Arutelu:Jõulud
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jõulusid ei tasu segi ajada kristliku tähtpäevaga, mida inglise keeles nimetatakse cristmas, saksa keeles weinachten ja vene keeles rozdestvo
- Aga kuidas seda kristlikku tähtpäeva eesti keeles nimetatakse?
- Minu meelest tuleb nii välja, et Sa väidad, et selle sõnaga tohib tähistada ainult kristluse-eelset tähtpäeva, kristlikku tähtpäeva aga mitte. See on minu meelest põhjendamatu. Andres 20. november 2006, kell 01:40 (UTC)
Kuidas? 8-) Ma ju ütlesin artikli sees. Eesti keeles on selleks kristlikud jõulud loomulikult. :).--Hallsilm 20. november 2006, kell 01:54 (UTC)
- Jah, ma ei pannud seda enne tähele. Palun vabandust.
- Minu meelest nimetatakse seda tähtpäeva enamasti siiski lihtsalt jõuludeks, mitte kristlikeks jõuludeks. Teine, ametlikum nimertus on Kristuse sündimise püha. Andres 20. november 2006, kell 01:59 (UTC)
- Kui tegu on kahe eri tähtpäevaga, siis tuleks erinevus selgemalt välja tuua. Tundub, et tänapäeval enamik eestlasi neid tähtpäevi ei erista, ja eristamiseks ei olegi mingit alust, sest meile ajalooliselt lähemas kombestikus on nad enamasti lahutamatult seotud.
- Kust Sa seda võtad, et Jeesus on suvel sündinud? Ma ei taha muidugi väita, et 25. detsember ongi Jeesuse tegelik sünnikuupäev, sest see ei ole kindlalt teada. Andres 20. november 2006, kell 01:59 (UTC)
Ka ei kuulu kristlike jõulude juurde selliste mütoloogiliste olendite nagu jõuluvana ja päkapikud ja jõulusokk mängimine/vastuvõtmine.
- Milliste jõulude juurde need kuuluvad? Kas on veel mingid kolmandad jõulud? Andres 20. november 2006, kell 02:03 (UTC)
Kui keegi vabandama peab, siis olen see mina. Trambin ringi nagu elevant portselanipoes ja nikerdan aukartuseta mõistete kallal, millesse peaks pieteeditundega suhtuma. Ott Heinapuul on mõneti õigus. --Hallsilm 20. november 2006, kell 02:03 (UTC)
- Ei noh, küllap me kamba peale selle artikli korda teeme. Tähtis ei ole mitte niivõrd pieteeditunne kui teksti vastavus tõele, ammendavus ja erapooletus. Andres 20. november 2006, kell 02:05 (UTC)
Ma ei saa ikkagi jätta neutraalsust vaidlustamata. Peale selle, et suurem osa juttu on esitatud maausuliste seisukohast, on siin ka vaieldavaid kristluse nimel esitatud seisukohti (jõulude ajal ei tohi verivorsti ja kala süüa). Andres 20. november 2006, kell 02:15 (UTC)
Ma võinuks selle osa, mida sa nimetad maausuliste seisukohast kirjutatuna, võtta ka kristliselt saidilt, aga igaks juhuks, et autorlusega mitte pahuksisse minna, võtsin sealt, kust mul luba võtta. Mis autoriõiguste rikkumine!? Selle märgi panemine oli nüüd küll alatu võte. Muutsin artikli tagasi, sest vahepeal oli artikkel millegipärast "saastunud" kummalise sriftiga. Pane sinna tagasi see: neutraalsus vaidlustatud. Vaidlustaks ise, aga ei oska. :)
- Palun vabandust! Aga miks see oli alatu võte? See ju tähendas "võimalik autoriõiguste rikkumine". Seda kasutatakse juhul, kui tekst langeb kokku veebis või trükiallikas oleva tekstiga ja kasutusloast ei ole arutelus midagi juttu. Andres 20. november 2006, kell 06:53 (UTC)
Tänapäeval ei eristata enamiku eestlaste poolt neid tähtpäevi lihtsalt sellepärast, et enamik rahvast pole usklikud. Ma arvan, et on tegemist kardinaalselt kahe erineva tähtpäevaga. Kuidas erinevus selgemalt välja tuua, noh, ma pakun et artikkel tuleb jagada kaheks osaks. Ühe pealkirjaks kristlikud jõulud, teise pealkirjaks jõulud. On selline võimalus olemas?
- Nojah, mis puutub tänapäeva, siis siin on minu arvates kaks põhjust: enamik inimesi ei ole sisuliselt kristlased ning enamik inimesi ei ole ka maausulised ega kristluse vastased. Mis aga puutub pisut varasemasse aega, siis just kristluse üleüldise leviku tõttu.
- Artikli võib kaheks osaks jaotada küll, aga mitte nii, et lihtsalt jõulud ja kristlikud jõulud. Siis peab minu meelest ka esimesel mingi täpsustus ees olema, sest enamik Eesti inimesi minu meelest mõistab jõulusid ühe tervikuna, kuhu muuhulgas kuulub ka verivorsti söömine. Andres 20. november 2006, kell 06:53 (UTC)
Mis jõulude hulka kuuluvad...igal juhul mitte kristlike jõulude hulka. Ühegi kristliku konfessiooni pea ja mulle tuttava kirikuõpetaja kodus ei käi jõuluvana. Sest jõuluvana tegemine pole kristlik komme isegi arvestades selle punakuuelise mehikese väidetavat prototüüpi - miskit pühakut, kes jagas kingitusi.
Kui arvad jõuluvana kuuluvat kristlike jõulude hulka, siis seleta palun, mis on Jeesuse sünnipäeval ja kristlusel laiemalt pistmist põhjapõder Ruudi, põhjanabal/Rouvaneimis elava santa clausi coca-cola punase mehikese ja sussi sisse komme pistvate (germaani?) päkapikkudega? Näiteks veneusulistel, kes minu erapooliku arvamise järele säilitavad kristluse joont rohkem kui protestandid, ei käi jeesuse sünnipäeva ajal jõuluvana ja päkapikkude ametivennad Snegurotshka ja Ded Moroz külas.
- Ei, ma ei arvagi, et see käib kristlike jõulude juurde, aga jõulude juurde see ometi (Eestis) käib. Ja ka kirikus täidetakse selliseid jõulukombeid, millel pole kristlikku algupära, näiteks kuuse sissetoomine ja üksteisele kingituste tegemine. Võib-olla tõesti, et eesti vaimulikel jõuluvana ei käi, aga ma ei ole ka kuulnud, et vaimulikud jõuluvana vastu oleksid sõna võtnud (kujutan küll ette, et mõnes radikaalsemas koguduses võib see nii olla). Andres 20. november 2006, kell 06:53 (UTC)
Kust võtan, et Jeesus sündis suvel? Osa teolooge paigutab Jeesuse sünni 20. maile, kõrvutades piiblit ja rooma kroonikaid. Jeesuse sünniajaga on üldse segased lood jah. Arvestades roomlaste poolt korraldatud rahvaloendust, mis on ka Piiblis ära märgitud, võis Jeesus sündida üldse enne oma sündimist...mm...aga see, et Jeesuse sünnipäeva tähistatakse jõulude ajal, see on ristikiriku poolt nii seatud, kurjad keeled räägivad, et rooma saturnaalide tähtsuse kahandamiseks. Palju võeti kristlaste poolt rooma mütoloogiast üle tollal, näiteks olla inglite kujud saanud tiivad võidujumalannalt Nikelt ja Apolloni kujusid kasutati Jeesuse kujudena.
- Nojah, Jeesuse sünnipäeva hakati tähistama Invictus Soli ja Mithrase sünnipäeval (ühtlasi saturnaalide viimane päev) siis, kui kristlus sai riigiusuks (nii oli lihtsam toda püha ära kaotada). Samas aga pidasid mõned kirikuisad seda päeva muudel (mitte pragmaatilistel ega ka mitte ajaloolistel) kaalutlustel juba varem Jeesuse sünnipäevaks.
- Jah, ajalooline Jeesus pidi sündima mitu aastat enne praeguse kristliku ajaarvamise algust. Sünnikuupäeva kohta on küll arvamusi, kuid midagi kindlat pole teada. Andres 20. november 2006, kell 06:53 (UTC)
Ja verivorsti ei tohi süüa, võta piibel ja loe. :) --Hallsilm 20. november 2006, kell 02:38 (UTC)
- Vanas Testamendis muidugi keelatakse vere söömine ära, kuid kiriku pärimuses ja enamiku kristlaste tõlgenduse järgi ka Uues Testamendis on see keeld tühistatud. Enamik kristlasi ei pea sellest keelust kinni. Küll aga on keelatud ebajumalatele ohverdatud toidu söömine; tänapäeva Eestis aga on sellega vähe kokkupuudet ning nähtavasti pole kristlased sellest teadlikud. Võib-olla ei ole see keeld ka absoluutne. Andres 20. november 2006, kell 07:15 (UTC)
Eestikeelses pruugis ei ole tava eristada "jõulusid" ja "kristlikke jõulusid". Jõulud on pigem ikka üks püha, mis on ajaloos eri rahvaste juures külge võtnud erinevaid tähendusi ja kombeid. Minu arvates entsüklopeedia peaks kirjeldama seda, kuidas asjad on, mitte seda, kuidas nad kellegi meelest peaks olema. Praeguse artikli pealkirjana oleks õigem "Maarahva jõulud" vms. Aga jõulusid peavad ka sakslased, brasiillased ja austraallased (jah, eesti keeles öeldakse nii, mitte et sakslastel on weihnachten); paljud neist on kristlased, mõned söövad verivorsti ja väga paljudel käib jõuluvana ja kui see nii on, siis tuleb seda kirjeldada ja ei ole meie asi neile nina peale hõõruda, et tegelikult ei tohiks nad seda teha. -- 88.196.107.42 20. november 2006, kell 04:23 (UTC)
- Jah, leian ka nii. Kristlike kultuurimõjudega maades enamik inimesi ei vastanda kristlikke ja mittekristlikke jõule. Arvan siiski, et tuleb vahet teha kristliku tähendusega rituaalide, omausulise tähendusega rituaalide ja muude jõulukommete vahel. Samuti tuleks minu arvates ära märkida olukord, kus kristlaste praktika läheb kiriku või pastorite seisukohast lahku. Andres 20. november 2006, kell 07:15 (UTC)
Eestikeelses pruugis on küll tava eristada jõulusid kristlikest jõuludest. Jah, jõulud on püha, mis on ajaloos eri rahvaste juures külge võtnud erinevaid tähendusi ja kombeid. Entsüklopeedia peab kirjutama, kuidas asjad on mitte kuidas nad kellegi meelest peaksid olema. Praeguse artikli pealkirjaks on eestikeelne sõna "jõulud" ja see tähistab eestlaste ehk maarahva jõule ehk jõule. Sakslased peavad kristlikke jõule ehk veinahchte ehk Kristuse sündimise päeva. Kui mingis peres on jõulutraditsiooniks verivorsti* söömine ning jõuluvana vastuvõtt*, siis tegemist ei ole kristlike jõuludega ja kui see nii on, siis tuleb seda kirjeldada ja öelda. Ja meie asi ole neile vastu tulla ja öelda, alasti kunn on tegelikult riides, et peate kristlisi jõule. Meie kohus on öelda, kuidas asjad on.
- Piiblis on öeldud, et verest tehtud toitu ei tohi süüa, eriti imelik oleks seda teha Kristuse sünnipäeval, kes vist selle kombe hukka mõistis, eks?
- Jeesuse sündimise päevaga ehk kristliste jõuludega pole midagi pistmist mingi coca-cola poolt väljamõeldud punase kuuega mehikesel, kes vupsab korstna kaudu sisse ja välja. Täpselt samuti pole Jeesusel mingit pistmist päkapikkudega. --Hallsilm 20. november 2006, kell 07:03 (UTC)
- Igatahes me tõlgime Weihnachten mitte "kristlikud jõulud", vaid lihtsalt "jõulud". Sõna "jõulud" tähendus hõlmab eesti keeles kindlasti ka kristlikud jõulud. Väljend "kristlikud jõulud" on üldse vähekasutatav. Öelda, et see sõna iseenesest ei tähenda kristlikke jõulusid, on minu meelest küll alusetu.
- Ka verivorsti söömise kuulutamine kristluse poolt keelatuks on minu meelest alusetu. See on keelatud ainult mõningatel kristlikel kogudustel, näiteks adventistidel. Samuti ei tee mittekristliku algupäraga kommete (näiteks kas või vastastikku kingituste tegemine) täitmine minu meelest jõulusid mittekristlikuks. Jõuluvana ja päkapikkude puhul võib küll olla kristluse õpetusega vastuolu, aga eks kirik tea paremini. Andres 20. november 2006, kell 07:27 (UTC)
Võtsin neutraalsuse vaidlustuse maha, sest näen, et vahepeal on püütud muuta teksti erapooletumaks.
Rooma keiser Aurelianuse dekreediga hakati aastast 274 Kristuse sündimist tähistama 25. detsembril, mis langes mitmete eelkristlike usundite traditsioonilisse talvepühade aega.
- See ei pea paika, võtsin selle välja. Aurelianus püüdis küll teha kõigile kohustuseks ühtset jumalat, kelle sünnipäeva hakati riiklikult tähistama 25. detsembril. Aga Kristuse sündimise pühaga sellel otsest seost ei ole. Nii et mingi tõetera selles on, kuid sellisel kujul ei saa seda sisse jätta. Andres 20. november 2006, kell 07:15 (UTC)
Ja palun mitte välja rookida jõulu-teemast jõulukombestikku: jõulude ajal siiamaani laialdaselt tehtavaid loitse (mis muidugi pole kristlikud) - tina valamine õnneks jne. Keegi siin suutis üllitada teksti vahepeal: jõulud eesti rahvakalendris, aga nagu muuseas on sellised tähtsad asjad nagu õnnevalamine...välja jäetud.
- )--Hallsilm 20. november 2006, kell 07:32 (UTC)
- Võib-olla olid need kogemata välja jäänud või Sa ei leidnud neid üles. Oleksid ju võinud taastada need osad, mis Sulle tundusid hädavajalikud. Nüüd aga on püüd erapooletumaks muuta tühja läinud. Andres 20. november 2006, kell 07:45 (UTC)
Algus, mis minu meelest oli erapooletum, oli niisugune:
Jõulud on püha, milles on kokku põimunud muistne talvise pööripäeva tähistamise ja kristlik Jeesuse sündimise tähistamise kombestik.
Jeesuse täpne sünnipäev on teadmata, mõnede teoloogide arvates võis see olla 20. mail.
Kristuse sündimise püha on ristiinimese jaoks perepüha, heategevuse, rõõmu ja rahu aeg, tähistatakse messiase Jeesus Kristuse sünnipäeva. Soovitav on käia kirikus, ligimeste haudadel ja olla vaikselt pereringis.
Jõulukombestikku on mõnedes maades sulanud mitmed mittekristliku algupäraga või kiriku poolt ametlikult tunnustamata kombed - kinke toov jõuluvana, päkapikud jms.
==Jõulud eesti rahvakalendris==
Eesti rahvakalendris oli jõulud tähtsaimateks pühadeks. Maarahvas nimetas talvist pööripüha mitmeti: jõulud, joulud, talsipühiq, talvistepühiq, talvistepühä, (tal(l)iste-, talsi-, tals(s)e-, talliss(e)-, talsspühi) ja vorstipühad. Sõna 'jõul' on eesti keelde arvatavasti laenatud muinasskandinaavia keelest tuhatkond aastat tagasi. Talistepüha oli levinum nimetus Lõuna-Eestis.
- Et pärast viimaseid muudatusi on tekst tagasi pööratud, panen neutraalsuse vaidlustuse tagasi. Andres 20. november 2006, kell 07:45 (UTC)
Kui Sul on luba mingit allikat kasutada, siis palun märgi see teksti lõpus kasutatud allikana või vähemalt pane see arutelulehele kirja. Andres 20. november 2006, kell 07:47 (UTC)
Kas jõuludeks võib nimetada ka germaani rahvaste kristluse-eeleset püha? Andres 20. november 2006, kell 08:16 (UTC)
Mulle tundub, et siinne arutelu on mõnevõrra formaalne (see kipub olema kahjuks kogu selle võrguväljaande viga). Kui soovite erapooletut teadusartiklit, eristage sisu ja terminid. Terminite etymoloogia andke eraldi. Jõulude puhul on eristatavad laias laastus kolm erinevat pyha: 1. talvise pööripyha/aastavahetuse pyha 2. Jeesuse synnipäev 3. kaasaegsed ilmalikud jõulud.
Mõistagi ei saa Jeesuse synnipäeva puhul mööda minna faktist, et tolle isiku tegelik synniaaasta- ja kuupäev on teadmata. Kyll on aga teada rida kuupäevi, mil selle isiku synnipäeva on tähistatud. ENE 1989 (jõulud) põhjal paigutas ristiusu kirik J. synnipäeva 25. detsembrile 4. sajandil. Viimasel aastakümnel peaks olema ilmunud mitmeid raamatuid, mis tutvustavad ajalooallikate põhjal J. synnipäeva nihutamist pööriajale.
- Jah, seda, mida Sa ütled, peaks tegema küll, üldse nõuab artikkel veel väga palju tööd. Meil on vähe tegijaid, mistõttu asjad paranevad aeglaselt. Palun löö kampa! Ka ühe intelligentse isiku juurdetulemine parandaks Vikipeedia üldist kvaliteeti märgatavalt. Andres 20. november 2006, kell 08:25 (UTC)
- Mul on mõte teha nii: pärast üldist sissejuhatust, kus selgitakse jõulude erinevaid kihistusi, rääkida germaanlaste jõuludest, kristlikest jõuludest üldse, uutest ilmalikest jõulukommetest, Eesti vanast rahvakombestikust ning jõulude tähistamisest tänapäeva Eestis.
Kas alajaotus "Uusaastakombestik" üldse kuulub selle teema alla? Alajaotus algab 24. detsembriga. kas peaks jurru olema 31. detsembrist? Andres 20. november 2006, kell 15:16 (UTC)
Rahvakombestiku juures on see probleem, et ei ole täpsustatud, mis aja (ja mis koha) kombestikust on jutt. Samuti on ilmne, et kõik kristlusega seotu on rahvakombestikust välja jäetud. Andres 20. november 2006, kell 15:16 (UTC)
Miks sa soovid rääkida germaanlaste jõuludest? See sõnastus ei sobi: Eesti vana rahvakombestik, sest me peaks antud juhul rääkima ka näiteks rannarootslaste omast. Selle asemel oleks mõistlikum kasutada lihtsalt: jõulukombed. Millegipärast tundub mulle, et sa püüad kinnistada mõistet "jõulud" kristlikuna. See oleks vale, sest jõulukommetele haagiti kristlikud traditsioonid külge, mitte vastupidi ning enamus tänapäeval kasutatavatest kommetest on hoopis maausuga seotud. Uue aasta vastuvõtmisega seotud traditsioonid ei kuulu jõulude alla. Minu variandis oli täpsustatud, mis aja ja koha kombestikust on jutt. Kõik kristlusega seotu tulebki jõuludest välja jätta ning paigutada kristlike jõulude alla. --Hallsilm 20. november 2006, kell 22:48 (UTC)
- Soovin rääkida germaanlaste (täpsemalt muinasgermaanlaste) jõuludest sellepärast, et ka nende talvisepööripäeva pühi (hjul, jul) on minu meelest eesti keeles kohane nimetada jõuludeks.
- Ma ei saa sellest rannarootslaste argumendist hästi aru. Miks mitte ka sellest rääkida? Muidugi võiks eestlaste rahvakombestikust ka eraldi rääkida. Sõna "eesti" võib ju tähendada ka "eestlaste", aga kui kahemõttelisus häirib, võib täpsustada.
- Ei, ma ei püüa kinnistada jõulukombeid kristlikena. Lihtsalt meile on Eesti jõulukombed teada sellest ajat, kui kristlus oli juba eestlaste seas levinud. Muidugi võime jõulukommetes eristada mittekristlikke ja kristlikke (ma ei mõtle seda halvustana) kihistusi. Muidugi on jõulukombed iseenesest vanemad kui kristlik kihistus neis, mõned mittekristliku päritoluga jõulukombed on nähtavasti ka uuemad. Arvan, et ka sõltumata kristluse mõjust on jõulukombed aja jooksul muutunud.
- Olen nõus, et uusaastakombed ei kuulu jõulukommete alla. Neist tuleks rääkida eraldi artiklis. Aga sellega ma ei ei ole nõus, et kristlikud jõulud ei kuulu jõulude alla ning neist tuleb sellepärast eraldi (artiklis) rääkida.
- Kas rahvakombestikust rääkides tuleb kristlikud ja mittekristlikud komponendid lahutada, selles ma pole kindel, aga ma ei ole põhimõtteliselt selle vastu. Andres 20. november 2006, kell 23:10 (UTC)
Kui alapealkiri on "eestlaste jõulud", siis tuleks käsitleda ka eestlaste kristlikke ja uuemaid välismõjulisi jõulukombeid. Andres 20. november 2006, kell 23:19 (UTC)
Kui on kristlik, siis on kristlik. Mingi kohaliku traditsiooni (kallistame puud, raputame tuhka pähe, teeme ananassist kujukesi, lõhume kõik vanad nõud,jne mingi hüve saamiseks) liitmine jõulule muudab selle mittekristlikuks. Pole olemas eestlaste kristlikke jõule, ega neegrite kristlikke jõule. Jõul on raffusvaheline nähtus, nagu sa ka ennist ütlesid. Sellest tuleb ja saab eristada jõule, mida tähistasid eestlased - eestlaste jõulud.
Algusosasse sai lisatud märge traditsioonide kohta, millest koosnevad jõulud. Mitte ainult maausuline ja kristlik vaid ka tänapäeva sussipäkapikkude/punakuueliste jõuluvanade kombestik on jõuludes. Kes tahab väita, et ei ole, on kas ideoloog või pime. Jõuludes on praegu suur osa jõuluvanade/päkapikkude/põhjapõtrade new age-l. Ma ütleks isegi, et enamus jõulukombestikust koosneb keskmises eesti peres sellest, eriti neis kus on väikesed lapsed. --Hallsilm 3. detsember 2006, kell 10:37 (UTC)
- Minu meelest on väide, et kristlikud jõulud välistavad mis tahes mittekristlikku kombestiku, põhjendamatu. See on nagu kristlastele väljastpoolt ettekirjutamine, mida nad peavad tegema, et olla kristlased. Muide, mina tean ka ühte kirikuõpetaja peret, kus käivad päkapikud.
- Jõuluvanadel, päkapikkudel ja põhjapõtradel pole minu meelest New Age'iga mingit pistmist. Andres 3. detsember 2006, kell 20:00 (UTC)
Võta, loe ja tutvu. Ei ole mina seda välja mõelnud kristlaste kiusamiseks. Nad ise rooskavad ennast. http://www.postimees.ee/041206/lisad/euro/232318.php?r=
--Hallsilm 4. detsember 2006, kell 13:01 (UTC)
- Nojah, aga kristlastel ei ole selles asjas ühist ja siduvat seisukohta. Andres 4. detsember 2006, kell 14:15 (UTC)