Συζήτηση:Ιεχωβά/Αρχείο 1
From Wikipedia, the free encyclopedia
Τα ονόματα της Παλαιάς και Καινής Διαθήκης που αναφέρονταν στην προηγούμενη έκδοση του άρθρου, με την επισήμανση ότι έπρεπε να αλλαχτούν, δίνονται ακέραια με αυτή τη μορφή στη Μετάφραση των Ο΄ και την Καινή Διαθήκη. Το όνομα "Ιεχωβά" δεν υπάρχει πουθενά σε καμιά σωζόμενη αρχαία μετάφραση της Π.Δ. και στην Κ.Δ. δεν αναφέρεται ούτε μία φορά. Οπότε το επιχείρημα είναι αίολο. Εμφανίστηκε πρώτη φορά με αυτή τη μορφή όταν κάποιοι ερευνητές προσπάθησαν να αποδώσουν ηχητικά το Τετραγράμματο. Σήμερα οι ειδικοί της εβραϊκής γραμματείας το θεωρούν ως κακή απόδοση και στο σύνολό τους το απορρίπτουν. --Origenis 02:50, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Η σελίδα αυτή είναι αρχείο παλαιότερων συζητήσεων. Παρακαλούμε μην επεξεργάζεστε το περιεχόμενο της. Αν επιθυμείτε να ξεκινήσετε μια νέα συζήτηση ή να επαναφέρετε μια παλιά, μπορείτε να το κάνετε στην τρέχουσα σελίδα συζήτησης. |
Τί βλέπω;
"ο ευρύτερα διαδεδομένος όρος «Ιεχωβά» εξακολουθεί να χρησιμοποιείται"
Παρόλο που δεν υπήρχαν φωνήεντα, παρόλο που οι λόγιοι διαφωνούν, εσείς χρησιμοποιείτε το Ιεχωβά, το διδάσκετε και θέλετε να πείσετε και τους άλλους να το λένε; Έχετε σκεφτεί τι ολίσθημα θα ήταν (για εσάς) αν ανακαλύψετε τελικά ότι δεν είναι αυτό το το όνομα του θεού και τόσα χρόνια το λέτε λάθος...;
Τι συμβουλεύετε γι αυτή την περίπτωση;
--Papyrus 05:09, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
1) Ο όρος "Ιεχωβά" είναι όντως ο πιο ευρέως διαδεδομένος εδώ και δεκαετίες. Το ίδιο ισχύει και για το αγγλικό "Jehovah". Σήμερα πολλοί πιστεύουν ότι η μορφή "Γιαχβέ" είναι ακριβέστερη απόδοση όπως και άλλοι λόγιοι προτείνονυν και άλλες μορφές με αντίστοιχη επιχειρηματολογία. Οι νέες απόψεις δεν αλλάζουν το γεγονός ότι ο όρος "Ιεχωβά" σε αυτή τη μορφή υπήρξε ο πιο διαδεδομένος για την μεταγραφή του ΓΧΒΧ στην ελληνική. Ήδη παραθέτω ικανές πηγές ελληνικής γραμματείας που χρησιμοποιούν αυτή τη μορφή.
2) Αυτά που ανακαλύπτουν κάποιοι από τους συζητητές σήμερα κάποιοι άλλοι τα έχουν αναλύσει επαρκώς εδώ και μερικούς αιώνες. Οι τοποθετήσεις είναι ακριβείς σε σχέση με το τι γινόταν στην αρχαιότητα, με το τι γίνεται σήμερα κ.ο.κ.
3) Φωνήεντα δεν υπάρχουν για το "Ιεχωβά", όπως λες. Για το Γιαχβέ σε ποια αρχαιολογική ανασκαφή ανακαλύφτηκαν;
4) Δεν υπάρχει συμφωνία μεταξύ λογίων για το τι αποτελεί την οριστική προφορά. Οπότε όπως είναι προφανές ότι ο όρος "Ιεχωβά" είναι υπό συζήτηση, το ίδιο ισχύει και για τον όρο "Γιαχβέ" και τον όρο "Ιεοβά" κλπ.
5) Είναι προφανές ότι ο όρος "Ιεχωβά" δεν χρησιμοποιείται μόνο από τους Μάρτυρες του Ιεχωβά. Αν και προφανώς αυτός είναι ο λόγος που πολλοί ενοχλούνται από αυτή τη μορφή του θεϊκού ονόματος, εντούτοις αυτή είναι η πραγματικότητα. Στο άρθρο παραθέτω πηγές αρκετές πηγές (λογοτεχνικά, επιστημονικά, θεολογικά και άλλα έργα) χρήσης του ονόματος του Θεού πέρα από τους Μαρτύρων του Ιεχωβά.
6) Ρωτάς τι συμβουλεύουμε. Αν εννοείς από θρησκευτικής πλευράς θα σου έλεγα να χρησιμοποιείς το όνομα του Θεού σε όποια μορφή θεωρείς ότι είναι η πιστότερη. Το σημαντικό δεν είναι η μορφή (ή η προσφορά, καθώς έτσι κι αλλιώς ό Άγγλος λέει Τζεχόβα, ο Ιταλός λέει Τζέοβα κ.ο.κ.) αλλά η χρήση του ονόματος του Θεού έναντι άλλων τίτλων που δεν έχουν σχέση με το όνομα που ο ίδιος ο Θεός αποκαλύπτει για τον εαυτό του στην Αγία Γραφή.
--Pvasiliadis 06:20, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Στο NPOV περιγράφεται η minority view (καμία σχέση με μειονότητες). Για παράδειγμα από Ήρων: "Στην οπτική, ο Ήρων είχε προτείνει ότι το φως ακολουθεί το συντομότερο γεωμετρικά μονοπάτι. Αυτή η θεωρία δεν είναι πλέον αποδεκτή, κι έχει αντικατασταθεί με την αρχή του ελαχίστου χρόνου, που αποτελεί ειδική περίπτωση της αρχής της ελάχιστης δράσης". Έστω ότι σήμερα (δεν το γνωρίζω, είναι μια υπόθεση εργασίες) υπάρχουν χ (στον αριθμό) επιστήμονες που έχουν την ίδια θέση με τον Ήρωνα. Δεν γίνεται να πάμε στο άρθρο της φυσικής που αναλύει το συγκεκριμένο επιστημονικό θέμα και να γράψουμε ισχύει αυτό που είπε ο Ήρων και τελείωσε. Αυτό που γίνεται δε χρειάζεται να το περιγράψω εγώ, υπάρχει στο NPOV. Συγκεκριμένα τώρα, για να έρθουμε και στο άρθρο, αυτό το πρόβλημα (ή έλλειψη πληροφοριών αν θέλετε) το είχα παρατηρήσει στο Συζήτηση:Ιωάννης (όνομα) στις 14:28, 13 Ιουλίου 2005 (UTC), για να λάβω την απάντηση "...Όσο για το Γιαχβέ, που φυσικά έχει τη θέση του (στην αγγλική Wiki δεν υπάρχει τέτοιο λήμμα, αλλά στο ελληνικό άρθρο θα καλυφτεί πλήρως το ζήτημα -καθώς μου καταλογίζεις ήδη αμαρτίες της αγγλικής WikiPedia!)..." στις 18:27, 13 Ιουλίου 2005 (UTC) - περισσότερες λεπτομέρειες στη συζήτηση του ονόματος Ιωάννη. +MATIA ☎ 07:12, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Η πιο διαδεδομένη απόδοση στην ελληνική εδώ και 2300 περίπου χρόνια είναι ο Ων. Μια πρώτη, αλλά ενδεικτική πηγή, είναι οι βυζαντινές εικόνες της τελευταίας μιάμισης χιλιετίας. +MATIA ☎ 07:20, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
- διόρθωση: πρώτη πηγή (που αναφέρθηκε στη συζήτησή εδώ) είναι η μετάφραση των Ο και την ανέφερε πάνω-πάνω ο Origenis. +MATIA ☎ 07:44, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Υπάρχει τελικά μεγάλη σύγχυση σχετικά με το Όνομα και την ιστορία του. Αν στα 2300 χρόνια προσπαθείς να περιλάβεις και την μετάφραση των Εβδομήκοντα και τα παλιότερα χειρόγραφα της Καινής Διαθήκης, η απόδοση του ΓΧΒΧ που είχε δοθεί ήταν "Κύριος" και ποτέ "ο Ων". Ας μην επαναλαμβάνουμε λοιπόν και εδώ πράγματα που έγραψαν άλλοι χρήστες σε άλλες συζητήσεις χωρίς καμία πηγή. Όταν, μεταξύ άλλων, ο "Ων" του βιβλίου της Αποκάλυψης έπρεπε να γίνει ο ΓΧΒΧ (Ιεχωβά ή Γιαχβέ) της Παλαιάς Διαθήκης τότε προέκυψαν τέτοιου είδους αντιφατικά ζητήματα που ταλαιπωρούν την Χριστιανική γραμματεία εδώ και αιώνες. Άλλος τίτλος "ο Ων", άλλος τίτλος ο "Κύριος", άλλος προσδιορισμός "ο Θεός" και άλλο όνομα ο όρος "Ιεχωβά" (ή Γιαχβέ, αν το προτιμάς).
Παρ'ολα αυτά, μπορείς να ανατρέξεις σε κείμενα των πρώτων λεγόμενων Πατέρων της εκκλησίας για να δεις ότι ως και την εποχή τους (3-4ος αιώνας) τα ακριβή χειρόγραφα των Γραφών περιείχαν το Τετραγράμματο (ΓΧΒΧ). Επίσης όλα τα σωζώμενα χειρόγραφα της ελληνικής Μετάφρασης των Εβδομήκοντα ως το 150 μ.Χ. χρησιμοποιούν το ΓΧΒΧ. Αυτά τα έχω γράψει στα αντίστοιχα άρθρα. Πριν αρχίσουμε να λέμε αβάσιμα πράγματα ίσα-ίσα για να διαφωνήσουμε με την διαφορετική από την δική μας άποψη είναι καλό να βλέπουμε τι λένε τα σχετικά άρθρα και αν είναι βάσιμες οι πηγές τους. Βεβαίως, οι βυζαντινές εικόνες δεν μας παρέχουν ουσιαστικά καμία διαφώτηση σε σχέση με το ίδιο το κείμενο της Αγίας Γραφής.
--Pvasiliadis 08:01, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
ποτέ δε μιλάω αβάσιμα κύριε Pvasiliadis και όπως έχω γράψει παλαιότερα στη σελίδα συζήτησής σας δεν μπορούμε να βγάζουμε το POV επειδή έτσι μας αρέσει. Επειδή απ' ότι φαίνεται δε μ' εμπιστεύεστε σ' αυτό το θέμα, παρακαλώ επιβεβαιώστε με όποιο χρήστη εμπιστεύεστε αν όντως το POV μπαίνει για να σταματήσουν τα edit-wars και βγαίνει όταν συμφωνήσουν όλοι να βγει (consensus νομίζω είναι ο αγγλικός όρος, και έχει σχέση με την ουδέτερη γραφή).
Συγκεκριμένα είχα γράψει στη σελίδα συζήτησής σας ότι στις "11:45, 8 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC) "Δεν είναι το αμπελοχώραφο του παππού σας. Σας παρακαλώ να επαναφέρετε την επισήμανση POV και να συζητήσετε σχετικά με την αφαίρεσή του στις σελίδες συζήτησης." επειδή βγάζατε επανειλημμένα τη σήμανση POV που είχα βάλει σε ενα άρθρο μαζί με τις εσφαλμένες, κατ' εμέ, θέσεις σας. Δηλαδή διαφωνούσαμε για κάτι, άφησα στο άρθρο τις αλλαγές σας ως είχαν κι έβαλα τη σήμανση για να συζητήσουμε. Εσείς βγάλατε επανειλημένα τη σήμανση, κι εγώ χρησιμοποίησα την πολύ αδόκιμη παροιμία με το αμπελοχώραφο έχοντας χάσει την ψυχραιμία μου.
+MATIA ☎ 08:25, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Το άρθρο έτσι όπως το γράφει ο γνωστός για τη θρησκευτική προπαγάνδα που ασκεί χρήστης είναι πέρα για πέρα μη αντικειμενικό.
1."Ιεχωβά είναι το Όνομα του Θεού όπως αποκαλύφτηκε στους Εβραίους". Φυσικά και δεν αποκαλύφτηκε ως Ιεχωβά στους Εβραίους αλλά με τη μορφή του Τετραγράμματου που αποδίδεται από τους Εβραίους σήμερα ηχητικά ως Γιαχβέ. Βλέπε "Ιουδαϊκή Εγκυκλοπαίδεια".
2." Αν έπρεπε να γίνει η αλλαγή από την εξελληνισμένη μεταγραφή του Τετραγράμματου «Ιεχωβά» ("Jehovah", η αντιστοιχη αγγλική) στη σχετικά πρόσφατα εμφανισθείσα μορφή «Γιαχβέ», θα έπρεπε κατά συνέπεια να αλλαχτεί η προφορά και ο συλλαβισμός και άλλων ονομάτων: το όνομα Ιερεμίας να αλλάξει σε Γιρμιγιάχ, το Ησαΐας σε Γιεσαγιαχού και το Ιησούς σε Γιεχοσούα.". Αυτά τα ονόματα αναφέρονται στη μετάφραση των Ο΄ και σε όλες τις μεταφράσεις με αυτή τη μορφή. Τό όνομα Ιεχωβά δεν αναφέρεται πουθενά. Εμφανίστηκε πρώτη φορά με αυτή τη μορφή όταν κάποιοι ερευνητές προσπάθησαν να αποδώσουν ηχητικά το Τετραγράμματο. Σήμερα οι ειδικοί της εβραϊκής γραμματείας το θεωρούν ως κακή απόδοση και στο σύνολό τους το απορρίπτουν.
3."Στην ελληνική το όνομα Ιεχωβά προσδιορίζει τον Θεό της Αγίας Γραφής και μεταδίδει ικανοποιητικά την ουσία της πρωτότυπης εβραϊκής λέξης." Για ποιόν μεταδίδει ικανοποιητικά την "ουσία". Έχετε την εντύπωση ότι αντιπροσωπευέτε την πλειοψηφία των Ελλήνων χριστιανών; Διότι ούτε για τους Ορθόδοξους ούτε για τους Ρωμαιοκαθολικούς είναι ικανοποιητική αυτή η απόδοση. Οπότε για πολλοστή φορά προβαίνετε σε υποκειμενική και αυθαίρετη κρίση, την οποία έχουμε υποχρέωση να διορθώσουμε. Μόνο για τη γνωστή οργάνωση αποτελεί ικανοποιητική απόδοση.
4."Στην ελληνική γραμματεία (όπως και στην αγγλική αντίστοιχα) η πιο διαδεδομένη μορφή του ονόματος του Θεού είναι «Ιεχωβά»" Φυσικά στην ελληνική γραμματεία ο πιο διαδεδομένος όρος είναι "Κύριος" ή "Ων". Κάποιοι συγγραφείς χρησιμοποίησαν το "Ιεχωβά" επειρεασμένοι από τη διάδοση που είχε στην αγγλική γλώσσα, λόγω της παλιάς λανθασμένης απόδοσης.
Αυτά κάνουν το άρθρο μη αντικειμενικό και οι αλλαγές που κάνουμε εξυπηρετούν την ανάγκη να εκφράζει την επιστημονική και πραγματική αντίληψη. Αν κάποιος υπεύθυνος μπορεί να παρέμβει ας το κάνει προκειμένου ο χρήστης να σταματήσει τις αυθαίρετες αλλαγές. --Origenis 08:36, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Ασφαλώς και πρέπει κάτι να γίνει.
Καθώς, πέρα από το ότι καλή τη πίστη, δεν είχαμε ασχοληθεί διεξοδικά με τις αυθαίρετες διαπιστώσεις σε όσα λήμματα γράφτηκαν από ΜτΙ, οι κύριοι παίρνοντας επιπλέον θάρρος, που μάλλον κάπως αλλιώς θα το έλεγα, μας έχουν επιβάλλει διαρκή λογοκρισία, καθώς κάθε λέξη που δουν και δεν συμφωνεί με τις δοξασίες τους απαιτούν να αλλαχτεί.
Λες και είναι ποτέ δυνατόν να βρεθεί σε συμφωνία η πλειοψηφία του Χριστιανισμού με μια τόσο προσκολλημένη στον ιουδαϊσμό άποψη.
Επιμένω ότι η μορφή των λημμάτων δεν μπορεί να συνεχίσει πλέον να είναι κατ' αυτό τον τρόπο.
--Papyrus 09:15, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Ήρεμα παιδιά και ψύχραιμα. Αν εγώ δεν κάνω, θα εξηγήσουν οι παλιοί τι είναι ουδετερότητα, τι είναι majority view και τι minority view και όσα υπόλοιπα ανέφερα πριν. +MATIA ☎ 10:10, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
- Σχετικά με το αντ όμινεμ: η υποκατηγορία του αντ όμινεμ που αφορά την επίθεση ενάντια σε κάποιο πρόσωπο, δεν έχει και δεν θα μπορούσε να έχει σχέση με αντίκρουση με επιχειρήματα ενάντια σε επιχειρήματα άλλων. Από την άλλη, μια άλλη έννοια λογικής απάτης που το λατινικό της όνομα μη μου το ζητήσετε, έχει σχέση με τη φράση: "Ιεχωβά είναι το Όνομα του Θεού όπως αποκαλύφτηκε στους Εβραίους", ίσως μπορούν κάποιοι να συγκρίνουν αυτή την έκδοση του Ιεχωβά με το άρθρο Θεοτόκος το οποία είχα φροντίσει να είναι γραμμένο όσο αφορά τα ιστορικά καταγεγραμένα γεγονότα. +MATIA ☎ 10:15, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Αν και κανείς δεν έκανε τον κόπο να απαντήσει έναν προς έναν τους λόγους των αλλαγών που έγιναν στο άρθρο, θα απαντήσω στους τρεις Ορθοδοξοκεντρικούς βικιπαιδιστές.
Αγαπητέ Ματιά,
1) Λες "δεν μπορούμε να βγάζουμε το POV επειδή έτσι μας αρέσει". Να το βάζουμε όποτε δεν συμφωνεί με τις απόψεις μας μπορούμε; Γιατί στην ουσία των διαφορών ακόμη δεν δόθηκε απάντηση αλλά απλά επαναλαμβάνεται η διαδικασία που έγινε στο άρθρο Θεοτόκος.
2) Αν συγκρίνεις τις απόψεις σου με το αγγλικό άρθρο θα δεις ότι η δική σου άποψη είναι στο προκείμενο η minority view. Αλλά αυτό από μόνο του δεν θεωρώ ότι είναι επιχείρημα για την ορθότητα ή όχι μίας άποψης.
3) Το ad hominem σχετίζεται με το ότι υποβιβάζονται κατ' εξακολούθηση τα πιστεύω μου και χρησιμοποιούνται ως βάση αντίκρουσης αυτών που γράφω. Αυτό είναι το ad hominem στην περίπτωσή μας και ως φαίνεται καλά κρατεί.
Αγαπητέ Origenis,
Οι εκφράσεις όπως "ο γνωστός για τη θρησκευτική προπαγάνδα που ασκεί χρήστης" ας μας λείπουν καλύτερα. Το λες κατ' επανάληψη και αποτελεί καλό παράδειγμα περίπτωσης ad hominem. Αντί να προστρέχεις σε χαρακτηρισμούς καλύτερα να επιχειρηματολογείς βάσει έρευνας.
1.α) Η αγγλική Wiki γράφει: "Jehovah (also sometimes spelled Yehovah) is the Name of the God of the Hebrews as commonly transliterated in English from the Masoretic Hebrew text".
1.β) Το Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσας, Μπαμπινιώτη, δίνει ως ερμηνεία της λέξης: Ιεχωβά (ο) (ακλ.) ΘΡΗΣΚ. 1. μία από τις ονομασίες του Θεού (ελληνική μεταφορά από τα Εβραϊκά), όπως απαντά στο πρωτότυπο κείμενο της Π(αλαιάς).Δ(ιαθήκης).
1.γ) Καθώς ενδιαφέρεσαι για το πως καταγράφεται το όνομα του Θέού στα πρωτότυπα εβραϊκά κείμενα σου λέω λοιπόν ότι καταγράφεται από τα δεξιά προς αριστερά ως Γιόδ Χε Βαβ Χε. Αυτό στα ελληνικά έχει μεταγραφηθεί με διάφορους τρόπους, όπως έχω γράψει στο άρθρο (δεν ξέρω αν είναι ακόμη γραμμένα γιατί μόλις τα γράφω σβήνονται). Ο πιο διαδεδομένος όπως φαίνεται (δίνω επαρκές δείγμα από την ελληνική γραμματεία στο άρθρο Ιεχωβά) είναι η μεταγραφή "Ιεχωβά". Κανένας δεν μπορεί με σιγουριά να πει ποια ακριβώς ήταν η αρχική προφορά του ονόματος. Είτε η μορφή "Ιεχωβά" είτε η μορφη "Γιαχβέ" αποτελούν συμβάσεις ώστε να αποδοθεί το όνομα.
Στο άρθρο "Γιαχβέ" που ξεκίνησες ως απάντηση στο άρθρο που επιμελούμαι "Ιεχωβά" γράφεις ότι η μορφή "Γιαχβέ" είναι η επικρατέστερη γλωσσολογικά. Κάποιοι το πιστεύουν αυτό και δεν το διέγραψα αν και εγώ φρονώ και αποδεικνύω άλλα. Δεν μπορείς όμως να διαγράψεις "Στην ελληνική γραμματεία (όπως και στην αγγλική αντίστοιχα) η πιο διαδεδομένη μορφή του ονόματος του Θεού είναι «Ιεχωβά»" μέχρι να φέρεις αποδείξεις περί του εναντίου.
Γι' αυτούς τουλάχιστον τους λόγους θα επανέλθει η έκφραση που υπήρχε πριν τη διαγραφή του χρήστη Origenis, δηλαδή «Ιεχωβά είναι το Όνομα του Θεού όπως αποκαλύφτηκε στους Εβραίους και αποτελεί μεταγραφή στην ελληνική από το Μασοριτικό κείμενο των Εβραϊκών Γραφών του Τετραγράμματου ΓΧΒΧ».
2) Φυσικά και δεν γράφεται το όνομα Ιεχωβά στη μετάφραση των Εβδομήκοντα! Η μετάφραση εκείνη έγινε από Ιουδαίους για Ιουδαίους που βρίσκονταν στην Διασπορά. Γι' αυτό διατήρησαν το ιερό όνομα του Θεού στη μορφή που όλοι οι Ιουδαίοι (και Χριστιανοί στην αρχή) αναγνώριζαν τότε, δηλαδή יהוה. Ο Χριστός και οι μαθητές του μιλούσαν εβραϊκά και την συγγενική αραμαϊκή και ήξεραν όπως όλοι οι Ιουδαίοι το όνομα του Πατέρα, του Παντοκράτορα. Όταν το δόγμα της Τριάδας επικράτησε στον Χριστιανικό κόσμο τότε έπρεπε ο ΓΧΒΧ να γίνει Κύριος καθώς και ο Ιησούς είναι Κύριος. Για να μην μπω σε άλλες λεπτομέρειες, να πω μόνο ότι το όνομα εμφανιζόταν σους μετέπειτα αιώνες σε έργα τέχνης (φυσικά μην ψάξεις σε βυζαντινές εικόνες!) μέχρι τον 15ο αιώνα (κάποιο μιλάνε για 13ο) που άρχισε (στη Δύση προφανώς) η προσπάθεια μεταγραφής του ιερού ονόματος στις γλώσσες που γράφονταν οι Γραφές. Στο άρθρο θα αναλυθεί αυτή η προσπάθεια ποθ φαίνεται ότι ξεκίνησε από προσπάθειες ιερωμένων της αυλής του Πάπα. Αυτό έγινε αφορμή να απλωθεί αυτή η μορφή του ονόματος σε όλες τις γλώσσες. Το ίδιο συνέβη και στα ελληνικά (με μορφές όπως το "Ιεοβά" και το "Ιεχωβά"). Η μορφή στα αγγλικά Jahveh ή Yahveh ("Γιαχβέ") είναι μια πιο πρόσφατη προσπάθεια επανα-μεταγραφής του Τετραγράμματου στα αγγλικά. Πολλοί λόγιοι πιστεύουν ότι αυτή η προφορά είναι ορθότερη από την μορφή "Ιεχωβά". Αυτό (τουλάχιστον για την ώρα) δεν αλλάζει το γεγονός ότι το "Ιεχωβά" είναι πιο διαδεδομένη μορφή! Μακάρι να ανακαλυφτεί κάτι νεότερο που θα μας επιτρέπει να μιλάμε με τη μέγιστη σιγουριά. Για την ώρα έχουμε τα δεδομένα (ότι το "Ιεχωβά" χρησιμοποιείται ευρύτερα στην αγγλική και στην ελληνική) και τις προσπάθειες (για την ακριβέστερη δυνατή μεταγραφή).
3) Η πρωτότυπη λέξη ήταν το ΓΧΒΧ. Αυτή η λέξη έχει μία (πλούσια) σημασία. Αυτή η λέξη έχει εδώ και δεκαετίες αρκετές μεταγραφές με κυριότερη την μορφή "Ιεχωβά". Η αρχαιότερη εμφάνιση αυτής της μορφής (στην αγγλική Jehovah) χρονολογείται από τον 15ο (ή και 13ο) αιώνα.
Παράδειγμα: Όνομα Ιησούς (στα ελληνικά). Εβραϊκή πρωτότυπη λέξη "Γεχοσούα". Η λέξη έχει μία σημασία ("Η σωτηρία του Ιεχωβά ή Γιαχβέ"). Η ελληνική μεταγραφή ήταν Ιησούς. Η μεταγραφή ενός ονόματος σε άλλες γλώσσες ούτε θεόπνευστη είναι μπορεί να μην είναι ούτε και μοναδική, όπως πράγματι συμβαίνει με το όνομα του Θεού.
Αυτά για να εξηγηθεί η έννοια της μεταγραφής (transliteration στα αγγλικά) και συγκεκριμένα όσον αφορά το όνομα του Θεού.
3.α) Δεν το κατάλαβα καλά; Τα βιβλία γράφονται με βάση το πιστεύω της πλειονότητας;; Ήμαρτον! Κανένας διαχειριστής ή άλλος δεν παρακολουθάει αυτή τη συζήτηση; Ο ένας μιλάει για τη "μικρή μειονότητα" που προσπαθεί να επιβάλει τις απόψεις της, ο άλλος μιλάει για το αν "αντιπροσωπεύουμε την πλειοψηφία των Ελλήνων χριστιανών" και τα παρόμοια! Υπάρχει παγκόσμια βιβλιογραφία αγαπητέ μου και οφείλεις να την μελετήσεις και να την καταθέσεις αν υποστηρίζει τις απόψεις σου. Ως τότε θα επιδιορθώνονται οι ανακρίβειες.
3.β) Λες: "Στην ελληνική το όνομα Ιεχωβά προσδιορίζει τον Θεό της Αγίας Γραφής και μεταδίδει ικανοποιητικά την ουσία της πρωτότυπης εβραϊκής λέξης". Σε τι διαφωνείς σε αυτή την πρόταση; Αν έλεγε "Γιαχβέ" αντί "Ιεχωβά" θα συμφωνούσες;
3.γ) Λες: "Οπότε για πολλοστή φορά προβαίνετε σε υποκειμενική και αυθαίρετη κρίση". Αυτό ισχύει και για τους Ορθοδόξους για τους οποίους παραθέτω (όπως ο Σεφέρης και άλλοι) ότι κάνουν χρήση της μορφής "Ιεχωβά" ή όχι;
4) Λες: "Φυσικά στην ελληνική γραμματεία ο πιο διαδεδομένος όρος είναι "Κύριος" ή "Ων". Κάποιοι συγγραφείς χρησιμοποίησαν το "Ιεχωβά" επειρεασμένοι από τη διάδοση που είχε στην αγγλική γλώσσα, λόγω της παλιάς λανθασμένης απόδοσης". Αυτά τα διάβασες κάπου ή και πάλι είναι βγαλμένα από την φαντασία σου; Ποιο συγγραφείς ήταν επηρεασμένοι; Ο Μητροπολίτης/καθηγητής Βάμβας; Ο καθηγητής Τρεμπέλας; Ο συγγραφέας Καζαντζάκης; Ή ο συγγραφέας Σεφέρης; Ή άλλοι που θα καταγραφούν στη συνέχεια στο άρθρο; Όσο για την επιχειρηματολογία σου εδώ, αναλύθηκε παραπάνω όπου και υπήρχε αυτή η κατάληξη: "Άλλος τίτλος "ο Ων", άλλος τίτλος ο "Κύριος", άλλος προσδιορισμός "ο Θεός" και άλλο όνομα ο όρος "Ιεχωβά" (ή Γιαχβέ, αν το προτιμάς)".
5) "Αυτά κάνουν το άρθρο μη αντικειμενικό και οι αλλαγές που κάνουμε εξυπηρετούν την ανάγκη να εκφράζει την επιστημονική και πραγματική αντίληψη." Έγινε ήδη φανερό ότι όπως ήταν το άρθρο πριν αλλαχτεί συμφωνούσε και με την αγγλική Wiki και με την ιστορική πορεία του όρου και με τη χρήση του όρου από πληθώρα συγγραφέων. Στο άρθρο καταγράφηκαν με αντικειμενίκοτητα και άλλες μορφές απόδοσης του όνοματος του Θεού και δεν υποστηρίχτηκε ότι κάποια είναι "η ορθότερη γλωσσολογικά" όπως συμβαίνει στο άρθρο που έχει γραφτεί (χωρίς να υπάρχει καν αντίστοιχο αγγλικό άρθρο) για την μορφή "Γιαχβέ". Παρ' όλα αυτά οι ίδιοι χρήστες επιμένουν για τα ίδια πράγματα χωρίς να διωρθώνουν παρεμφερερή "λάθη" ομοδόξου τους. Αυτό κάνει φανερό που φωλιάζει η έλλειψη αντικειμενικότητας.
Αγαπητέ Papyrus,
πράγματι κάτι πρέπει να γίνει. Για την ώρα πάντως κυκλοφορώ ελεύθερος και μπορώ να υπερασπίζομαι αυτό που θεωρώ αληθινό και επιστημονικό. Δεν έχω γράψει ότι οι ΜτΙ είναι πιο καλοί ούτε κάτι παρόμοιο. Καταγράφω με βάση τις πηγές. Δεν προσπαθώ να σε πείσω αλλά δεν θα αποκρυβεί η αλήθεια όσο και αν δεν ακούγεται ευχάριστα.
Μιλάς για "αυθαίρετες διαπιστώσεις σε όσα λήμματα γράφτηκαν από ΜτΙ". Ποιες ακριβώς εννοείς; Όλα τα λήμματα που έχω γράψει είναι ουσιαστικά μετάφραση των αγγλικών. Και "ποιοι κύριοι παίρνουν θάρρος"; Εδώ είμαι και συζητάμε οι δυο μας -και μάλιστα τρεις εσείς προς ένα εμένα στις Συζητήσεις 3-4 άρθρων ταυτόχρονα. Μην γενικεύεις με σκοπό τις εντυπώσεις (τα αγνά άρθρα που τα καταστρέφουν οι κακοί πράκτορες των ΜτΙ). Περί συμφωνίας μεταξύ δογμάτων δεν το συζητάμε. Δες τη διαίρεση και τους πολέμους του Χριστιανικού κόσμου και θα καταλάβεις τι εννοώ.
Επιμένω ότι τα άρθρα θα συνεχίζονται να καταγράφονται με συνεχείς παρατηρήσεις και αλλαγές από όλους μας. Απλώς υπάρχει περίπτωση να είναι καλοπροαίρετες ή κακοπροαίρετες αυτές οι παρατηρήσεις.
--Pvasiliadis 14:51, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Μεταφέρω και εδώ τον ορισμό του φανατικού όπως τον δίνει ο Sir Winston Churchill : " Φανατικός είναι κάποιος που δεν μπορεί να αλλάξει μυαλά και δεν θέλει να αλλάξει θέμα." Αυτό το είδος αντιπροσωπεύει ο χρήστης - αντιπρόσωπος της φυλλαδικής εταιρείας.
Επί του προκειμένου τώρα. Το άρθρο της αγγλικής βίκι για το τετραγράμματο είναι ανακατεύθυνση από το λήμμα Yahweh, οπότε γίνεται κατανοητό ποιος όρος είναι επικρατέστερος στα αγγλικά.
Επικρατέστερος όρος απόδοσης του τετραγράμματου στην ελληνική γραμματεία είναι ο "Ων". Αν ανοίξεις μια μη παραποιημένη Αγία Γραφή, όπως αποδίδεται από τους Ο' θα το βρεις εύκολα. ἰδοὺ ἐγὼ ἐξελεύσομαι πρὸς τοὺς υἱοὺς Ἰσραήλ, καὶ ἐρῶ πρὸς αὐτούς· ὁ Θεὸς τῶν πατέρων ἡμῶν ἀπέσταλκέ με πρὸς ὑμᾶς. ἐρωτήσουσί με· τί ὄνομα αὐτῷ; τί ἐρῶ πρὸς αὐτούς; 14 καὶ εἶπεν ὁ Θεὸς πρὸς Μωυσῆν λέγων· ἐγώ εἰμι ὁ ὤν. καὶ εἶπεν· οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ἰσραήλ· ὁ ὢν ἀπέσταλκέ με πρὸς ὑμᾶς. 15 καὶ εἶπεν ὁ Θεὸς πάλιν πρὸς Μωυσῆν· οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς Ἰσραήλ· Κύριος ὁ Θεὸς τῶν πατέρων ἡμῶν, Θεὸς Ἁβραὰμ καὶ Θεὸς Ἰσαὰκ καὶ Θεὸς Ἰακὼβ ἀπέσταλκέ με πρὸς ὑμᾶς· τοῦτό μού ἐστιν ὄνομα αἰώνιον καὶ μνημόσυνον γενεῶν γενεαῖς.Έξοδος 3.13-16
Η λογοτεχνική αδεία χρήση όρων δεν τους καθιστά αποδεκτούς από τη γλωσσολογία. Τη δεδομένη στιγμή όταν ο Βάμβας έγραφε τη μετάφρασή του υπήρχαν αυτά τα δεδομένα, άλλωστε η μετάφρασή του έγινε από το Μασορίτικο λανθασμένο κείμενο. Η Ορθόδοξη Εκκλησία όπως και η Ρωμαιοκαθολική δεν την έκαναν αποδεκτή οπότε δεν εκφράζει ο όρος Ιεχωβά το σύνολο των Χριστιανών.
Εσύ όπως λες μόνο φρονείς αλλά δεν αποδεικνύεις τίποτα. Οι θέσεις σου αναιρούνται μία προς μία και συνεχίζεις με τη λογική ότι κάποτε θα κουραστούμε να διορθώνουμε τις τερατολογίες σου.
Ολόκληρες σελίδες έρευνας στα αγγλικά, με θέμα την εβραϊκή γραμματεία, όπου μέσα μιλούν ειδικοί συγκλίνουν στην απόδοση Yahweh. Οι "κλασσικοί" της φυλλαδικής εταιρείας γίνονται φύλλο και φτερό αλλά η εταιρεία και τα μέλη της επιμένουν στη γραμμή "ου με πείσεις καν με πείσεις".
Επίσης τερατολογείς και επικαλείσαι και τους διαχειριστές λέγοντας : "Δεν το κατάλαβα καλά; Τα βιβλία γράφονται με βάση το πιστεύω της πλειονότητας;; Ήμαρτον! Κανένας διαχειριστής ή άλλος δεν παρακολουθάει αυτή τη συζήτηση; Ο ένας μιλάει για τη "μικρή μειονότητα" που προσπαθεί να επιβάλει τις απόψεις της, ο άλλος μιλάει για το αν "αντιπροσωπεύουμε την πλειοψηφία των Ελλήνων χριστιανών" και τα παρόμοια! Υπάρχει παγκόσμια βιβλιογραφία αγαπητέ μου και οφείλεις να την μελετήσεις και να την καταθέσεις αν υποστηρίζει τις απόψεις σου." Πόσο πιο μεγάλη βιβλιογραφία χρειάζεσαι; Δε σε πείθουν οι τόσες πηγές εγκυκλοπαιδειών και γλωσσολόγων; Είπαμε όμως οι παρωπίδες δε σε αφήνουν ούτε τα προφανή να δεις. Σε ένα συλλογικό έργο δεν μπορούν να παρατείθενται μόνο οι απόψεις και δη λανθασμένες που εκφράζει ένα κομμάτι ανθρώπων. Άλλωστε όσα άρθρα παραθέτω στηρίζονται σε γνώμες ανεπειρέαστων ως προς την Ορθοδοξία επιστημόνων.
Το όνομα Ιεχωβά μόνο για σένα και την οργάνωσή σου προσδιορίζει ικανοποιητικά το Θεό της Π.Δ. Σε αυτό διαφωνώ και νομίζω κάθε στοιχειωδώς κατατοπισμένος θα διαφωνούσε.
Όσο για τον όρο "Κύριος" απάντησα παραπάνω. Στη μετάφραση των Ο' το τετραγράμματο μεταφράζεται ως "Ων" και δε χρειάστηκε η Εκκλησία να κάνει αλλαγές διότι το Τριαδικό δόγμα έχει πολύ ισχυρότερες βάσεις στις Γραφές.
Τώρα το να μιλάς για αντικειμενικότητα εσύ θυμίζει το γνωστό "Φωνάζει ο κλέφτης". Παραθέτω όλη τη συζήτηση από το λήμμα Ιησούς επί του θέματος για κάθε ενδιαφερόμενο. --Origenis 15:52, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
(σημείωση από ματιά: η συζήτηση για τον Χριστό υπάρχει στο παραπάνω λινκ)
Το "ορθοδοξοκεντρικοί" είναι σαφέστατα και αντ όμινεμ και προσωπική επίθεση.
1) οι απόψεις των ΜτΙ ή οποιασδήποτε ομάδας (πχ "ορθοδοξοκεντρικών"), επιβλημένες σαν ψευδοεπιστημονικές σε μία γενικού αντικειμένου εγκυκλοπαίδεια, σε αντίθεση με τη πλειοψηφία επιστημόνων και με την ουσία γεγονότων, είναι POV.
2) η αγγλική βικιπαίδεια ΔΕΝ είναι έργο αναφοράς. να πάω να γράψω κι εγώ κάτι, ή ο οποιοσδήποτε, και μετά να πάω κόντρα σε βιβλιογραφία και ιστορικά γεγονότα;
3) τα πιστεύω σου είναι καλά για εσένα. τα έχεις επιβάλει ως "αντικειμενική αλήθεια" της βικιπαίδειας. αυτό δεν γίνεται.
Μπορεί άθελά σου να περνάς στα άρθρα την προσωπική σου άποψη. Αλλά εφόσον δεν είναι η αντικειμενική αλήθεια ή έστω δεν είναι (σε ένα σωρό άσχετα άρθρα όπως ο Ιωάννης) η majority view... 1+1=2...
Η φράση "Ιεχωβά είναι το Όνομα του Θεού όπως αποκαλύφτηκε στους Εβραίους" είναι αδόκιμη, μη ουδέτερη και ανήκει στην κατηγορία των λογικών σφαλμάτων.
Η majority view είναι ότι η μετάφραση των Ο' έγινε επειδή οι Ιουδαίοι δεν μίλαγαν μετά τον Μέγα Αλέξανδρο τη γλώσσα τους αλλά ελληνικά (όπως και πολλοί άλλοι στην ελληνιστική περίοδο). Στο βιβλίο "Η μητρική γλώσσα του Ιησού Χριστού", 1960, ο Ηλιόπουλος Δημήτρης αναλύει για ποιους λόγους τα αραμαϊκά ήταν η 2η γλώσσα του Ιησού και η πρώτη ήταν τα ελληνικά. Έχει και παραπομπές στην εβραϊκή παράδοση.
Αν δεν κατάλαβες διάβασε καλύτερα το NPOV. Αν δε με πιστεύεις σε όσα έχω προσπαθήσει κατά καιρούς τους τελευταίους μήνες να σου εξηγήσω, ζήτησε από κάποιον να σου το εξηγήσει.
Να παρατηρήσω και τα υπόλοιπα αντ όμινεμ/προσωπικές επιθέσεις προς άτομα στο κείμενό σου ή να το αφήσω και να μείνουμε στο θέμα; Υπάρχει τεράστια διαφορά ανάμεσα στο δικαίωμα σου να πιστεύεις ο,τι θέλεις, και κανείς εδώ μέσα δε προσπάθησε να στο αφαιρέσει, και στο να περνάς τις προσωπικές σου απόψεις ή καμιά φορά τα minority views (διάβασε NPOV) μέσα στην Βικιπαίδεια σαν τη μόνη και μάλιστα αντικειμενική αλήθεια. +MATIA ☎ 15:56, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Vasiliadi
Εδώ δεν είσαι μόνος σου. Είσαι παρέα με τον Hieronymus και κάποιους που γράφουν στα άρθρα χωρίς σύνδεση.
Το ότι δεν γνωρίζεστε ή κάνετε πως δεν γνωρίζεστε, δεν σημαίνει ότι δεν βλέπουμε πως είναι ΜτΙ.
Εκτός του ότι όταν λες παγκόσμια βιβλιογραφία εννοείς τα πιο απίστευτα πράγματα:
π.χ.
- Wikipedia!!!
- Προτεστάντες!!!!! (π.χ. Colin Brown ή Χίσλοπ!)
- Άσχετα βιβλία που δεν έχουν λόγο να ενδιαφέρονται καν για την επιστημονική άποψη χρήσης ενός όρου:
π.χ. Κώδικας Ντα Βίντσι (αν είναι δυνατόν!!!!!!)
- Μεταφράσεις των ΜτΙ!!!!!
- ΚΑΙ ΞΑΝΑΠΑΡΑΘΕΤΕΙΣ ΤΟΝ ΤΡΕΜΠΕΛΑ, ΠΑΡΟΛΟ ΠΟΥ ΣΟΥ ΕΓΡΑΨΑ ΚΑΘΑΡΑ ΠΟΙΑ ΗΤΑΝ Η ΑΠΟΨΗ ΤΟΥ ΓΙΑ ΤΟ ΘΕΜΑ!!!! Δεν το θυμάσαι; Που σκάναρα τα αποσπάσματα; Υιοθετεί ΠΟΙΟΣ! ο Τρεμπέλας, το Ιεχωβά με την έννοια των ΜτΙ. Αν είναι δυνατόν!
Να σου θυμίσω την άποψη του Τρεμπέλα που τολμάς και χρησιμοποιείς εδώ;
"Το όνομα δε Ιεχωβά και Γιαχβέ είναι ονομασία λησμονημένη γνωστή και συνήθης σήμερον εις τον παλαιόν Ισραήλ και εις τους ολίγους σπουδαστάς του εβραϊκού κειμένου της Βίβλου. Ο Κύριος είναι αυτός ούτος, όστις ως «Ο ΏΝ» ενεφανίσθη εις τον Μωϋσήν."
Βγάλε λοιπόν αυτήν την παράθεση γιατί ξεπερνάει πια κάθε όριο. Μιλάμε πλέον για ψευδείς μαρτυρίες.
Όταν ένας συγγραφέας φωνάζει: "ΔΕΝ ΣΥΜΦΩΝΩ με τη χρήση του Ιεχωβά αλλα προτείνω το "Ο ΩΝ", τότε δεν δικαιούσαι να χρησιμοποιείς το όνομά του.
Μιλάμε δηλ. ότι εδώ γράφεις λήμματα κάνοντας "κόλπα".
Εκτός του ότι αντιπαραβάλεις έργα που έχουν σκοπό την επιστημονική ενημέρωση με τον ...Κώδικα ντα Βίντσι:
π.χ. Britannica ή το Λεξικό της Οξφόρδης που λέει π.χ.
"Students of Hebrew at the Revival of Letters took these vowels as those of the word Yhwh (IHUH, JHVH) itself, which was accordingly transliterated in Latin spelling as IeHoVa(H), i.e. Iehoua(h. It is now held that the original name was IaHUe(H), i.e. Jahve(h, or with the English values of the letters, Yahwe(h, and one or other of these forms is now generally used by writers upon the religion of the Hebrews."
Και μας κάνεις και μάθημα για το ποια είναι "η παγκόσμια βιβλιογραφία".
Αυτή που σου παραθέσαμε είναι.
--Papyrus 19:03, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Αγαπητέ Origenis,
Στην Αγία Γραφή, υπάρχουν δυο ενδιαφέροντα διαδοχικά εδάφια στις Παροιμίες 26:4, 5, ΜΝΚ τα οποία λένε: «Μην απαντάς στον άφρονα κατά την ανοησία του, για να μην εξισωθείς και εσύ με αυτόν. Να απαντάς στον άφρονα κατά την ανοησία του, για να μη γίνει σοφός στα δικά του μάτια». Θα ευχόμουν να μην φτάσουμε σε σημείο να δίνονται ή να μην δίνονται απαντήσεις με βάση αυτά τα εδάφια.
1) Λές: "Το άρθρο της αγγλικής βίκι για το τετραγράμματο είναι ανακατεύθυνση από το λήμμα Yahweh, οπότε γίνεται κατανοητό ποιος όρος είναι επικρατέστερος στα αγγλικά". Πρόσεξε λοιπόν ότι ενώ στο λήμμα "Γιαχβέ" υπάρχει ανακατεύθυνση, στο λήμμα "Ιεχωβά" υπάρχει κανονικό άρθρο. Μην μπερδεύεσαι λοιπόν.
2) Υποθέτοντας ότι θέλεις να μάθεις για την προσπάθεια που έκανες να παραθέσεις από την Έξοδο 3:13-16, σου καταθέτω τα παρακάτω:
2.α) Σε αυτό το εδάφιο στο πρωτότυπο εβραϊκό κείμενο δεν υπάρχει το Τετραγράμματο. Ο Θεός δεν αποκαλύπτει ακόμη το όνομά του με τον ιδιαίτερο τρόπο που έχει υπόψη του, πράγμα που κάνει κάνει πολύ σύντομα αργότερα (3 κεφάλαια παρακάτω). Η έκφραση του εβραϊκού πρωτότυπου κειμένου εδώ είναι: "היהא רשא היהא" που προφέρεται "εΓιέΧ ασέρ εΓιέΧ". Εδώ εμφανίζονται μόνο τα δυο σύμφωνα του τετραγράμματου ονόματος του Θεού. Το ΓΧΒΧ (יהוה) που μεταγράφεται στην ελληνική ΙεΧωΒά' ή ΓιαΧΒέ' (όπου ' είναι το πνεύμα, το κοφτό "χ"), έχει άλλους δύο χαρακτήρες και σημαίνει (όπως έχω αναλύσει ήδη στο άρθρο "Τετραγράμματο") "Θα Είμαι Αυτό Που Πρόκειται Να Είμαι" (Μετάφραση Leeser) ή "θα Γίνω Οτιδήποτε Με Ευχαριστεί" (Μετάφραση Rotherham) ή "Θα Αποδειχτώ Αυτό Που Πρόκειται να Αποδειχτώ" (Μετάφραση Νέου Κόσμου). Οι μεταφραστές της Μετάφρασης των Εβδομήκοντα (δεν ήταν φυσικά θεόπνευστοι, ήταν 72 Ιουδαίοι λόγιοι) απέδωσαν το "εΓιέΧ ασέρ εΓιέΧ" ως "ο Ων". Ο όρος "εΓιέΧ" προέρχεται από το εβραϊκό ρήμα "χαγιά" που σημαίνει "γίνομαι, αποδεικνύομαι ότι είμαι". (Πρόσεξε ότι το ΓΧΒΧ προέρχεται από άλλο συγγενικό ρήμα, το ρήμα χαβά που σημαίνει «είμαι, γίνομαι».) Εδώ ο ρηματικός τύπος "εΓιέΧ" βρίσκεται σε μη τετελεσμένη κατάσταση (της εβραϊκής γραμματικής), στο πρώτο πρόσωπο ενικού, και σημαίνει "θα γίνω" ή "θα αποδειχτώ ότι είμαι". Η αναφορά εδώ δεν έχει σκοπό να φανερώσει την αυθυπαρξία του Θεού (που είναι δεδομένη) αλλά αφορά το τι προτίθεται να γίνει ο Θεός προς τους άλλους. Άλλωστε αυτό φαίνεται πιθανότερο ότι ήθελε να διαβεβαιώσει τον Μωυσή σε εκείνη την περίπτωση, πριν αναλάβει την ηγεσία του έθνους Ισραήλ: ότι ο Θεός θα ήταν μαζί του για να αποδειχτεί ό,τι θα χρειαζόταν να αποδειχτεί ώστε να εκπληρώσει το σκοπό του σε σχέση με το έθνος Ισραήλ και όχι απλά να δηλώσει ότι Αυτός είναι ο Αυθύπαρκτος, πράγμα που δεν προσδίδει νόημα με βάση τα συμφραζόμενα.
2.β) Στην Αγία Γραφή, η πρώτη αναφορά του ΓΧΒΧ γίνεται στη Γένεση 2:4. Αλλά με ένδοξο και πολύ ιδιαίτερο τρόπο σε σχέση με την ίδια τη σημασία του ονόματος εμφανίζεται στην Έξοδο 6:3, ΜΝΚ: «Και ο Θεός μίλησε στον Μωυσή και του είπε: «Εγώ είμαι ο Ιεχωβά ("ΓΧΒΧ" στο εβραϊκό κείμενο, "Κύριος" στην σημερινή Μετάφραση των Εβδομήκοντα). Και εμφανιζόμουν στον Αβραάμ, στον Ισαάκ και στον Ιακώβ ως Θεός Παντοδύναμος, αλλά ως προς το όνομά μου Ιεχωβά δεν έκανα τον εαυτό μου γνωστό σε αυτούς»». Εδώ λοιπόν ο Θεός γνωστοποιεί με ιδιαίτερο τρόπο το όνομά του καθώς ετοιμάζει τον Μωυσή για να τον χρησιμοποιήσει ως μέσο για να συντρίψει την πανίσχυρη και αλαζωνική Αίγυπτο. Εδώ ο "Εκείνος Κάνει Να Γίνεται" διαβεβαιώνει τον Μωυσή ότι θα αναλάβει οποιαδήποτε δράση, θα αποδειχτεί ό,τι θα χρειαστεί στην προκειμένη περίπτωση για να ελευθερώσει τον λαό του και να αγιάσει το όνομά του. Εδώ λοιπόν οι Εβδομήκοντα (όπως και στα υπόλοιπα 7.000 σημεία της Παλαιάς Διαθήκης) κράτησαν αμετάφραστο το όνομα του Θεού. Διατήρησαν το ΓΧΒΧ. Αυτό το αποδεικνύουν και οι εκκλησιαστικοί Πατέρες και όλα τα διαθέσιμα χειρόγραφα: τουλάχιστον ως το 150 μ.Χ το Τετραγράμματο βρισκόταν γραμμένο στα αντίγραφα της Μετάφρασης των Εβδομήκοντα που βρίσκονταν σε κυκλοφορία. Φυσικά, είναι γνωστό ότι στους επόμενους αιώνες το ΓΧΒΧ εξαφανίστηκε και επικράτησε το "Κύριος".
3.α) Το "λογοτεχνική άδεια" είναι δικός σου όρος. Ένας όρος δημιουργείται και χρησιμοποιείται. Σε αυτή την περίπτωση δεν χρησιμοποιήθηκε/χρησιμοποιείται μόνο απο λογοτέχνες αλλά και από άλλους.
3.β) Η Καθολική Εκκλησία που αναφέρεις δεν υιοθέτησε μία μόνο συγκεκριμένη μορφή (αν και είχε πολλαπλάσιο θάρρος να το χρησιμοποιήσει σε κάποιες μεταφράσεις υπό την ευλογία της ευρύτερα αντί να χρησιμοποιήσει τους κλασικούς άσχετους όρους "Κύριος" κλπ). Η Μετάφραση Βασιλέως Ιακώβου χρησιμοποίησε την μορφή "Jehovah". Η Βίβλος της Ιερουσαλήμ την μορφή "Ιαχβέ" ("Yahveh"). Η Μετάφραση Douay-Rheims κάνει αναφορά σε σχέση με την μορφή "Ιεχωβά" σε υποσημειώσεις της. Η Ορθόδοξη Εκκλησία; Ποτέ δεν αντιμετώπισε το συγκεκριμένο ζήτημα κατάματα.
4) Λες: "συνεχίζεις με τη λογική ότι κάποτε θα κουραστούμε να διορθώνουμε τις τερατολογίες σου" και τα όμοια περί "φυλλαδικής εταιρείας". Και πάλι: Τι να πει κανείς...
5) Λες: "Επίσης τερατολογείς και επικαλείσαι και τους διαχειριστές... Πόσο πιο μεγάλη βιβλιογραφία χρειάζεσαι;" Ανέφερες κάποια βιβλιογραφία και μου διέφυγε; Τα περί "τερατολογίας" σημαίνουν ότι υπάρχει παντελής ένδοια επιχειρημάτων.
6) Λες: "Σε ένα συλλογικό έργο δεν μπορούν να παρατείθενται μόνο οι απόψεις και δη λανθασμένες που εκφράζει ένα κομμάτι ανθρώπων". Το αυτό φρονώ κι εγώ και συνεχίζω.
7) Λες: "Το όνομα Ιεχωβά μόνο για σένα και την οργάνωσή σου προσδιορίζει ικανοποιητικά το Θεό της Π.Δ." Καλά άσε με εμένα προσωπικά από έξω. Εσένα και την θρησκευτική σου οργάνωση ποια μεταγραφή του θεϊκού ονόματος σας προσδιορίζει (ματα-ξαναρωτώ);
9) Λες: "Τώρα το να μιλάς για αντικειμενικότητα εσύ θυμίζει το γνωστό "Φωνάζει ο κλέφτης"". Εγώ απλά εύχομαι αυτές οι κουβέντες να γίνουν αφορμή να αποτιναχτεί η διαφενόμενη ημιμάθεια επί των συγκεκριμένων θεμάτων.
Αγαπητέ Ματιά,
1) Οι χαρακτηρισμοί "ψευδοεπιστημονικές απόψεις σε μία γενικού αντικειμένου εγκυκλοπαίδεια" και "σε αντίθεση με τη πλειοψηφία επιστημόνων και με την ουσία γεγονότων" κλπ θα μπορούσαν να λεχτούν και προς την αντίθετη κατεύθυνση ομοίως αλλά δεν έχει νόημα να ρίχνουμε έτσι το επίπεδο.
2) Λες: "η αγγλική βικιπαίδεια ΔΕΝ είναι έργο αναφοράς". Αν αυτό το πιστεύεις τότε διαβεβαιώνεις τον εαυτό σου ότι τζάμπα κουράζεσαι εδώ. Εδώ ασχολούμαστε (...) 4 άτομα με ένα θέμα εκεί ασχολήθηκαν φαντάζομαι πολύ περισσότεροι, για περισσότερο χρόνο και με περισσότερες αποχρώσεις δοξασιών. Φυσικά σήμερα ένα λήμμα είναι έτσι και αύριο αλλάζει. Απλά θεωρώ την αγγλική εγκυκλοπαίδεια ως έναν καλό μπούσουλα στον οποίο μπορούμε να βασιστούμε και να αναπτύξουμε τα άρθρα.
3) Λες: "τα πιστεύω σου είναι καλά για εσένα. τα έχεις επιβάλει ως "αντικειμενική αλήθεια" της βικιπαίδειας". Θα συμφωνούσα απολύτως μαζί σου αν έχεις να μου δείξεις ένα λήμμα που γράφει "τα πιστεύω μου". Το άρθρο "Θεοτόκος" μπορεί να ταιριάζει κατά 99% με τα πιστεύω σου ενώ το "Ιεχωβά" με τα δικά μου. Και τι σημαίνει αυτό; Σκοπός είναι να καταγράφουμε τις διαφορετικές εμπεριστατωμένες απόψεις.
4) Πάλι επαναφέρεις το ζήτημα του "majority view". Δηλαδή; Θα γράφεται η άποψη της πλειοψηφίας στα άρθρα;; Αν πεις ναι, θα διαφωνήσω κάθετα μαζί σου.
5) Λες: "Η φράση "Ιεχωβά είναι το Όνομα του Θεού όπως αποκαλύφτηκε στους Εβραίους" είναι αδόκιμη, μη ουδέτερη και ανήκει στην κατηγορία των λογικών σφαλμάτων". Κι εγώ δεν συμφωνώ πλήρως με αυτή τη διατύπωση αλλά την μετέφρασα από το αγγλικό άρθρο μήπως μπορέσουμε και βρούμε κάποια κοινή λύση. Αλλά και πάλι δύσκολο το βλέπω... Αλλά γιατί λες "ανήκει στην κατηγορία των λογικών σφαλμάτων"; Μπορείς να το εξηγήσεις;
6) Λες: "η μετάφραση των Ο' έγινε επειδή οι Ιουδαίοι δεν μίλαγαν μετά τον Μέγα Αλέξανδρο τη γλώσσα τους αλλά ελληνικά". Πλήρης ανακρίβεια. Λες να πέρασε ο Μέγας Αλέξανδρος και να τους γοήτευσε και να ξέχασαν τη γλώσσα τους; Η εβραϊκή είναι από τις παλιότερες ομιλούμενες γλώσσες παγκόσμια. Ποτέ δεν έπαψε να ομιλείται. Η ανάγκη για την Μετάφραση των Εβδομήκοντα στην ελληνική προέκυψε με σκοπό να είναι είναι δυνατόν να διαβάζονται οι Εβραϊκές Γραφές και από τους Ιουδαίους της Διασποράς.
7) Λες: 'Η πρώτη (κύρια) γλώσσα του Ιησού ήταν τα ελληνικά'. Αν είναι δυνατόν!! Ας πει και κανένας Papyrus τη γνώμη του (κι ας συμφωνείτε 100% σε όλα κατά του κοινού "εχθρού"!)! Κι εγώ είχα διαβάσει ότι ήταν στην Ινδία όταν ήταν έφηβος όπου και ξαναγύρισε μετά την ανάστασή του...
8) Για τα υπόλοιπα που λες περί επιβολής των απόψεων μου, θα έλεγα ότι αργά ή γρήγορα θα βρίσκεται το κοινά αποδεκτό άρθρο (φαντάζομαι όχι ως αποτέλεσμα κόπωσης, όπως και αυτό μου το καταλόγισε ο αγαπητός Origenis).
Αγαπητέ Papyrus,
1) Λες: "Εδώ δεν είσαι μόνος σου. Είσαι παρέα με τον Hieronymus και κάποιους που γράφουν στα άρθρα χωρίς σύνδεση". Ευτυχώς που βρέθηκε ένας Hieronymus για τρια φεγγάρια και με υποστήριξε! Όσο για αγνώστους δεν έχω δει να γίνεται κάποια τέτοια αλλαγή στα κρίσιμα σημεία που συζητάμε. Οπότε μην μεταφέρονται και εδώ συνομοσιολογικές θεωρίες όπως συμβαίνει εδώ και δεκαετίες από παρεκκλησιαστικές οργανώσεις. Είτε είμαι ένας είτε θα συνδεθούμε άλλοι τρεις, οι πηγές και η βιβλιογραφία θα παραμένουν τα ίδια. Για την ώρα πάντως εγώ δέχομαι τα φανερά πυρά των τριών σας.
2.α) Συγνώμη που παρέθεσα από Βικιπαίδεια. Τζάμπα γράφουμε κατ' εσέ. Ακόμη και όταν παραθέτω από αγγλικά Ορθόδοξα άρθρα ή από την Orthodox Wiki!! Συγνώμη που παραθέτω και Προτεστάντες. Από αύριο θα παραθέτω μόνο από τον Κοσμά τον Αιτωλό και τον Πατέρα Παΐσιο!
2.β) Σου δείχνω το δέντρο κι εσύ κοιτάς το δάχτυλο. Τον Κώδικα Ντα Βϊντσι ή οτιδήποτε παρόμοιο δεν σου το παραθέτω ως παραπομπή σε σχέση με κάποιο επιχείρημα αλλά για να πω ότι και στην σύγχρονη βιβλιογραφία (το μεγαλύτερο πρόσφατο μπεστ σέλερ) χρησιμοποιείται η μορφή "Ιεχωβά"! Αλίμονο! Μάλλον δεν θέλεις να καταλάβεις αυτό που λέω. Όσο για τις μεταφράσεις, η Μετάφραση Νέου Κόσμου είναι έκδοση των Μαρτύρων του Ιεχωβά και φυσικά θα την καταγράψω ως έργο -μεταξύ άλλων- που κάνει χρήση του ονόματος του Θεού.
2.γ) Σχετικά με τον Τρεμπέλα: Έχω στο αρχείο μου το απόσπασμα που μου έστειλες και δεν το ξέχασα φυσικά. Αλλά και πάλι κοιτάς το δάχτυλο. Δεν ασχολούμαι με την άποψη που είχε ο Τρεμπέλας (ή αντίστοιχα ο Καζαντζάκης) για το όνομα αυτό καθ' αυτό. Εγώ κάνω αναφορά στην έργο του της ερμηνείας της Καινής Διαθήκης όπου αναφερόμενος στον "Θεό των Ιουδαίων" τον αναφέρει ως "Ιεχωβά" και όχι ως "Γιαχβέ" ή κάπως αλλιώς. Αναφέρομαι στη μορφή που χρησιμοποιεί και όχι στο αν το όνομα καθ' εαυτό είναι λησμονημένο ή οτιδήποτε άλλο. Το καταλαβάινεις; Φυσικά και η παράθεση θα παραμείνει στη θέση της. Αν υπάρχει η οποιαδήποτε αμφιβολία μπορώ να τοποθετήσω και την εικόνα του αποσπάσματος δίπλα στην παραπομπή αυτή. Στα έργα του χρησιμοποίησε αυτή τη μορφή του ονόματος και η αναφορά αφορά αυτά τα έργα του. Φυσικά αργότερα αφαιρέθηκαν ΚΑΙ οι δυο αναφορές του ονόματος "Ιεχωβά" που υπήρχαν μέσα στο κείμενο της ερμηνείας του. Με κάθε αθωότητα...
3) Όσο για τα λεξικά, παρέθεσα ήδη σε προηγούμενη συζήτηση τα δύο πιο διαδεδομένα στα ελληνικά σήμερα ως προς τον ορισμό του όρου "Ιεχωβά". Στα άρθρα γινόταν ξεκάθαρο (πριν τις προόσφατες ξαναάλλαγές): ο όρος "Ιεχωβά" είναι η πιο ευρέως διαδεδομένη μορφή του ονόματος ενώ το "Γιαχβέ" θεωρείται από πολλούς ως σωστότερη μεταγραφή, όπως δείχνουν οι πηγές. Αν εσύ θεωρείς ότι "Γιαχβέ" είναι η πιο διαδεδομένη μορφή κατάθεσε τις πηγές σου στο λήμμα "Γιαχβέ".
4) Λες: "Μιλάμε δηλ. ότι εδώ γράφεις λήμματα κάνοντας "κόλπα"". Μετά την συνομοσιολογία περί επιθέσεως στα άρθρα έχουμε και κόλπα! Καλό κι ετούτο.
5) Σύμφωνα με την παράθεσή σου από το Λεξικό της Οξφόρδης, η ακριβέστερη μεταγραφή είναι "Ιαχβέ(χ)" ή στα αγγλικά "Yahwe(h". Μήπως πρέπει να κάνουμε ένα ρετουσάρισμα στον όρο "Γιαχβέ";
--Pvasiliadis 21:38, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Επειδή ο γνωστός χρήστης προσπαθεί να το παίξει γλωσσολόγος θα κάνω κάτι απλό. Θα παραθέσω ένα απόσπασμα από το βιβλιο του καθηγητή της παλαιοδιαθηκικής γραμματείας Μιλτιάδη Κωνσταντίνου, προέδρου του Θεολογικού τμήματος του Αριστοτελείου και ενός από τους ελάχιστους γνώστες εβραϊκών και αραμαϊκών στην Ελλάδα.
thumb|left|500px "Επειδή αυτό ακριβώς το νόημα έχει το ερώτημα του Μωυσή και η απάντηση του Θεού είναι ανάλογη. Δεν απαντά δηλαδή ο Θεός άμεσα λέγοντας το όνομα του, όπως θα αναμενόταν σε μια τέτοια περίπτωση, αλλά, σύμ¬φωνα τουλάχιστον με το εβραϊκό πρωτότυπο κείμενο, με μια ερμηνεία του ονόματος του: «είμαι αυτός που είμαι». Η απάντηση αυτή θέτει δύο κυρίως ερωτήματα' το πρώτο φιλολογικό, αφορά την ετυμολογία του ονόματος Γιαχβέ, ενώ το δεύτερο, ερμηνευτικό-θεολογικό, το γενικότερο νόημα της αφήγησης και τη σημασία της αποκάλυψης που περιγράφεται. Σχετικά με το πρώτο πρόβλημα διατυπώθηκε από ορισμένους ερευνητές η άποψη ότι ο στχ 14 δεν ερμηνεύει τη σημασία του ονόματος Γιαχβέ, αλλά πρόκειται για λαϊκή ετυμολογία, η οποία στηρίζεται στο ομόηχο των λέξεων « » (εγώ είμαι) και « ». Έτσι καταβλήθηκαν κατά καιρούς προσπάθειες, να ετυμολογηθεί το όνομα Γιαχβέ από μη εβραϊκές γλώσσες (όπως τα αιγυπτιακά) ή διάφορες εβραϊκές ρίζες (όπως «πνέω», «αγαπώ» «είμαι» κ.ά.), ρηματικές διαθέσεις (κάλ, ιφίλ) ή ακόμη διάφορα μέρη του λόγου (όπως ουσιαστικό, προσωπική ή κτητική αντωνυμία, επιφώνημα και ρήμα). Παρ' όλα αυτά η έρευνα σήμερα έχει σχεδόν καταλήξει ότι στο όνομα του Θεού υπόκειται το ρήμα «είμαι», «υπάρχω» σε κάποια αρχαϊκή, προφανώς αραμαϊκή, μορφή και μάλιστα όχι σε ιφίλ διάθεση, οπότε θα σήμαινε «αυτός που δίνει ύπαρξη» (= δημιουργός), αλλά στη βασική (κάλ) διάθεση που σημαίνει «αυτός είναι / υπάρχει». Σ' αυτό άλλωστε συμφωνεί και η Μετάφραση των Ο', που αποδίδει το σχετικό ημιστΐχιο 14α ως «εγώ ειμί ό ών». Το όνομα λοιπόν του Θεού είναι ρηματικός τύπος γ' προσώπου, ενικού αριθμού «αυτός είναι» και επομένως μιλώντας ο Θεός στην προκειμένη περίπτωση για τον εαυτό του χρησιμοποιεί ρηματικό τύπο α' προσώπου «είμαι». Το νόημα της απάντησης του Θεού στο ερώτημα του Μωυσή συνιστά ένα από τα δυσκολότερα ερμηνευτικά προβλήματα, από τη λύση του οποίου εξαρτάται και η κατανόηση της περικοπής. Αρκετοί ερευνητές υποστήριξαν ότι με την απάντηση αυτή στην πραγματικότητα δεν αποκαλύπτεται το όνομα του Θεού, αλλά αντίθετα αποκρύπτεται. Πρόκειται για υπεκφυγή ή ακόμη άρνηση της θεότητας να αποκαλύψει το όνομα της, τον ίδιο της δηλαδή τον εαυτό. Το ποιος είναι ο Θεός θα έχει την ευκαιρία να το γνωρίσει ο Μωυσής από τις ενέργειες του στο άμεσο μέλλον. Έτσι συνδυάζεται πλήρως η υπερβατικότητα του Θεού με την αποκάλυψη. Παραμένει ανώνυμος, ασύλληπτος και απροσδιόριστος, αλλά όχι και άγνωστος στους ανθρώπους, αφού στο στχ 15 συμπληρώνει «ό Κύριος (Γιαχβέ), ό Θεός των πατέρων σας». Παρ' όλα αυτά όμως η απάντηση του Θεού δεν είναι μια απλή υπεκφυγή, αλλά αποκαλύπτει κάτι από το χαρακτήρα του. Με τον αυτοχαρακτηρισμό του ως «ων» ο Θεός, διεκδικεί μόνο για τον εαυτό του την ύπαρξη. Θα μπορούσε να λεχτεί - με κάπως, αν και ξένη προς την Παλαιά Διαθήκη, φιλοσοφική διαθεση - ότι είναι ο μόνος αυθύπαρκτος, η ύπαρξη του οποίου δεν προϋποτίθεται από τίποτε και από κανέναν, ενώ τα πάντα αντλούν την ύπαρξη τους από αυτόν. Κύριο χαρακτηριστικό λοιπόν του Θεού της Παλαιάς Διαθήκης είναι η ύπαρξη, σε αντίθεση με τους θεούς του ειδωλολατρικού κόσμου που στην πραγματικότητα δεν υπάρχουν. Η ύπαρξη αυτή μάλιστα του Θεού αποδεικνύεται από τις συγκεκριμένες ενέργειες του μέσα στην ίδια την ανθρώπινη ιστορία, στην οποία επεμβαίνει δυναμικά. Και ακόμη η αναφορά στις προηγούμενες και τις επόμενες γενιές (στχ 15) φανερώνει ότι η ύπαρξη του Θεού παραμένει αναλλοίωτη στο χρόνο, όπως χαρακτηριστικά διακηρύσσεται στο βιβλίο της Αποκαλύψεως, όπου το όνομα του Θεού αναλύεται ως «ό ων και ό ήν και ό ερχόμενος», (Αποκ. α' 4,8) και παραστατικά δηλώνεται στην εικονογραφία της Εκκλησίας μας με την επιγραφή «Ο ΩΝ» στο φωτοστέφανο του Χριστού."
Ρήμα Κυρίου κραταιόν. Θεσσαλονίκη 1998 Εκδόσεις Πουρναρά σελ.182 - 183
Αυτό για τις γλωσσολογικές ακροβασίες του χρήστη. Τώρα παραθέτω και βιβλιογραφία που μπορεί να βρεί τις απόψεις γλωσσολόγων και μελετητών της Γραφής που αποδεικνύουν την απόδοση Γιαχβέ.
- Schrader-Schenkel, Bibellexikon, iii. 147 et seq.
- Köhler, De Pronunciatione Tetragrammatis, 1867
- Dalman, Der Gottesname Adonaj und Seine Gesch. 1889
- Dillmann, Kommentar zu Exodus und Leviticus, p. 39, Leipsic, 1897
- Herzog-Hauck, Real-Encyc. viii., s.v. Jahve.E
- S. R. Driver, Recent Theories on the 0rigin and Nature of the Tetragrammaton, in Studia Biblica, i. 1-20, Oxford, 1885
- Deissmann, Bibelstudien, Marburg, 1895
- Blau, Das Altjüdische Zauberwesen, Strasburg, 1898
- M. Jastrow, Jr., in Stade's Zeitschrift, 1896, pp. 1 et seq.
- Schrader, K. A. T. 3d ed., pp. 465-468, Berlin, 1902-3
- Jacob, Im Namen Gottes, Berlin, 1903
- J. F. McLaughlin, B.D. D.D., The Abingdon Bible Commentary, 1929
- Judah David Eisenstein, Commentary on the Torah, 1960
- Stolper, Matthew R. "A Note of Yahwistic Personal Names In the Murasu Texts.", 1976
- J. Weingreen, Practical Grammar for Classical Hebrew
- Jewish Encyclopedia, 1901
- Universal Jewish Encyclopedia, New York, 1941
- Encyclopedia Judaica, Jerusalem, 1972
- A New Standard Bible Dictionary, 1936
- Smith Goodspeed, The Bible, An American translation, 1931
- G.T. Manley, The New Bible Dictionary, 1962
- James Hastings, Dictionary of the Bible, 1951
- Joseph Casters, Putnam's Concise Mythological Dictionary, 1964
- New Catholic Encyclopedia, 1967
- Dr.Joseph Bryant Rotherham, Emphasized Bible, 1959
- James Moffatt, A New Translation of the Bible, 1954
Μία περαιτέρω απόδειξη του λάθους των Άγγλων μεταφραστών σχετικά με το "Jehovah" είναι η έκδοση King Jame's της Βίβλου, όπου αλλού το Τετραγράμματο αποδίδεται ως Κύριος(Lord),αλλού ως Θεός (God) και αλλού ως Jehovah. Δείτε την εικόνα παραπάνω:
--Origenis 03:50, 6 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Αγαπητέ Origenis,
Χαίρομαι που με την παραπομπή σου επιβεβαιώνεις γλωσσολογικά και από πλευράς εβραϊκής γραμματικής αυτά που ανέλυσα προηγουμένως. Ακόμη και η παράθεση που έκανες του Εβραϊκού κειμένου παράλληλα με την Μετάφραση των Εβδομήκοντα, που (δεν ξέρω γιατί) την διέγραψες στην συνέχεια, φανερώνει την ακρίβεια των λόγων μου.
"יג וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה אֶל-הָאֱלֹהִים, הִנֵּה אָנֹכִי בָא אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, וְאָמַרְתִּי לָהֶם, אֱלֹהֵי אֲבוֹתֵיכֶם שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם; וְאָמְרוּ-לִי מַה-שְּׁמוֹ, מָה אֹמַר אֲלֵהֶם.
13 και είπε Μωυσής προς τον Θεόν• ιδού εγώ εξελεύσομαι προς τους υιούς Ισραήλ, και ερώ προς αυτούς• ο Θεός των πατέρων ημών απέσταλκέ με προς υμάς. ερωτήσουσί με• τι όνομα αυτω; τι ερώ προς αυτούς;
יד וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה; וַיֹּאמֶר, כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם.
14 και είπεν ο Θεός προς Μωυσήν λέγων• εγώ ειμι ο ων. και είπεν• ούτως ερείς τοις υιοίς Ισραήλ• ο ων απέσταλκέ με προς υμάς.
טו וַיֹּאמֶר עוֹד אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, כֹּה-תֹאמַר אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, יְהוָה אֱלֹהֵי אֲבֹתֵיכֶם אֱלֹהֵי אַבְרָהָם אֱלֹהֵי יִצְחָק וֵאלֹהֵי יַעֲקֹב, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם; זֶה-שְּׁמִי לְעֹלָם, וְזֶה זִכְרִי לְדֹר דֹּר.
15 και είπεν ο Θεός πάλιν προς Μωυσήν• ούτως ερείς τοις υιοίς Ισραήλ• Κύριος ο Θεός των πατέρων ημών, Θεός Αβραάμ και Θεός Ισαάκ και Θεός Ιακώβ απέσταλκέ με προς υμάς• τούτό μου εστιν όνομα αιώνιον και μνημόσυνον γενεών γενεαίς".
Έτσι, όσο και αν δεν θέλεις να το παραδεχτείς και να αποθρασύνεσαι απευθυνόμενος στο πρόσωπο μου υποτιμητικά ("ο γνωστός χρήστης προσπαθεί να το παίξει γλωσσολόγος") επιβεβαιώνεις άμεσα και έμμεσα το ακριβές των λόγων μου.
Τώρα, ως προς την ετυμολογία του ονόματος, συμφωνώ με την πηγή σου (και έχω τονίσει κατ' επανάληψη ως τώρα) ότι "το νόημα της απάντησης του Θεού στο ερώτημα του Μωυσή συνιστά ένα από τα δυσκολότερα ερμηνευτικά προβλήματα" όσον αφορά το Έξοδος 3:14 όπου δεν γίνεται χρήση του ΓΧΒΧ (αλλά του "εΓιέΧ ασέρ εΓιέΧ" το οποίο η Εβδομήκοντα μετέφρασαν "ο Ων" ενώ στις περίπου 7.000 φορές που εμφανίζεται το ΓΧΒΧ οι Εβδομήκοντα το μετέφρασαν "Κύριος"). Και συμφωνώ ότι υπάρχουν διάφορες ερμηνείες από ερευνητές ως προς αυτό. Αυτό δεν αλλάζει κάτι ως προς το Τετραγράμματο. Η συζήτηση εδώ δεν αφορά αυτό τον μοναδικό στην Παλαιά Διαθήκη προσδιορισμό του Θεού (ως "εΓιέΧ ασέρ εΓιέΧ" ή αν θέλεις "ο Ων") αλλά αφορά το κατά χιλιάδες φορές εμφανιζόμενο όνομα του Θεού ΓΧΒΧ.
Όσο για τις πηγές που υποστηρίζουν τη μορφή "Γιαχβέ", όπως είπα ήδη χτες προς τον Papyrus, μπορείς κάλιστα να τις προσθέσεις στο άρθρο Γιαχβέ, όπως κι εγώ έκανα (και δεν ολοκλήρωσα ακόμη) για τις αντίστοιχες παραπομπές της μορφής "Ιεχωβά" στο αντίστοιχο λήμμα.
(Μετέφερα τη φωτογραφία που παραθέτεις από την Μετάφραση Βασιλέως Ιακώβου πιο επάνω, όχι από τάσεις δολιοφθοράς, αλλά επειδή παραμόρφωνε το κείμενο στη συνέχεια.) --Pvasiliadis 05:51, 6 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Επίσης στην Britannica αναφέρει στο λήμμα Yahweh:
"Many scholars believe that the most proper meaning may be “He Brings Into Existence Whatever Exists” (Yahweh-Asher-Yahweh). In I Samuel, God is known by the name Yahweh Teva-ʿot, or “He Brings the Hosts Into Existence,” the hosts possibly referring to the heavenly court or to Israel."
Δηλ. καλέ μου άνθρωπε λες:
'"7.000 φορές που εμφανίζεται το ΓΧΒΧ οι Εβδομήκοντα το μετέφρασαν "Κύριος"
Και ορθά το μετέφρασαν όπως αποφαίνεται η κυρίαρχη επιστημονική άποψη η οποία ουδέποτε αναφέρει υπόνοιες σβυσίματος.
με την έννοια ότι δεν επρόκειτο για όνομα.
Αλλά είναι σαν να λέμε:
- ποιος είσαι;
- Είμαι "Ο Ων"
και οι ΜτΙ λέτε:
"Γεια σου "Ο Ών"
Μα αυτό δεν είναι όνομα, είναι οντολογική φανέρωση και κάνετε λάθος που το λέτε όνομα. Δηλ. τι άλλο να πούμε;
Επίσης ξέρουμε όλοι πόσο λίγες ελπίδες υπάρχουν για να το παραδεχτείτε, αλλά ας δούνε τουλάχιστο και άλλοι ποιο είναι το θέμα.
Και η άποψη του καθηγητή του ΑΠΘ, Πέτρου Βασιλειάδη (που έχετε και το ίδιο όνομα):
"Η αλήθεια αυτή δε θα μπορούσε παραστατικότερα να περιγραφεί από ο,τι στην ορθόδοξη εικονογραφία, όπου στην εικόνα του Χριστού εικονίζονται μέσα στο φωτοστέφανο τα ελληνικά γράμματα «ο ων», ενδεικτικά του αυτοορισμού του Θεού κατά την Π.Δ."
Πέτρος Β. Βασιλειάδης, ΒΙΒΛΙΚΕΣ ΕΡΜΗΝΕΥΤΙΚΕΣ ΜΕΛΕΤΕΣ, σελ. 415
Σχετικά με τη γνώση των ελληνικών από τον Ιησού συμφωνούν τα παρακάτω:
Στο βιβλίο "Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ΖΩΗ ΣΤΗΝ ΠΑΛΑΙΣΤΙΝΗ ΣΤΑ ΧΡΟΝΙΑ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ". του ΡΟΠΣ, εκδ. ΠΑΠΑΔΗΜΑ, σελ. 322 (εκτός του ότι είναι έγκυρος συγγραφέας, έχει ο Αγουρίδης το βιβλίο αυτό στις προτεινόμενες βιβλιογραφίες):
γράφει:
"Η ελληνική γλώσσα ήταν πραγματικά εξαιρετικά διαδομένη σ' ολόκληρη την Εγγύς Ανατολή, όπως άλλωστε και σ' όλη την Αυτοκρατορία. Μάταια προσπάθησαν οι ραββίνοι ν' αγωνιστούν ενάντια στην εισβολή της [...] Όταν, ωστόσο, τον ανέκρινε ο Πόντιος Πιλάτος (τον Ιησού) δε φαίνεται ότι χρειάστηκε διερμηνέας και δεν είναι και πολύ πιθανό ότι ο ρωμαίος έπαρχος έκανε τον κόπο να μάθει τη γλώσσα εκείνων που διοικούσε [...]"
Επίσης ο Αγουρίδης γράφει στο βιβλίο του:
"ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΩΝ ΧΡΟΝΩΝ ΤΗΣ ΚΑΙΝΗΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ", σελ. 294:
"Ειδικώτερα, για τη μητρική γλώσσα του Ιησού δεν υπάρχει αμφιβολία πως ήταν η αραμαϊκή.[...] ο Ιησούς απόκτησε αργότερα την ικανότητα να διαβάζει την κλασική εβραϊκή γλώσσα και να χρησιμοποιεί την ελληνική."
Άρα μάλλον είχε γνώση των ελληνικών ο Ιησούς και τη χρησιμοποιούσε κατά περίσταση. Ο "Ματιά" δεν αναφερόταν στην μητρική γλώσσα.
--Papyrus 07:21, 6 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Ο χρήστης που μου ζητούσε βιβλιογραφία "κάνει γαργάρα" και την παλιά που του παρέθετα και τη νέα, που δεν είναι η πλήρης, αλλά περιλαμβάνει 30 τίτλους από τους βασικότερους μελετητές και το μόνο που μας αντιτάσει είναι λογοτεχνικά έργα, που δεν αποτελούν αντικείμενο μελέτης της Γραφής παρά απλές λογοτεχνικές μεταφορές του ονόματος "Ιεχωβά". Αυτή είναι η ένδεια επιχειρημάτων που μας καταλογίζει ο έχων τόσο ατράνταχτα επιχειρήματα! Όλοι οι καθηγητές των θεολογικών σχολών της Ελλάδας ειδικοί στην παλαιοδιαθηκική γραμματεία συγκλίνουν στην ονομασία Γιαχβέ, το ίδιο κάνουν και στη συντριπτική τους πλειοψηφία οι μελετητές παγκόσμια και ως αντεπιχείρημα λαμβάνουμε τον "Κωδικό ΝταΒίντσι"! Όταν κάποιος επιμένει να μας πείσει "ότι η γη είναι τετράγωνη" δεν μπορούμε να μην αναφερθούμε σε φαινόμενο εμπάθειας και θρησκευτικής τύφλωσης. Τί παραπάνω να αναφέρουμε για να καταδείξουμε ότι αυτή είναι η επιστημονικά αποδεκτή ονομασία; Μετά από αυτή τη συζήτηση πείστηκα ότι με ορισμένα άτομα η διαδικασία της συζήτησης με επιχειρηματολογία είναι μάταιη. Δυστυχώς εδώ μέσα δεν μπορούμε να τους αγνοούμε, όπως κάνουμε στην καθημερινή μας ζωή, διότι παρεμβαίνουν διαστρέφωντας την επιστημονική αλήθεια. Ακόμα, ακόμα μας λέει ότι επιβεβαιώνουμε τα λόγια του! Δηλαδή τι επιβεβαιώσαμε; Ότι στη συγκεκριμένη περικοπή δεν υπάρχει το όνομα Γιαχβέ; Ας διαβάσει κάθε ενδιαφερόμενος το άρθρο του καθηγητή Κωνσταντίνου και ας βγάλει μόνος του συμπεράσματα. Δυστυχώς δε μιλάω εβραϊκά όπως οι "γλωσσολόγοι" με πτυχία της φυλλαδικής εταιρείας που μας κάνουν τόσο εμβριθείς αναλύσεις. Αλλά μπροστά τους ωχριά ως φαίνεται και η έρευνα ενός αιώνα, που μέσω της βιβλιογραφίας συνοπτικά παρέθεσα. Αυτά προς στιγμήν και εύχομαι να υπάρχει η ελάχιστη αξιοπρέπεια της παραδοχής λάθους. --Origenis 08:07, 6 Οκτωβρίου 2005 (UTC)
Και να προσθέσω ότι και ο καθολικά αποδεκτός ως δάσκαλος από κάθε πανεπιστημιακό, Αγουρίδης, όπου τίθεται αυτό το θέμα, δεν χρησιμοποιεί ποτέ το Ιεχωβά αλλά μόνο το Γιαχβέ, σε τουλάχιστο 50 παραθέσεις που συνέλεξα από παλιά και νέα του βιβλία (εκδόσεις 2005).
Δεν νομίζω ότι υπάρχει θέμα να αναμένουμε παραδοχή, νομίζω.
Τουλάχιστο φανερώθηκε σε κάθε ενδιαφερόμενο ποια είναι η επιστημονική πραγματικότητα και όχι ποια θα θέλαμε να είναι.
--Papyrus 08:26, 6 Οκτωβρίου 2005 (UTC)