Discusión:Paisaje de la comarca de Sayago/Archivo 1
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Las cortinas no son exclusivas de la comarca de Sayago. Estos mismo muros de piedra existen en casi toda Castilla. Exactamente iguales. Desconozco si en los demás lugares también se llaman cortinas. En el norte de la provincia de Salamanca si que reciben este nombre. Por tanto hay que cambiar el artículo y desexclusivizarlo de la comarca de Sayago. --Tres1416 (discusión) 21:53 22 jul 2011 (UTC)
- Las cortinas no son un elemento existente en toda Castilla. En Tierra de Campos ni si quiera las conocen. Dado su carácter popular, doy por sentado que las cortinas, o como se llamen en otras zonas, no son exactamente iguales a las de Sayago. Las descritas en este artículo son las existentes en Sayago, con sus características propias y denominaciones. Para desexclusivizarlo de la comarca de Sayago, lo primero que hay que hacer es aportar fuentes fiables de su existencia en otras zonas (en Salamanca existen, así que no creo que te resulte complicado recopilarlas), compararlas con las descritas para Sayago (para ver las diferencias en su construcción, de composicíón, de nomenclatura, ...) y finalmente, si llega el caso, retocar el artículo.
- A mí personalmente me gustaría ver toda esa documentación previa y, en su caso, pactar el nuevo contenido del artículo. Tampoco veo inconveniente en seguir desarrollando este artículo.
- SL2, —Roinpa 22:31 26 jul 2011 (UTC) (¿Hablamos?)
OK. Buscaré información. En la zona de Salamanca que yo conozco (noroeste) existen, se llaman cortinas y son exactamente iguales morfológicamente. --Tres1416 (discusión) 23:01 26 jul 2011 (UTC)
- Esta publicación de la Cámara de Comercio de Salamanca que trata sobre las comarcas Tierra de Vitigudino, La Ramajería y El Abadengo cita a las cortinas en estas zonas. Este libro habla de las cortinas en Gejuelo del Barro (Tierra de Ledesma) y Yecla de Yeltes. Se desprende de sus lecturas el mismo significado del que exponemos en esta página. No se que título debe tomar el artículo a partir de ahora. Yo voto por hacer desambiguación en cortina para diferenciar cortinas de ¿cortina (finca)? --Tres1416 (discusión) 17:35 6 nov 2011 (UTC)
Hola. En la Alta Sanabria (dispongo de documentación privada, compraventas, herencias etc. antiguas) las "cortinas" o huertas pequeñas son siempre de regadío y están cerca o dentro del casco de los pueblos, y no se pueden confundir con los huertos, que son todavía más pequeños y pegados prácticamente a las viviendas. Aunque es de otra zona de Sanabria, en Terroso, la definición que aparece en este blog http://lenguajesculturales.wordpress.com/2011/02/22/descripcion-del-antiguo-municipio-de-terroso-y-san-martin-de-terroso-sanabria-zamora-descripcion-fisica-2/ es idéntica a la de la Alta Sanabria. El conjunto de cortinas del pueblo se llama o llamaba cortinaje. Por si os sirve de ejemplo, la planicie, que seguro conocéis que se extiende a la entrada de S. Martín de Castañeda, a los pies de la abadía, tierras de cultivo que parecen retales, son las cortinas de San Martín, salvo escasas excepciones no están deslindadas con valla (las dimensiones se reducirían). Saludos. 19:13 6 nov 2011 (UTC)Porlapaz (discusión)
- Hola Porlapaz y Tres1416, cortinas hay en media España. Yo tengo constancia de que las hay en Extremadura, en todo el oeste de Castilla y León, en Galicia, Asturias y Cantabria, al margen de otras zonas de "Castilla". Con ese ámbito territoral tan amplio, se puede crear un artículo principal y otros secundarios. Mi idea es que los secundarios puedan hacerse por comarcas, dadas las diferencias etnográficas que existen, pero lo mismo no es mala idea que sean provinciales. Si te parece, Porlapaz, podemos colaborar en el de Sanabria y, si surge, en el de Aliste.— Roinpa, ¿hablamos? 19:59 6 nov 2011 (UTC)
Gracias Roinpa, ya quisiera yo poder colaborar con asiduidad. No dispongo de tiempo. De vez en cuando me paseo por las páginas, pero solo de paseo. El proyecto me encanta y cada vez está mejor. Saludos.Porlapaz (discusión) 08:52 7 nov 2011 (UTC)
- Roinpa creo que es necesario hablar de las diferencias por comarcas pero no me parece correcto hacerlo en varios artículos, uno para cada comarca.
- 1. La definición es más o menos la misma con pequeñas diferencias en cada zona. Creo que no existe demasiado contenido como para hacer un artículo de la cortina en cada comarca. Si hacemos eso, al final tendíamos un montón de miniartículos en lugar de uno contundente que recoja todo.
- 2. Creo que para el lector es más interesante encontrarse toda la info en un sólo artículo que ir rebuscándolos en varios. Creo que el lector ocasional de paso sólo se quedaría en el artículo madre, no iría a los subartículos de cada comarca y se quedaría sin conocer parte de la info. El lector que busca una información concreta y extensa de esto lo tendría más difícil para sacar una idea global al estar desperdigada por los artículos comarcales. Creo lo mejor a hacer aquí es exponer la definición general al principio del artículo y luego explicar sus "tipos".
- PD: Yo en Salamanca desconozco que existan diferencias en la definición de cortina según cada zona. --Tres1416 (discusión) 10:21 7 nov 2011 (UTC)
Lo mismo no me he expresado correctamente, mi idea es que haya un único artículo, tal y como lo has denominado “cortina (finca)” que incluya toda la información sobre el tema. Sería un artículo que incluya la información global sobre este elemento etnográfico a nivel nacional, en el que se incluyan sus distintas denominaciones, tanto del conjunto como de cada uno de sus elementos integrantes, con información sobre su construcción, los materiales y aperos utilizados, los destinos a los que se dedicaban o dedican, los elementos integrados dentro de esas fincas y sus usos,… la descripción de las cortinas en la construcción moderna, la situación de las antiguas y tradicionales cortinas, etc.
Creo que si bien coincido contigo en que hay que crear un artículo general, no coincido en tu apreciación de que apenas hay contenido sobre esta materia. Hay mucho, muchísimo por hablar. Por tanto, no creo que este sea un tema para tomárselo a la ligera. Hay que estructurarlo, tener las ideas claras, contar con la información especializada y, si finalmente llegara el caso, tener el tiempo necesario para desarrollarlo. En definitiva, este no es un proyecto para hacerlo de la noche a la mañana con un cortapega.
Como te veo con interés en la materia, te recomiendo que busques información sobre el tema, en seguida empezarás a ver diferencias donde antes apenas las apreciabas, terminarás dándote cuenta de que hasta la comarca es una extensión demasiado grande para hablar de la cortina y de otros inmuebles.
Mi intención es que este artículo entre dentro de esa globalidad, con su propio contenido y con un enlace a su contenido actual, en el que se describa su hecho diferencial, con la impronta de una comarca que labró su patrimonio popular de espaldas a Portugal y a cualquier provincia, tanto a la que pertenece como a la colindante.
SL2. Roinpa, ¿hablamos? 22:48 10 nov 2011 (UTC)
- Pues si se trata de crear un "cortina (finca)" y hablar ahí de todo en lugar de crear "cortina (finca)", "cortina (comarca de Sayago)", "cortina (comarca de Aliste)" y "cortina (comarca de Sanabria)" separados, a mi me parece perfecto. Adelante! Intentaré ayudar en lo que pueda. Para mi este no es un artículo primordial en lo que quiero editar en la wikipedia pues apenas se de este tema. Ya ves que las referencias que aporté sólo hablan de la cortina de forma casi definitoria. Lo único que tenía pensado hacer era arreglar el error que exclusiviza las cortinas a Sayago. Saludos. --Tres1416 (discusión) 08:05 12 nov 2011 (UTC)
Se trata de hablar de todo aquello que se tenga que hablar. Este artículo está bien enfocado y no se debe tocar por su hecho diferencial. Te pongo un ejemplo, tu y yo nos podemos llamar Manolo y no por ello ser iguales. SL2 — Roinpa, ¿hablamos? 08:11 12 nov 2011 (UTC)
- Estoy de acuerdo en eso. No te lo pongo en duda ni te lo rebato. Ya he renombrado el artículo como "cortina (finca)". Si crees que es mejor otro nombre puedes proponerlo. También he introducido una definición más general y por tanto más correcta. Si crees que puedes mejorarla adelante. Por cierto, ¿le digo a algún bibliotecario que renombre el artículo Cortina a cortina (telar) por ejemplo para que en cortina apareza una desambiguación a las dos? Espero tu respuesta. Saludos. --Tres1416 (discusión) 08:15 12 nov 2011 (UTC)
- ¿Porqué has vuelto a renombrar el artículo como "Cortina (finca en la comarca de Sayago)"? ¿No habíamos quedado en que íbamos a crear un sólo "cortina (finca)" y desarrollar ahí todo en lugar de crear un "cortina (finca)", un "cortina (comarca de Sayago)", un "cortina (comarca de Aliste)" y un "cortina (comarca de Sanabria)" separados? No entiendo. --Tres1416 (discusión) 08:17 12 nov 2011 (UTC)
Pues es muy sencillo, en lo que habíamos quedado es en crear uno nuevo, respetando el que ahora existe, ya que está perfecto tal y como está. SL2. Roinpa, ¿hablamos? 08:26 12 nov 2011 (UTC)
- Pues yo no había entendido eso. Yo había entendido renombrar éste a "cortina (finca)" y en éste crear las secciones: Cortina en la comarca de sayago, cortina en nosedonde, etc… y por tanto meter en esa sección casi todo el artículo existe ahora y digo casi todo porque la mayoría de la información actual también se engloba en lo que significa cortina a nivel general. Sigo pensando esto por lo que dije:
- 1. La definición es más o menos la misma con pequeñas diferencias en cada zona. Creo que no existe demasiado contenido como para hacer un artículo de la cortina en cada comarca. Si hacemos eso, al final tendíamos un montón de miniartículos en lugar de uno contundente que recoja todo.
- 2. Creo que para el lector es más interesante encontrarse toda la info en un sólo artículo que ir rebuscándolos en varios. Creo que el lector ocasional de paso sólo se quedaría en el artículo madre, no iría a los subartículos de cada comarca y se quedaría sin conocer parte de la info. El lector que busca una información concreta y extensa de esto lo tendría más difícil para sacar una idea global al estar desperdigada por los artículos comarcales. Creo lo mejor a hacer aquí es exponer la definición general al principio del artículo y luego explicar sus "tipos".
- 3. Además añado un tercer punto. El que exista "Cortina (comarca de sayago)" da el parecer de que cortina (finca) y éste no son lo mismo y son lo mismo con pequeñas diferencias que aunque son pequeñas ya dije que creo que es necesario recogerlas. Además también da el parecer de que la cortina es una cosa exclusiva de Sayago. Por todo esto el artículo actual no está perfecto tal y como está. Todo esto va en contra del Wikipedia:Punto de vista neutral de donde recomiendo leer el apartado "Cómo alcanzar la neutralidad". --Tres1416 (discusión) 09:58 12 nov 2011 (UTC)
- Si quieres podemos buscar una tercera y cuarta opinión pues cuando no se llega a un acuerdo es ésto lo que se suele hacer. --Tres1416 (discusión) 08:49 12 nov 2011 (UTC)
Puedes hacer todo lo que te de la gana, salvo destrozar este artículo. Puedes intentar macharme todas las ediciones que quieras con tus ediciones vacías, sin contenido. Da igual. Me volveré a levantar y me tendrás de frente. SL2 — Roinpa, ¿hablamos? 01:01 13 nov 2011 (UTC)
- Hola, ante todo mantengamos la calma, que estamos aquí para construir, no para destruir ;). Leí toda la discusión que estáis teniendo y, en mi opinión, creo que la solución más viable, en estos momentos, y de cara a los lectores de la enciclopedia, es que exista un artículo Cortina (finca), al igual que por ejemplo existe el de Arribes (geografía); es decir, un "contenedor" general sobre dicho tema a partir del cual luego puedan derivarse artículos como este de Sayago, al cual por cierto personalmente le cambiaría el título a Cortina (Sayago). Saludos. Rodelar (hablemos) 01:50 13 nov 2011 (UTC)
Esa misma idea es la que he querido transmitir desde el principio, pero no ha habido forma de convencer a TRES1416. Por cierto, la idea del nombre bien, pero si el "contenedor" lleva la palabra finca, este artículo también lo debería de incluir. Eso sí, tu propuesta deja un título más sencillo. SL2 — Roinpa, ¿hablamos? 01:55 13 nov 2011 (UTC)
- Bueno, yo propongo ese título porque si se pone Cortina (finca de Sayago) pienso que podría dar a entender que son dos cosas diferentes (el contenedor general y el artículo de Sayago), por lo que poniendo Cortina (Sayago) no daría lugar a confusión, además de ser más sencillo y directo. Rodelar (hablemos) 02:08 13 nov 2011 (UTC)
- Las cortinas se dan en más países?? Lo pregunto tras ver el traslado a Cortina (Sayago, España). Si es algo propio de España, pienso que no haría falta ponerle lo de España al título. Rodelar (hablemos) 13:35 13 nov 2011 (UTC)
Del tema del artículo cortina en la comarca de Sayago no hay más que hablar. Pienso que Rodelar tiene razón. Cambio la denominación y listo. Si quieres crear un nuevo artículo, de nuevo puño, me parece perfecto. El articulo de esta página de discusión está asociado a su comarca y a él se debe. Si quieres crear uno distinto con tus fuentes y para el ámbito que estimes oportuno, me parece perfecto, pero ESTE se queda como está. Creo que argumentos he dado más que de sobra y no es necesari repetirlos una y otra vez.SL2. Roinpa, ¿hablamos? 12:36 13 nov 2011 (UTC)
Rodelar las cortinas no se dan en más países (por lo menos que yo sepa). Roinpa ha puesto (Sayago, España) porque es así como se llama el artículo de la comarca de Sayago. Por cierto, no estoy de acuerdo en crear un "cortina (finca)" a parte de "cortina (sayago)". Es hacer dos artículos iguales. Lo mismo que pone en "cortina (sayago)" podría poner en "cortina (finca)".
Hay más referencias de la cortina en Sayago porque Sayago es una comarca que tiene una gran sentido de identidad en sus habitantes y se elabora mucha información sobre la comarca. No sucede lo mismo con otras comarcas que no son tan conocidas por sus habitantes como La Ramajería o la Tierra de Ledesma. --Tres1416 (discusión) 15:18 13 nov 2011 (UTC)
A ver, no nos pongamos nerviosos, que hablando las cosas se solucionan. Por un lado, si las cortinas no se dan en más países veo innecesario incluir el España detrás de Sayago, en el título, por lo que sugiero eliminarlo. Si en el artículo de Sayago ocurre igual, que no hay otros Sayagos en el mundo, sugiero lo mismo (es innecesario decir que está en España si es el único lugar del mundo en el que existe, no creéis?). Y por otro lado, respecto a crear o no un Cortina (finca), si bien soy favorable a su creación, habría que ver cuánta información bibliográfica hay sobre las cortinas en otras zonas: si no hay mucha y no sería viable un artículo para cada cortina, por falta de información, entonces creo que lo mejor sería un Cortina (finca) y dentro de él, como subapartado destacable, las cortinas en Sayago. Rodelar (hablemos) 15:38 13 nov 2011 (UTC)
Yo no conozco muchas referencias sobre esto. Aporté esta publicación y este libro como referencias que demuestran que existen las cortinas en otras zonas pero desconozco la existencia de estudios sobre las cortinas de otras zonas que no sean Sayago, de las sí existen bastantes por lo que he dicho. Yo soy del norte de Salamanca, se que allí existen cortinas y que lo mismo que aparece en este artículo se le puede aplicar a las cortinas de Salamanca (sólo desconozco si se usan los términos que aparecen en el apartado "Partes de la pared") pero claro esto no es suficiente en wikipedia ya que hay que aportar referencias. Si queréis podemos preguntarle a Montgomery, buen geógrafo que siempre se saca libros y referencias de la manga. --Tres1416 (discusión) 16:00 13 nov 2011 (UTC)
Aporto (por si vale para algo) una fotografía del detalle de una cortina de Mieza y una foto de la información que exponen sobre las cortinas en la casa del Parque Natural de Arribes del Duero en Fermoselle. En ningún momento dicen que las cortinas sean una cosa exclusiva de Sayago o que sean especialmente características de Sayago. Yo la idea personal que saco es que si no dicen nada de eso y siendo la casa del Parque Natural de Arribes del Duero (Salamanca y Zamora) quieren decir indirectamente que es una arquitectura que se da en todo el parque. He subido esta foto a la máxima resolución posible para que se lea todo acercando la imagen. No he puesto licencia así que supongo que borrarán la imagen dentro de unos días. Creo que esta imagen ¿nos puede valer? ahora pero luego no pinta nada en commons.