen. Sind später ausreichend Unterschiede/Quellen vorhanden, kann man immer noch ausgliedern. Gruß --Pitlane02 🏁 disk 13:24, 8. Mär. 2021 (CET)
Die 2021er-Fahrzeuge sind pandemiebedingt nur Weiterentwicklungen, keine eigenständigen Fahrzeuge. Deshalb fände ich es sinnvoller, sie im Artikel des Vorjahresautos mit abzuhandeln. Die 2021-Bezeichnungen der Fahrzeuge sollten aber natürlich als Weiterleitung angelegt werden. -- Chaddy · D
14:14, 8. Mär. 2021 (CET)
In den vergangenen 30 Jahren waren die Fahrzeuge oftmals nur Weiterentwicklungen (z.B.: Coloni C4). Wenn sich die Regeln nicht bedeutend ändern, wurde ein "neues" Fahrzeug nicht grundlegend neukonstruiert, sondern weitgehend aus der Vorsaison übernommen. Und sogar noch extremer: Wir hatten sogar schon Fälle, da wurden ältere Chassis technisch nahezu unverändert unter einem anderen Namen erneut eingesetzt und erhielten dann auch neue Artikel bei uns: Arrows A23, Minardi PS04 und Super Aguri SA05. Hier haben wir keine einheitliche Vorgehensweise und auch keine Richtlinien, ab wann ein Fahrzeug denn soweit "neu" ist, dass es einen eigenen Artikel erhält. Ich möchte daher dafür plädieren, neue Fahrzeugartikel auch für die Saison 2021 anzulegen, da sich auch sämtliche Fahrzeugbezeichnungen geändert haben. Damit ersparen wir uns auch Diskussionen bzw. Probleme bei den Fahrzeugen von McLaren (Motorwechsel von Renault auf Mercedes), Aston Martin (Änderung des Konstrukteurs von Racing Point zu Aston Martin) und Alpine (dito für Renault zu Alpine). Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 16:04, 8. Mär. 2021 (CET)
Ich bin da leidenschaftslos, meinetwegen können wir es auch so machen. -- Chaddy · D
17:34, 8. Mär. 2021 (CET)

Rückzug

Liebe Kollegen im Motorsport-Portal, ich wollte euch rechtzeitig vor Saisonbeginn mitteilen, dass ich auf absehbare Zeit nicht mehr die zahlreichen Updates an den Statistiken machen kann, wie in den letzten ein bis zwei Jahren nach jedem Rennen. Bei mir hat sich vor kurzem eine persönliche Veränderung auf der Arbeit ergeben. Daher werde ich nun zu stark eingespannt sein, als dass ich das noch schaffen kann. Mag sein, dass ich gelegentlich mal editiere. Wenn es in der Weihnachtszeit bei mir mal etwas ruhiger ist, versuche ich, ein größeres Update nach der Saison hinzubekommen. Kann es aber nicht garantieren. In diesem Sinne, bleibt gesund und eine spannende Saison. --F1-statistics (Diskussion) 01:25, 20. Mär. 2021 (CET)

Das ist sehr schade. Du wirst dem Projekt fehlen. Ich hoffe, dass die Veränderungen insgesamt wenigstens positiver Art sind. Für Dich alles Gute, bleib gesund und hoffentlich auf bald.--Flag of Europe.svg Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 09:31, 20. Mär. 2021 (CET)
Auch ich finde es schade! Ich wünsche dor eine schöne Zeit und viel Erfolg bei deiner hoffentlich positiven beruflichen Veränderung. -- Chaddy · D
12:24, 20. Mär. 2021 (CET)
Sehr bedauerlich, aber hoffentlich gehst du uns nicht ganz verloren – und wenn du wieder mehr Zeit hast, denke ich, dass du uns findest. Alles Gute. – Siphonarius (Diskussion) 12:44, 20. Mär. 2021 (CET)
Danke für dein Arbeit und alles Gute für den neuen Weg. Gruß —-Pitlane02 🏁 disk 20:19, 20. Mär. 2021 (CET)
Liebe Kollegen, danke für eure netten Beiträge! Ja, die Veränderungen sind positiver Natur. Ich finde es auch schade, denn ihr seid ein gutes Team. Ganz verloren geh ich nicht, keine Sorge. Wenn ich wirklich mal Zeit habe nach einem Rennen oder zwischendurch, würde ich an den Statisitken Edits machen. Aber hoffentlich habe ich im Dezember nach der Saison ja wirklich mal etwas Luft für umfangreichere Updates, wir werden sehen. Alles Gute --F1-statistics (Diskussion) 00:33, 21. Mär. 2021 (CET)
Auch von mir alles Gute und bleibe immer gesund. --कार (Diskussion) 16:34, 21. Mär. 2021 (CET)

Löschdiskussion Lorenzo Fellon

Hallo zusammen, Benutzer:MrLW97 ist momentan dankenswerterweise sehr fleißig bei der Erstellung von Artikeln vornehmlich über junge Fahrer in der Motorrad-WM. Nun wurde gegen einen dieser Artikel ein Löschantrag gestellt. Der Fahrer Lorenzo Fellon, 16 Jahre alt, ist zugegebenermaßen noch ein sehr unbeschriebenes Blatt. Er bestritt gestern seinen ersten Grand Prix und blieb als 19. außerhalb der Punkteränge. Nennenswerte Erfolge sind bis dato keine nachzuweisen, weshalb ich den LA nach momentaner Sachlage den Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler entsprechend für berechtigt halte.
Gibt es innerhalb des Motorsportportals dazu noch eine klarere Regelung (z. B. Teilnahme an einem WM-Lauf ist relevanzstiftend)?
Was mich zusätzlich noch „stört“: der Artikel besteht (so wie z. B. auch Izan Guevara, Yuki Kunii, Celestino Vietti oder Ai Ogura) nur aus einer Infobox, einer Einleitung und zwei Tabellen. Das ist, meiner Meinung nach in der deutschen Wikipedia anders als in anderen Sprachen verpönt, richtig? Beste Grüße --Pessottino (Diskussion) 19:14, 29. Mär. 2021 (CEST)

Ich habe für behalten gestimmt. Ein Einsatz in einer bedeutenden nationalen Rennserie oder internationalen Rennen ist Relevanz genug. Nur so einmal als Vergleich - ich denke keiner würde die Relevanz eines Fußballers in Frage stellen, wenn dieser im Kader einer Nationalmannschaft aufgestellt wäre. Viele Grüße. --Abehn (Diskussion) 20:43, 29. Mär. 2021 (CEST)

Lemmata bei Rennfahrern

Wenn ich schon mal dabei bin: mit Adrián Fernández (Rennfahrer) und Adrián Fernández (Motorradrennfahrer) (Relevanz ebenso wie bei Fellon momentan noch fraglich) gibt es, soweit ich es überlicke, zum ersten Mal Artikel über einen Automobil- und einen Motorradrennfahrer gleichen Namens. Nun stellt sich für mich die Frage nach dem korrekten Lemma. Nach dem Motto gleiches Recht für alle müsste der Automobilrennfahrer meiner Meinung nach nach Adrián Fernández (Automobilrennfahrer) oder Adrián Fernández (Autorennfahrer) verschoben werden. Bei Jack Miller stellt sich übrigens dieselbe Frage.
Gibt es dazu einen Konsens? Beste Grüße --Pessottino (Diskussion) 19:21, 29. Mär. 2021 (CEST)

Ich stimme Pessottino zu. In dem beschriebenen Fall würde ich auch dafür stimmen, Adrián Fernández (Rennfahrer) in Adrián Fernández (Automobilrennfahrer) zu verschieben. Das wäre auch meiner sicht logisch und nachvollziehbar. Viele Grüße. --Abehn (Diskussion) 20:38, 29. Mär. 2021 (CEST)
Es gibt hier in meinen Augen zwei Möglichkeiten. Die erste wäre die vorgeschlagene Verschiebung auf Automobilrennfahrer (bitte nicht das umgangssprachliche Autorennfahrer!), die zweite Möglichkeit wäre es, beide nur als Rennfahrer zu bezeichnen, jedoch das Geburtsjahr als Unterscheidungsmerkmal hinzuzufügen. Vergleiche: Thomas Müller (Politiker, 1959) und Thomas Müller (Politiker, 1952). In diesem Zusammenhang sollten wir eine Grundsatzentscheidung treffen, ob wir im Lemma nun Rennfahrer oder Automobilrennfahrer/Motorradrennfahrer/etc schreiben. Das betrifft ja beispielsweise auch {Nico Müller (Rennfahrer) und George Russell (Rennfahrer). Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 00:14, 30. Mär. 2021 (CEST)
Ich verstehe sowieso nicht, warum man allgemein nur auf das m. E. nicht eindeutige „Rennfahrer“ setzt. Könnte ja auch ein Radrennfahrer sein. Das Fass möchte ich jetzt aber nicht wirklich weiter öffnen. Im vorliegenden Fall halte ich „Automobilrennfahrer“ bzw. „Motorradrennfahrer“ für korrekt. – Siphonarius (Diskussion) 23:35, 30. Mär. 2021 (CEST)
OT: Radrennfahrer werden im Lemma stets als „Radsportler“ bezeichnet ;) --KAgamemnon (Diskussion) 23:44, 30. Mär. 2021 (CEST)
Was aber nichts daran ändert, dass „Rennfahrer“ alleine nicht eindeutig ist, wenn man die hiesigen Namenskonventionen nicht kennt, aber wie gesagt, das Fass will ich nicht aufmachen. Beste Grüße – Siphonarius (Diskussion) 23:48, 30. Mär. 2021 (CEST)
Leute, macht es Euch nicht zu kompliziert. Was ist zum Beispiel mit Herbert Müller? Muss er konsequenterweise in „Motorrad- und Automobilrennfahrer“ geändert werden? Oder ist die Präzisierung nur vorgesehen, wenn es namensgleiche Personen mit Artikeln sind, also nur, wenn wir einen Motorradrennfahrer Herbert Müller hätten, einen Automobilrennfahrer Herbert Müller und einen Herbert Müller, der mit dem Auto oder Automobil und mit dem Motorrad aktiv war? Haben wir aber nicht alle drei, dann genügt weiterhin „Rennfahrer“ als Zusatz, um ihn zum Beispiel vom Architekten zu unterscheiden? Am besten ist es wohl, wie oben vorgeschlagen, zum „Rennfahrer“ nur das Geburtsjahr zu setzen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:49, 30. Mär. 2021 (CEST)

Vielen Dank Lothar Spurzem! Ich denke, das ist objektiv und nachvollziehbar und wird ja teilweise auch schon so praktiziert (z. B. Marc García). Ich setze das mal so um. Grüße --Pessottino (Diskussion) 23:52, 6. Apr. 2021 (CEST)

@Spurzem Auf den Punkt, passt! Gruß --Pitlane02 🏁 disk 08:44, 7. Apr. 2021 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, warum der Zusatz Motorsportler (bei Doppelungen um das Geburtsjahr ergänzt) nicht weiter benutzt wird? Das ist eindeutig und schließt alle anderen oben genannten Eventualitäten aus. Bei allen anderen Sportarten bzw. Sportlern ist es übrigens das gleiche in der WP, wie bspw. oben schon genannt die Radsportler oder auch die Pferdesportler, Kraftsportler, Schwimmsportler usw. Was aus meiner Sicht garnicht geht, dass aus einem Mark Miller (Motorsportler) ein Mark Miller (Rennfahrer, 1962) wird. Zum einen nutzen wir als Klammerlemma bereits "Motorsportler" und die Bezeichnung Rennfahrer ist in dem Zusammenhang noch unspezifischer, zum anderen gibt es in dem konkreten Fall nicht mal einen weiteren Mark Miller, der Motorsportler oder Rennfahrer ist, so dass man das nicht noch unnötig um das Geburtsjahr ergänzen muss. Wenn man sich dann noch den Artikel durchliest, dann wird inkl. Lemma folgendes dauraus: Mark Miller (Rennfahrer, 1962) ist ein US-amerikanischer Endurosportler und Marathonrallyefahrer. Da stellen sich einem die Nackenhaare hoch. ^^ Bitte besprecht das nochmal und findet hier im Portal Motorsport(!), eine sinnvolle Lösung für die Lemmata der Motorsportler. Oder verwendet wie bisher die meist genutzte Variante (Motorsportler). Bevor Pessottino gestern Nacht massenhaft mit AWB drüber ist, war sie deutlich öfter in Verwendung... hab falsch geguckt --ΚηœrZ  09:33, 7. Apr. 2021 (CEST)

Lieber Benutzer:Knoerz, es gibt wohl einen zweiten Mark Miller im Rennsport. Der war vornehmlich bei der TT aktiv (s. en:Mark Miller (TT motorcyclist)). Aus diesem Grund habe ich den 1962er (im Nachhinein voreilig) verschoben, um kurz darauf zu merken, dass zum TT motorcyclist kein Geburtsdatum zu finden ist. Bei den beiden anderen Verschobenen (Jack Miller und Adrián Fernández) ist die Lage glaube ich eindeutig und geklärt.
Ich kann Deiner Argumentation folgen, aber daraus folgt, dass entweder aus dem TT motorcyclist ein Motorsportler wird, während alle seine Gegner im Zweifelsfall Rennfahrer wären oder dass auf dem Motorsportler ein Rennfahrer wird usw.
Interessant wäre ja, eine Abgrenzung zu finden. Wann ist es ein Motorsportler, wann ein Rennfahrer oder wann ein Rallyefahrer? Beste Grüße --Pessottino (Diskussion) 14:40, 7. Apr. 2021 (CEST)
Ist eigentlich ganz einfach: Die Frage sollte nicht sein, wann jemand Motorsportler, wann ein Rennfahrer oder wann ein Rallyefahrerist, sondern der Punkt ist eher: Der Rennfahrer, Rallyefahrer, Automobilrennfahrer, Rasentreckerrennfahrer usw. usf. ist immer ein Motorsportler. Daher sicher auch das bisher meistens verwendete Klammerlemma "Motorsportler". Und ja du hast Recht, es gibt einen zweiten Mark Miller, der bestimmt auch bald einen Artikel bekommt, hab ich übersehen. --ΚηœrZ  15:20, 7. Apr. 2021 (CEST)

Jahrzehntelang falsch gedacht?

Hallo miteinander, jahrzehntelang hatte ich geglaubt, „Großer Preis von Europa“ – zum Beispiel 1961 auf dem Nürburgring – sei so etwas wie ein Ehrentitel gewesen. Jetzt belehrt mich aber ein noch ziemlich neuer Kollege, die Großen Preise von Deutschland seien aus namensrechtlichen Gründen von Zeit zu Zeit so genannt worden. Man lernt also immer noch dazu. Oder irrt da vielleicht doch ein anderer? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:06, 7. Apr. 2021 (CEST)

Hallo, bin auch etwas überrascht... ich hatte das auch immer so verstanden wie Lothar Spurzem. Das scheint aber mit Blick auf Großer Preis von Deutschland und Großer Preis von Europa zu stimmen und 1961 war der „deutsche“ GP mit dem „europäischen“ FIA-Ehrentitel offenbar beides. Ein Beleg dafür, dass der Automobilclub von Deutschland die Namensrechte hat, würde aber sicher nicht schaden. By the way: Den Namen Eifelrennen hütet offenbar in gleicher Weise der ADAC.--Eifeljanes (Diskussion) 10:06, 7. Apr. 2021 (CEST)
Wenn der Kollege, der mich korrigierte, recht haben sollte, wäre also „Großer Preis von Europa“ frei, und jeder Club der irgendwo ein Rennen veranstaltet, könnte es so nennen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Spurzem (Diskussion | Beiträge) 10:20, 7. Apr. 2021 (CEST))
Gleiches gilt aber genauso für den Großen Preis von Luxemburg, den natürlich auch nur der Luxemburgische Automobilclub als Veranstalter ausrichten kann. Insofern ist das schon in gewisser Weise analog. Ob man das direkt als "namensrechtliche Gründe" bezeichnen kann, sei mal dahingestellt, aber in der Michael-Schumacher-Ära wurde dieser "Trick" wohl doch ebenfalls schon einige Male angewendet, um den Fans einen zweiten Grand Prix im eigenen Land zu ermöglichen. Ähnliches hatte es zuvor in den 1980ern auch in Großbritannien (Brands Hatch 1983 und 1985) schon gegeben.
Auch mit diesem immer wieder so ganz lakonsich verwendeten Begriff "Ehrentitel" habe ich durchaus so meine Probleme. Welchen Sinn soll es denn gemacht haben, für ein Rennen einfach nur rein "ehrenhalber" einen zweiten Veranstaltungsnamen zu vergeben? Vielmehr war die eigentliche Idee hinter der Einführung eines solchen Titels in 1923, damit jeweils ein Rennen der Saison besonders herauszuheben, nachdem der Große Preis von Frankreich nach dem Ersten Weltkrieg sein Alleinstellungsmerkmal verloren hatte. Die ursprüngliche Idee, damit reihum an die großen "Automobilnationen" sozusagen eine Art "Europameisterschaftsrennen" zu vergeben, hat aber nie so richtig funktioniert, weil doch jedes Land immer nur mehr auf seinen eigenen Grand Prix geschaut hat. Trotzdem war es zum Beispiel so, dass im Rahmen der ersten Automobilweltmeisterschaften, die von 1925 bis 1927 durchgeführt (und sogar bis 1930 weiter jährlich ausgeschrieben wurden), für die Bewerber um den Titel der Große Preis von Europa jeweils Pflichtveranstaltung gewesen ist. In den 1930er Jahren ist man dann dazu übergegangen, die Europameisterschaft in Form einer "Rennserie" auszutragen, so dass erst in der Zeit unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg wieder Große Preise von Europa ausgefahren wurden, als es ein paar Jahre lang keine Meisterschaft mehr gab. Erst mit der Einführung der Weltmeisterschaft ab 1950 wurde dann der Große Preis von Europa tatsächlich mehr eine Art "Titel ohne Wert", der entsprechend auch kaum noch beachtet wurde. Nach 1977 gab es dann erst einmal eine Weile überhaupt kein Rennen unter diesem Namen mehr, bis irgendwelche schlauen Köpfe dann auf den Dreh gekommen sind, damit in einem Land zwei Rennen zu ermöglichen. Das ware zunächst auch eher noch Notlösung als echte "Strategie", weil 1983 z.B. Brands Hatch als Ersatz für einen eigentlich mal geplanten "New York Grand Prix" eingesprungen ist, und man nicht wusste, unter welchem Titel man das Rennen sonst hätte laufen lassen sollen. Der Große Preis von Großbritannien war ja schon an Silverstone vergeben. Auch in der Schumacher-Ära gab es dann zwischendurch mal ein wenig Hickhack, weil sich wohl andere Länder darüber mokierten, dass der Große Preis von Europa mit dem Nürburgring Jahr für Jahr fest an nur ein Land vergeben werden sollte. So ist dann die Idee mit dem Großen Preis von Luxemburg entstanden, bis auch das dann irgendwann keinen mehr interessiert hat. Geschäft ist eben Geschäft. Man sieht an derlei Begebenheiten aber sehr schön, wie durchaus vielschichtig Motorsportgeschichte sein kann. --Uechtel (Diskussion) 10:30, 7. Apr. 2021 (CEST)
War doch letztes Jahr beim Eifel GP auch so. Weil der auf dem Nürburgring stattfand, konnte das Rennen nicht GP von Deutschland genannt werden, weil die Namensrechte dafür beim AvD liegen, wohingegen beim Eifel GP der ADAC der Veranstalter war. -- Chaddy · D
12:57, 7. Apr. 2021 (CEST)
Danke, Uechtel, für die detaillierten Ausführungen. Mir ging es allerdings darum, dass die Bezeichnung „Großer Preis von Europa“ gebraucht worden sein soll, um nicht gegen Namensrechte zu verstoßen, was mir falsch erscheint. Ich habe noch das Programmheft des ersten Rennens, das ich 1961 auf dem Nürburgring sah. Auf der Außenseite steht oben in Großbuchstaben GROSSER PREIS VON EUROPA und am Fuß heißt es: „Veranstalter: Automobilclub von Deutschland e. V. (AvD), Frankfurt/Main“. Zum Geleit auf Seite 5 schreibt Paul-Alfons Fürst von Metternich: „Zum 23. Male wird der ‚GROSSE PREIS VON DEUTSHLAND‘ durch den Automobilclub von Deutschland ausgerichtet. Zum zweiten Male seit Ende des letzten Krieges trägt der den Titel ‚GROSSER PREIS VON EUROPA‘.“ Auf Seite 6 steht: „Mehr als alles andere sollte uns der XXIII. Große Preis von Deutschland – der zugleich ‚Großer Preis von Europa‘ ist – zeigen, mit welchem Tempo die Entwicklung des Automobils fortschreitet.“ Wenn aber nun jemand in Wikipedia die Bezeichnung „Großer Preis von Europa“ als Verlegenheitslösung darstellt, um nicht gegen Namensrechte zu verstoßen, muss ich wohl hinnehmen, dass es so ist. Denn was in Wikipedia steht, ist richtig, wird demnächst so auch an anderer Stelle veröffentlicht und stimmt dann endgültig. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:07, 7. Apr. 2021 (CEST)
Die Diskussion hatten wir schon vor Jahren, und ist ziemlich abschließend in den Artikel Großer Preis von Europa (und alle Saisonartikel) eingearbeitet. Bitte lest Euch das vorher durch, ich sehe keinen Handlungsbedarf. Gruß --Pitlane02 🏁 disk 13:25, 7. Apr. 2021 (CEST)
In diesem Artikel ist keine Rede davon, dass durch die Bezeichnung Verstöße gegen das Namensrecht vermieden werden sollen, wie es im Artikel Großer Preis der Eifel 2020 dargelegt wird. Ich würde den Satz mit dem Hinweis auf früher weglassen; mir ist es aber ab sofort egal. Wie schon gesagt: Was in Wikipedia steht, ist richtig, mag es noch so falsch oder zumindest missverständlich sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:41, 7. Apr. 2021 (CEST)
Ahhh, jetzt verstehe ich das Problem erst. Ich schau' mir das heute Abend mal an, das ist so wirklich suboptimal formuliert, und mir auch etwas zu POV-lastig (bereits in der Quelle). Danke und Gruß --Pitlane02 🏁 disk 14:30, 7. Apr. 2021 (CEST)
Wenn es darum geht, den Satz ganz wegzulassen, bin ich schon eher wieder bei dir. Für mich macht es nur keinen Sinn, den Großen Preis von Europa herauszustreichen, den Großen Preis von Luxemburg aber drin zu lassen. Wenn ich die Artikelhistorie so durchgehe, scheint es auch genau das zu sein, worauf die Änderung von Tvx1 eigentlich abgezielt hat. Die andere Möglichkeit wäre eine Formulierung wie vielleicht: "In der Vergangenheit hatte es an gleicher Stelle bereits Veranstaltungen unter den Bezeichnungen Großer Preis von Europa bzw. Großer Preis von Luxemburg gegeben, weil in der gleichen Saison der Titel Großer Preis von Deutschland bereits für ein Rennen auf dem Hockenheimring vergeben war." Wäre das ein gangbarer Weg? --Uechtel (Diskussion) 14:45, 7. Apr. 2021 (CEST)
Am besten wäre es, den irritierenden Satz ganz wegzulassen. Denn vorher ist von einer möglichen Verletzung von Namensrechten des AvD die Rede, und damit hat die Bezeichnung „Großer Preis von Europa“ nichts zu tun, „Großer Preis von Luxemburg“ wahrscheinlich auch nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:10, 7. Apr. 2021 (CEST)
Ja, empfinde ich auch so, zumal nichts erklärt, warum das nicht wieder „Großer Preis von Europa“ genannt wurde. Gruß --Pitlane02 🏁 disk 15:52, 7. Apr. 2021 (CEST)
Nein, da sind Sie einfach falsch. In diesen fall hat es alles damit zu tun. Wass Sie über 1961 geschrieben hat stimmt. Damals war Großer Preis von Europa ein Ehrentitel. Aber dass ist nicht so geblieben. Wahrend der achtziger Jahren ist dass einen eigenständigen Großer Preis geworden womit mann zuließ das ehr als einen Großen Preis in einen Land pro saison stattfinden könnte. Dieser eigenständiger Großer Preis hat mittlerweile im Vereinigtem Königreich (Brands Hatch und Donington), Deutschland (Nürburg), Spanien (Jerez und Valencia) und sogar Aserbaidschan stattgefunden. Ich habe nie behauptet das den Namen "Großer Preis von Europa" nur aus namensrechtlichen Gründen entstanden ist und immer aus diesen Gründen benutzt gewesen ist. Aber es hat tatsähclich einzelne Großen Preisen von Europa gegeben wobei das wirklich den Grund war. Und da komt den Nürburgring im Spiel. Bis einschließlich 2006 gab es Jahrelang zwei Groben Preisen innerhalb Deutschlands. Der Grober Preis von Deutschland in Hockenheim und der Großer Preis von Europa und zweimal der Großer Preis von Luxemburg in Nürburg. Ab 2007 sollten Nürburg und Hockenheim abwaschelend den Großen Preis von Deutschland organisieren. Aber dan entstand genau die gleiche situation wie in 2020. Veranstalter war ADAC, aber Halter der Namensrechten von "Großer Preis von Deutschland" war noch immer nur AvD. Sie könnten sich nicht einverstanden und weil ADAC damals noch die Namensrechten von "Großer Preis von Europa" hielt, haben sie diesen Namen dann einfach benutzt und noch einmal den Großen Preis von Europa stattfinden lassen.[16] In 2020 haben sie jedoch den Namen "Großer Preiß der Eifel" erfunden. Die Situation war also fast identisch und hat also sehr viel damit zu tun. Und ich bin überhaupt keinen neuen Benutzer och nicht ziemlich. Ich bin schon seit 2013 auf Wikipedia Aktiv.Tvx1 (Diskussion) 16:46, 7. Apr. 2021 (CEST)
Trotz dieser langen Erläuterung wäre es am besten, den Satz zu entfernen. Denn er verdeutlicht nichts, sondern stiftet nur Verwirrung, weil vorher von den Namensrechten die Rede ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:54, 7. Apr. 2021 (CEST)
Und genau darüber geht auch den Satz. Was in 2020 passierte ist fasst identisch zu was in 2007 passierte. Ich finde es macht also sinn den Satz dat zu haben.Tvx1 (Diskussion) 17:22, 7. Apr. 2021 (CEST)
Nein; der Satz macht keinen Sinn. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:27, 7. Apr. 2021 (CEST)
Am besten den Hinweis auf Luxemburg und Europa entfernen. Lothar stimme ich uneingeschränkt zu, da die Erwähnung immer einen kausalen (!!!) Zusammenhang zum Großen Preis von Luxemburg und Europa erzeugt, aber nicht vorhanden ist (der unbestritten beim GP Deutschland vorhanden ist). Gruß --Pitlane02 🏁 disk 17:27, 7. Apr. 2021 (CEST)
Danke; ich habe den Satz jetzt rausgenommen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:38, 7. Apr. 2021 (CEST)
Warum macht denn Satz dann keinen Sinn?? Er redet über eine fasst identische Situation am gleichem Ort vor 14 Jahren.Tvx1 (Diskussion) 17:41, 7. Apr. 2021 (CEST)
@Tvx1: Allmählich werde ich ärgerlich! Entferne bitte unverzüglich den nicht nur unnötigen, sondern irritierenden Satz. Oder muss Dir ein Administrator den Zusammenhang erklären und Dich auffordern, den Beitrag herauszunehmen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:50, 7. Apr. 2021 (CEST)
Woher denken Sie dass recht zu haben mir zu verpflichten etwas zu machen?? Einig wenig Respekt wäre hier zu Recht. Worum haben Sie eigentlich zo eine unglaubliche Eile diesen Satz zu streichen? Warum frustriert diesen Satz Ihr so? Wir können doch einfach diesen Diskussion mit weiter führen. Zum thema, auch zum Großer Preis von Luxemburg 1997-1998 gab es einen Art namensrechtlige Grund. Anfangs war gar keinen Großen Preis von Europa geplant, jedoch der Großer Preis von Luxembourg. Der Großer Preis von Europa (in Jerez) wurde nur Später hinzugefügt weil Portugal ausfiel. In 1998 gab es keinen Großer Preis von Europa.Tvx1 (Diskussion) 18:02, 7. Apr. 2021 (CEST)

Man kann auch etwas zerreden, und das muss hier nicht sein. Im Übrigen verpflichte ich Sie zu nichts, sondern appelliere an Ihre Einsicht. Oder verstehen Sie wirklich nicht, was ich Ihnen zu sagen versuche? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:07, 7. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin kein wirklicher Experte für die "Neuzeit" der Formel 1, aber wenn ich mir den Text in der britischen Wikipedia über die Saison 2007 durchlese, könnte es durchaus sein, dass Kollege Tvx1 doch Recht haben könnte. Dort heißt es: For the first time in nearly half a century, no German Grand Prix was held as a result of the circuits previously hosting a Grand Prix in Germany beginning to alternate in organizing the German Grand Prix. However, the promoter for the Hockenheim race controlled the rights to the descriptor "German Grand Prix" and an agreement could not be reached between them and the Nürburgring circuits for the naming rights. The Nürburgring event therefore retained its usual Grand Prix of Europe title. mit nachfolgender Quellenangabe[1]. Bevor der Streit an dieser Stelle vielleicht zu sehr ausufert, wäre jemand vielleicht in der Lage, das mal anhand deutscher Quellen zu prüfen? Meine "Bibliothek" endet leider in 1998... --Uechtel (Diskussion) 18:17, 7. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Uechtel, egal was 2007 war, irritiert der Satz im Zusammenhang mit den Namensrechten 2020, abgesehen davon, dass eine solche Erläuterung überflüssig ist. Ich sehe keinen Nutzen darin, weiter zu diskutieren, wie was vielleicht doch zu verstehen sein könnte, und habe jetzt über VM einen Admin gebeten, sich mit Tvx1 in Verbindung zu setzen, dass er den Satz aus dem Artikel herausnimmt. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:33, 7. Apr. 2021 (CEST)


  1. No Germany Grand Prix in 2007. f1-live.com. 14 April 2007. Archiviert vom Original am 23 February 2011.

Rad- und Motorsportverein Frisch auf Düsseldorf

Hinweis auf diese Frage im Sport-Portal, vielleicht kann ja jemand helfen: Portal Diskussion:Sport#Rad- und Motorsportverein Frisch auf Düsseldorf. -- Chaddy · D

03:39, 17. Apr. 2021 (CEST)

Relevanz Marcel Müller

Der Artikel Marcel Müller von einem inzwischen infinit gesperrten Nutzer geschrieben:

18:45, 4. Apr. 2021 Itti (A/B) (A/B) Diskussion Beiträge sperrte Gnomad Diskussion Beiträge für eine Dauer von unbeschränkt (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt, E-Mail-Versand gesperrt, darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten) (Werbetreibender, dauerhafter Verstoß gegen TOU, SEO-Spammer)[17]

Es sind lediglich Gewinne als Junior erzielt worden, insofern erscheint er mir per RK Sportler irrelevant oder übersehe ich da was? Eloquenzministerium (Diskussion) 12:45, 18. Apr. 2021 (CEST)

Wahrscheinlich geht es um den Artikel Marcel Müller (Rennfahrer); aber unabhängig davon verstehe ich nicht, warum der Benutzer mit dem bemerkenswerten Pseudonym den Artikel gelöscht haben will und ironisch fragt, ob er bezüglich Relevanz etwas übersieht. Der Artikel ist ordentlich geschrieben (paar Kleinigkeiten habe ich verbessert), vermutlich stimmen die Informationen, unzulässige Werbung erkenne ich nicht. Lasst uns doch nicht immer wieder die irgendwann erstellten Relevanzkriterien abhaken, um die Qualität eines Artikels zu beurteilen. Außerdem sollten wir es vermeiden, angestrengt nach Artikeln zu suchen, die zum Löschen vorgeschlagen werden könnten. Ich habe in meinen rund 15 Jahren Wikipedia zwei Löschanträge gestellt, einen sogar aus dem Bereich Motorsport. In Letzterem wurde in nicht nachvollziehbarer Weise erläutert, was ein Todessturz ist und welche Art von tödlichen Unfällen im Motorsport keine Todesstürze sind. Ob der Artikel irgendwelche Relevanzkriterien erfüllte und sich deswegen sehr lange gehalten hatte, weiß ich nicht. Viele Grüße und allseits schönen Sonntag -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:34, 18. Apr. 2021 (CEST)
+1. Die Vorgehensweise kommt mir irgendwie bekannt vor. @Lothar: nicht ärgern lassen. --Luitold (Diskussion) 14:55, 20. Apr. 2021 (CEST)
-1 Wie ich gesehen habe, ist die Anfrage die Folge eines Userchecks.
Das scheint tatsächlich eine reinrassige Auftragsarbeit zu sein, die über eine fragwürdige Relevanz als Rennfahrer ein geschicktes SEO erzeugen will. Die Relevanz ist sowohl als Sportler, als auch als Unternehmer diskussionsfähig.
Die Platzierungen sind sehr geschönt, denn alle "Erfolge" sind Ergebnisse von Einzelrennen, nicht die Platzierung in der Meisterschaft und die wirklichen Meisterschaftergebnisse sind meistens deutlich schlechter und zumeist auf hinteren Plätzen. Auch die geschickte Formulierung mit Max Verstappen suggeriert, er wäre ihm auf auf Augenhöhe gefahren, ist aber laut Quelle in einer anderen Klasse 10 von 10 geworden, also sehr Werbesprech!. Und die Links zum elterlichen Betrieb entsprechen/erzeugen ziemlich genau, was der gesperrte Autor/PR-Mann auf seiner Webseite verkauft.
Das ist Missbrauch unserer Grauzonen, die sonst gerne mit verteidige, aber entsprechend bin ich hier für einen LA. Gruß --Pitlane02 🏁 disk 16:53, 21. Apr. 2021 (CEST)
Ja, er war mal österreichischer Staatsmeister in der Bambini-Klasse (bis 12 Jahre). Und er fuhr auch ein Jahr zeitgleich mit Max Verstappen in einem Team (jedoch in einer anderen Klasse, wie schon dargelegt). Auch eine Saison mit neun Rennen im VW Scirocco-Cup mit einem 15. Platz in der Gesamtwertung hat er bestritten. Ich zitiere (verkürzt) WP:WWNI: Wikipedia ist kein allgemeines Personenverzeichnis. Nur für Personen und Institutionen von enzyklopädischer Bedeutung sollen Artikel angelegt werden.
Enzyklopädische Bedeutung hat Herr Müller in meinen Augen weder als Sportler noch als Unternehmer. Und es kommt noch dazu, dass der Artikel ein (entgegen den Wikipedia-Regeln verfasster) Werbeartikel ist. Egal, wie schön geschrieben sein Artikel ist - es ist nicht mehr als Werbung, um die Seite seines elterlichen Betriebes bei Suchmaschinen höher zu ranken. Kann und sollte in meinen Augen weg. --KAgamemnon (Diskussion) 18:27, 21. Apr. 2021 (CEST)
Wenn man die ganzen Kart-Ergebnisse auf die wichtigsten Punkte zusammenfassen würde, wie es bei den anderen Rennfahrern üblich ist, wäre der Artikel nicht mehr sehr umfangreich. Von 2004 bis 2013 ist Marcel Müller Kart gefahren und nur 2013 und 2014 ist er im Volkswagen-Scirocco-Markenpokal gefahren. Wenn der Artikel bleiben sollte, dann aber sehr umfassend gekürzt - dann bleibt jedoch nicht mehr viel davon übrig. Viele Grüße --Abehn (Diskussion) 18:32, 21. Apr. 2021 (CEST)

Masepin - Kontroversen

Tag, der/die geschätzte Kollege/in Pitlane02 und ich waren nicht ganz einheitlicher Auffassung darüber, was man im Artikel des Herrn Masepin bezüglich der Grapsch-Aktion denn nun festhalten sollte. Ich hatte da eine Änderung vorgenommen und war deutlich mehr in die Tiefe gegangen. Die Änderung hat Pitlane dann wieder rückgängig gemacht (Änderung vom 13.4. 09:55), mit guten Gründen, wie ich einsehen musste und eingesehen habe (Detailtiefe, Neutralität etc.). Jedoch bin ich nicht ganz damit zufrieden, dass ausschließlich die (später wieder gelöschte) Entschuldigung von Mazepin thematisiert wird, während die kontroversen Aussagen D'Ivals letztlich totgeschwiegen werden. Den Großteil meiner ursprünglichen Ergänzung kann man wohl weglassen, zumindest die Äußerung aus den sozialen Netzwerken, sie würde ihrem jüngeren Ich raten: „Lass dich nicht wieder von jemandem anfassen und respektlos behandeln“ (Don’t let anyone touch you or disrespect you again) sollte aber meines Erachtens nach der Ausgewogenheit halber Erwähnung finden. Pitlane und ich haben das diskutiert und wir waren uns einig, dass wir die Diskussion hierhin verlagern, um mehr Meinungen einzuholen und es letztlich so umzusetzen, wie die Mehrheit es für richtig hält. Gruß —Jasteti (Diskussion) 14:14, 20. Apr. 2021 (CEST)

Danke für Deine Darstellung. Wir beziehen uns auf konkret auf diese [Rücksetzung]. Inhaltlich ist zwar alles korrekt, aber mir ist das zu sehr und viel Boulevard-Niveau, und wichtiger, nicht distanziert/enzyklopädisch genug (1:1 reflektierter WP:POV und Missachtung von WP:BLG#NPOV). Das sind die zwei Positionen, und ich bin auf Eure Meinungen gespannt. Gruß --Pitlane02 🏁 disk 15:32, 20. Apr. 2021 (CEST)
So ist es. Wie gesagt, 1:1 wie vorher soll es nicht sein. Das war zu viel, das sehe ich problemlos ein. Eine Aussage D'Ivals hätte ich mit https://www.rtl.de/cms/formel-1-nikita-mazepin-neuer-wirbel-um-grapsch-video-4670362.html als Quelle trotzdem gerne zumindest erwähnt, weil für mich mit „Mazepin entschuldigt sich und löscht die Entschuldigung später“ das Geschehen zu stark vereinfacht wird. In diesem Sinne.—Jasteti (Diskussion) 15:55, 20. Apr. 2021 (CEST)
Hatten wir das nicht schon alles einmal? Aufgrund dieser Diskussion wurde der Abschnitt so gekürzt, wie er jetzt ist: Portal Diskussion:Motorsport/Archiv/2020#Nikita Masepin - Kontroversen. In meinen Augen sind weder der Name der beteiligten Dame noch ihre Äußerungen bei Instagram für den biographischen Artikel über den Sportler N.M. relevant. Dass es den Zwischenfall gab, schon. Wie er von Masepin, seinem Arbeitgeber und den Medien aufgenommen wurde, ebenfalls. Aber das reicht dann auch. Gruß, --KAgamemnon (Diskussion) 18:40, 21. Apr. 2021 (CEST)

Targa Florio

Soll die Kategorie:Targa Florio eine Objekt- oder Themenkategorie sein? Wenn Objekt, passt Vincenzo Florio nicht dazu. Wenn Thema, passt es nicht unter Sportveranstaltung in Sizilien. Falls beides gewünscht ist, evtl. eine Zwischenkategorie Rennen oder Wettbewerb der Targa Florio? --bjs Diskussionsseite 09:48, 4. Mai 2021 (CEST)

Warum passt Vincenzo Florio nicht in die Kat, wenn diese eine Objektkategorie ist? Und warum soll die Kat als Themenkategorie nicht unter "Sportveranstaltung in Sizilien" passen? -- Chaddy · D
15:28, 4. Mai 2021 (CEST)
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Portal Diskussion:Motorsport
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