Συζήτηση Βικιπαίδεια:Γεωγραφικά ονόματα λημμάτων
From Wikipedia, the free encyclopedia
Δύο πρώτες παρατηρήσεις:
- Η πρόβλεψη για το 10% των πηγών είναι αδύνατο να εφαρμοστεί και περισσότερο αδύνατο να δώσει ικανοποιητικές απαντήσεις: (α) οπωσδήποτε δεν μπορούμε να ξέρουμε πόσες πηγές λένε κάτι σχετικό για να έχουν αντίληψη του τί λέει το 10% (β) Όλες οι πηγές δεν είναι ίδιες, οπότε ποιό 10%? Αυτό των σοβαρών, των όχι και τοσο, των POV-pushing πηγών, των τυπικά ουδέτερων, των ... Γενικότερα αυτές οι ποσοτικοποιήσεις του τύπου, 'όλες οι πηγές', 'πολλές πηγές', 'ευρεία χρήση' το μόνο που κάνουν είναι να προκαλούν τη χρήση μπακάλικων υπολογισμών με τα hits του google.
- "Η χρήση των ερεύως αποδεκτών ιστορικών ονομάτων μπορεί να αλλάζει. Για παράδειγμα η χρήση του όρου Βασιλεύουσα, Κωνσταντινούπολη ή Ιστανμπούλ θα πρέπει να γίνεται όταν το περιεχόμενο συσχετίζεται με την αντίστοιχη ιστορική περίοδο." Νομίζω το είχα γράψει και σε άλλη περίσταση, αλλά ειλικρινά δεν γνωρίζω αν το Βασιλεύουσα ήταν όνομα ή χαρακτηρισμός της Κωνσταντινούπολης. Ήταν ποτέ αυτό το επίσημο όνομα της πόλης ή ήταν ένας χαρακτηρισμός τύπου Ρώμη/Αιώνια Πόλη, Μόσχα/Τρίτη Ρώμη, Νέα Υόρκη/Μεγάλο μήλο, κλπ. Αν είναι απλώς χαρακτηρισμός σε αυτή και σε κάθε άλλη παραπλήσια πείπτωση είμαι αντίθετος στη χρήση ούτε για στυλιστικούς λόγους (πχ αποφυγή επαναλήψεων) γιατί διασπά την συνέπεια που (θα πρέπει να) έχει ένα λήμμα., οπότε προτιμώ μόνο τα επίσημα ονόματα. --cubic[*]star 22:48, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
- Καταρχήν το κείμενο το έγραψα εγώ και απλά έκανα όσο πιστότερη μετάφραση μπορούσα του αγγλικού. Τα σχόλια σου για το 10% φαντάζομαι θα είναι και τα ίδια για την Αγγλική.. γιατί ούτε εκεί μπορείς να έχεις ποσοτικά κριτήρια.
- Από εκεί και πέρα.. η αγγλική οδηγία έχει επίσης το παράδειγμα we use Byzantium, Constantinople and Istanbul και είπα να το βάλω στα Ελληνικά γιατί είχαμε και την πρόσφατη συζήτηση για την χρήση του όρου Βασιλεύουσα / Κωνσταντινούπολη. Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο_2010/Ιούνιος#Εφαρμογή πολιτικής ονομάτων (;) ... Αν θυμάστε στο λήμμα Αρχιεπίσκοπος Χρύσανθος αναφερόταν η Κωνσταντινούπολη ως Βασιλεύουσα μέχρι να γίνει η αλλαγή . Αν ενοχλεί το Βασιλεύουσα.. ή δεν υπάρχει ως όνομα και είναι χαρακτηρισμός κλπ κλπ ας σβηστεί και η ανακατεύθυνση αλλά και να διορθωθούν και τα άρθρα γιατί χρησιμοποιείται σε αρκετά άρθρα (δεν γνωρίζω πολλά για το θέμα). Ggia 23:20, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Άλλη παρατήρηση: Το Μοναστήρι ή μάλλον Μπίτολα δεν είναι καλό παράδειγμα, γιατί δεν είναι σίγουρο ότι το Μοναστήρι είναι ο κατάλληλος όρος. Το είχα ψάξει και διαφωνώ με το παρόν όνομα. Μοναστήρι ήταν όνομα του παρελθόντος. Η παρούσα πόλη ονομάζεται πολλές φορές Μπίτολα και από τους έλληνες (δείτε εφημερίδες κλπ). --Focal Point 06:21, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
- Αυτό σκέφτηκα ως παράδειγμα όταν έβλεπα τον κανόνα. Έχεις να προτείνεις κάποιο άλλο; Ggia 09:14, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Εμένα αυτό που δεν μου αρέσει είναι αυτό το με Αρχαϊκά-παλαιότερα ονόματα. Χρησιμοποιούμε την έννοια αρχαϊκή ονομασία; ή καλό είναι να το αφήσουμε ως παλιά ονομασία; Απλά στην οδηγία στα αγγλικά αναφέρεται archaic Ggia 09:14, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Αυτό με το 10% των πηγών μπορεί να εφαρμοστεί με λίγη καλή θέληση. Το πρόβλημα είναι το θέμα της γλώσσας των πηγών. Στην ελληνόφωνη βικιπαιδεία ποιές πηγές θα λαμβάνονται υπόψην; Οι ελληνικές μόνο ή και οι ξένες; Νομίζω αυτό θέλει διευκρίνηση.
Κι ένα άλλο ερώτημα που προκύπτει σχετικά με τη χρήση του ονόματος από πληθυσμούς που διαμένουν ή διέμεναν κάποτε στο μέρος:
α) Για τους Πομάκους της Ελλάδας, θα πρέπει να αναγράφεται η ονομασία που χρησιμοποιούσαν οι Πομάκοι και στην κυριλλική γραφή ή μόνο στην ελληνική; Γιατί τα πομάκικα στην Ελλάδα γράφονται μόνο με ελληνικούς και λατινικούς (για τους λατινικούς καλύπτονται από την τουρκική γραφή) χαρακτήρες.
β) Για τα διάφορα σλαβικά, αλβανικά και βλάχικα (αρωμουνικά) τοπωνύμια που υπάρχουν διάσπαρτα σε διάφορες περιοχές της Ελλάδας και κατά γενική ομολογία προέρχονται από σλαβικούς, αλβανικούς ή αρωμουνικούς πληθυσμούς που ζούσαν στις περιοχές αυτές (ή ενδεχομένως να ζουν ακόμη σλαβόφωνοι, αρβανιτόφωνοι και βλαχόφωνοι). Θα γίνεται χρήση της κυριλλικής γραφής για τα σλάβικα (π.χ. Βοστίτσα), της αλβανικής (λατινικής) για τα Αλβανικά (π.χ. Κριεκούκι) ή της βλαχικής (λατινικής) για τα βλάχικα (π.χ. Στάτιστα); Ή θα γράφεται μόνο το όνομα στην ελληνική γραφή;
Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 10:15, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Σύμφωνα με την οδηγία στα αγγλικά (αλλά και στην μετάφραση εδώ) μιας και αναφέρεσαι στις μη επίσημα (από το ελληνικό κράτος) σλαβικές μειονότητες στην Ελλάδα (Πομάκους στην Θράκη, Σλαβομακεδόνες στην Μακεδονία)) θα πρέπει να μπαίνουν τα ονόματα στη γλώσσα τους. Θα μπορούσε να μπουν με γραφή στα Ελληνικά στα Κυριλλικά (μιας και μιλάμε για σλαβικές γλώσσες) αλλά και με φωνητική γραφή. Αυτό έχει μια βάση, γιατί και η Βουλγαρία και η ΠΓΔΜ έχουν το σλαβικό αλφάβητο και οι γλώσσες είναι πολύ κοντά. Το ίδιο ισχύει για τους αλβανικούς και αρωμουνικούς πληθυσμούς. Π.χ. θα μπορούσε να γραφούν τα αρωμουνικά με λατινικό αλφάβητο όπως κάνει και η ρουμανία αλλά μιας και είναι λατινική γλώσσα και το ίδιο αλφάβητο έχει και η Ιταλία.. αλλά και με ελληνική γραφή + φωνηματική γραφή. Επιμένω με την φωνηματική γραφή γιατί μπορεί κάποιοι ήχοι να μην μπορούν να γραφούν με ελληνικό αλφάβητο. Αυτή η οδηγία δεν υπάρχει στην Αγγλική αλλά νομίζω εννοείται ότι κάτι τέτοιο θα πρέπει να γίνει.. ή να γραφτεί ειδική διευκρίνηση για αυτό εδώ. Ggia 13:28, 5 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Για τους Πομάκους πώς να βάλουμε την κυριλλική εφόσον δεν χρησιμοποιείται από αυτούς;
Για τους φιλοσκοπιανούς θέλει πολύ κουβέντα γιατί θα πρέπει να καταγραφεί το πού υπάρχουν, πράγμα σχεδόν ακατόρθωτο γιατί τα στοιχεία που δίνουν τα Σκόπια είναι ψεύτικα (μιλάν για μερικά εκατομύρια ανθρώπους!!) και επομένως θα μαλώνουμε συνέχεια για το πού υπάρχουν και πού όχι.
Για εκεί που δεν υπάρχουν σλαβόφωνοι, τί θα κάνουμε (π.χ. Βοστίτσα);
Για εκεί που υπήρχαν ή υπάρχουν αρβανιτόφωνοι και είναι αλβανική η ονομασία;
Για εκεί που υπήρχαν ή υπάρχουν βλαχόφωνοι και είναι βλαχική η ονομασία;
Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 06:51, 6 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
- Αν για παράδειγμα χρησιμοποιείται η κυριλλική γραφή από Βουλγάρικες κλπ πηγές δεν βλέπω το λόγο να μην γράφονται τα χωριά στα Κυριλλικά αλλά και στα Ελληνικά όπως ακούγεται αλλά και σε φωνηματική γραφή. Για εκεί που δεν υπάρχουν σλαβόφωνοι διάβασε καλά την οδηγία.. αν στην γεωγραφική περιοχή έτυχε και έμεναν θα πρέπει να μπει. Διάβασε καλά την οδηγία. Για τις αρβανίτηκες ονομασίες μπορεί να μπει η ονομασία στα ελληνικά αν υπάρχει (παλαιότερη ονομασία) και στα Αλβανικά αν υπάρχει λέξη-ρίζα από εκεί (να υπάρχει εξήγηση στην ετυμολογία). Το ίδιο με τους Βλάχους.. μπορεί να μπει στα Ελληνικά (αλλά και στα Ρουμάνικα-λατινικά) αλλά και με φωνητική γραφή. Το ίδιο με τις σλαβομακεδονικές ονομασίες. Η παλαιότερη ονομασία δεν μπαίνει αν μόνο υπάρχει σήμερα πληθυσμός αλλά και αν στο παρελθόν εκεί υπήρχε αλλόγλωσσος πληθυσμός, ή ιστορικά είχε διαφορετικό όνομα. Νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο στην οδηγία. Τι δεν καταλαβαίνεις; Ggia 07:05, 6 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Καταρχήν μίλησα για Βλάχικη ονομασία όχι για Ρουμάνικη. Πρόκειται για διαφορετικές γλώσσες. Δεύτερον, δεν υπάρχουν σλαβομακεδονικές ονομασίες, γιατί απλά όταν ονομάστηκαν τα χωριά δεν υπήρχαν Σκοπιανοί. Είναι απλά σλαβικές. Για τα πομάκικα νομίζω ότι αντιβαίνει στην οδηγία η χρήση κυριλλικής γραφής.
Γενικά τα καταλαβαίνω αυτά που λέει. Αλλά για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις επί της ερμηνείας, καλό είναι να συζητηθούν κάποια θέματα και να παρθούν κάποιες αποφάσεις.
Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 07:17, 6 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Στο άρθρο Πομάκοι αναγράφεται το Πομάκοι ως (βουλγαρικά: помаци). Μιας και υπάρχει βιβλιογραφία με χρήση κυριλλικών από την γειτονική χώρα (Βουλγαρία) και ο πληθυσμός των Πομάκων εκεί είναι μοιρασμένος, φαντάζομαι ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί και η ελληνική αλλά και η κυριλλική γραφή (θα έλεγα και φωνηματική γραφή). Όπως χρησιμοποιείται η Ελληνική για τα πομάκικα έτσι, μου φαίνεται λογικό να μπει και η κυριλλική γραφή που είναι γραφή κυρίως για σλαβικές γλώσσες (και θα υπάρχουν και βουλγάρικες πηγές που να αναφέρουν τα χωρία με την γραφή αυτή).
Σεβαστές οι προσωπικές απόψεις για τις μη σλαβομακεδονικές ονομασίες και οι pushed-pov απόψεις χαρακτηρισμού των σλαβομακεδόνων ως σκοπιανών. Διάβασε λίγο για την υπόθεση Σιδηρόπουλο σχετική με το θέμα (αν θες - βλέπε απόφαση ευρωπαϊκού δικαστηρίου).
Η Βλάχικη και η Ρουμάνικη όπως και η Ιταλική είναι στην ίδια ομάδα γλωσσών. Αν υπάρχουν Ρουμάνικες πηγές που αναφέρουν τα βλάχικα τοπωνύμια στα λατινικά δεν βλέπω τον λόγο να μην γραφούν με λατινικά, ελληνικά αλλά και με φωνηματική γραφή. Δεν είπε κανείς να γραφούν τα βλάχικα τοπωνύμια με Κυριλλικά.. Ggia 08:47, 7 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)