بحث ویکی‌پدیا:منابع معتبر

/

با توجه به این که قبلاً در مورد این که آیا خود ویکی‌پدیا (به طور خاص ویکی‌پدیای انگلیسی) منبع معتبری هست یا نه، بحث‌هایی پیش می‌امد، لازم دانستم که این پیوند را در این جا بگذارم:

پیوند از ویکی‌پدیای انگلیسی: اگر چه این صفحه یک سیاست یا رهنمود رسمی نیست، اما صریحاً در آن ذکر شده که ویکی‌ها (از جمله ویکی‌پدیا) منبع معتبری تلقی نمی‌شوند.

می‌توان نتیجه گیری کرد که مقاله‌هایی در ویکی‌پدیای فارسی که فقط بر اساس ویکی‌پدیای انگلیسی (یا زبان دیگر) نوشته شده‌اند، و تنها منبعشان همان ویکی است، هنوز از دید ارجاع به منابع کامل نیستند، و باید منابع مناسب‌تری در مقاله‌هایی از این دست، مورد اشاره قرار بگیرند.

در همان صفحه آمده که برخی ویکی‌های بنیاد ویکی‌مدیا (به طور خاص ویکی‌خبر و ویکی‌نبشته مثال زده شده‌اند) با هدف این که منابع معتبری بشوند نوشته می‌شوند، و نیز گفته شده که می‌شود از پیوندهای دائمی به عنوان یکی راه حل مشکل اعتبار صفحه‌های ویکی‌ها استفاده کرد. ▬ حجت/^بحث ۱۴:۱۵، ۸ نوامبر ۲۰۰۷ (UTC) میثم ملایری روزنامه نگار از سال 1378 بطور اصولی شروع به کار خبری کردم و در روزهای اول یا ستون های صدای مردم و بتدریج که زمان گذشت و تجربه ام بالا رفت صفحات سیاسی و صفحان 1 تا 3 در اختیارم گذاشته شد در روزنامه های همبستگی اسرار صدای اصلاحات همکاری ملی بیان ملی و... فعالیت داشتم به مدت 6 سال خبرنگار پارلمانی و حدود 8 سال به عنوان خبرنگار شهری و در حال حاضر به مسائل سیاسی و تحلیل ادامه میدهم

چالش اعتبار منابع فارسی و عربی منتشر شده در ایران

در بسیاری از مقالات خصوصا مقالات مربوط به تاریخ، فلسفه و دین چنانچه بخواهیم منابع فارسی و عربی را مورد استفاده قرار دهیم با مشکلاتی مواجه می‌شویم لذا لازم است نخست در این سیاست معیارها و شرایط کلی را مشخص کنیم و بعد رهنمودهای مرتبط را توسعه دهیم. خواهشمندم دوستانی که علاقمند به این بحث هستند و از بحث‌های مکرر در این خصوص در صفحات بحث مقالات بتنگ آمده‌اند جمع شوند تا برای یک بار این سیاست و رهنمودهای مربوط تکمیل شود. متشکر از توجه شما.--سید (بحث) ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۹:۴۵ (UTC)

من قبل از ورود به بحث‌های فنی که ممکن است کمی ثقیل و گیج کننده باشد لری اصل مشکل را توضیح می‌دهم. بنا بر نظر جناب بهزاد بنا سیاست WP:RS تکیه ویکی پدیا را بر منابع دانشورانه، چاپ شده توسط انتشارات معتبر، دارای فرایند باز بینی و third party است. منابعی که من اصرار بر گنجاندن آنها دارم دارای تمامی شرایط بالاست. که البته در خصوص منابع لاتین بی هیچ اشکالی قابل اجراست. اما در ایران چطور؟ مثال اول- خب من بحث را با آثار مؤلفی که کمتر در خصوص دانشورانه بودنش بحث است شروع می‌کنم. علامه طباطبایی آثاری در حوزه دین و فلسفه دارند. اما در ایران ناشری که تفسیر المیزان ایشان را چاپ کرده حتی به خودش زحمت نداده از خانواده علامه به واسطه حق مؤلف مجوز بگیرد تا جایی که کار به دادگاه کشیده. برخی از آثار وی قبل از انقلاب توسط ناشری که تبعا ویژگی‌های فوق را ندارد چاپ شده و اتفاقا از آثار برگزیده شده اما بعد از انقلاب دیگر تجدید چاپ نشده. مثال دوم- در نظام دانشگاهی ایران بنا بر دلایل متعدد اقتصادی، اجتماعی و سیاسی آثار بدون مرور و بررسی علمی چاپ می‌شود. البته ظاهرا همه چیز درست است و بر صدر نشریات علمی فهرست بلندی از داوران که موظف به مرور مقاله هستند نشسته اما کیست که نداند در اکثر موارد بنا بر دستورالعمل‌ها و شرایط پایان نامه‌های دانشجویی در قالب مقالات به اسم استاد به چاپ می‌رسد. سوم- تواتر نام و عنوان افراد در وب نشان دهنده جایگاه علمی آنها نیست. بسیاری از اساتید مبرز حوزه و دانشگاه چون فاقد تریبون یا محلی هستند که نامشان را در بوق کنند بسیار گمنامتر از شبه عالمانی هستند که از سوی جریان‌های مختلف سیاسی و فرهنگی مکرر طرح می‌شوند و تقریبا در هر حوزه و هر موضوعی نظر می‌دهند.

از سوی دیگر اکتفا به منابع لاتین منجر به آن می‌شود که دیدگاه‌هایی که در دانشگاه‌های غرب پربسامدترند پررنگتر از دیدگاه‌هایی شوند که به هر دلیل عمدتا در منابع غیرلاتین طرح شده‌اند. این یعنی عملا یک سوگیری نظام مند (سیستمیک بایاس) در کل مقالات این حوزه‌ها. از آنجا که سوگیری ناقض سیاست بیطرفی است باید راهکاری را جست تا بیطرفی حفظ شود. در خصوص منابع ثانویه که در گذشته منتشر شده‌اند ضوابط به چه شکل خواهد بود.

بدین ترتیب بسیاری از مطالب به تعبیری شبه علمی در ظاهر علمی به چاپ می‌رسد و بسیاری از مطالب علمی در ظاهری غیرعلمی. در چنین شرایطی به نظر من برای خاتمه دادن به بحث اعتبار منبع لازم است به تدوین رهنمودهای متناسب به شرایط ایران پرداخت. --سید (بحث) ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۰:۲۳ (UTC)

ضمن تشکر از بحث بجایی که شروع کردید.شاید بهتر باشد که بجای بررسی صرف منابع فارسی، عربی، کل منابعی که در مقالات مذهبی بکار می‌رود (اعم از ایرانی و غیر ایرانی) مورد بررسی قرار گیرد. همانطور که در بخش دوم صحبتتان اشاره کردید منابع لاتین درباره شیعه وضعیت دردناکی دارد و اصرار برخی کاربران همچون بهزاد مدرس به مبنا قرار دادن آنان وضعیت بدی را در مقالات ایجاد کرده. به جمله‌ای از دکتر حسین نصر در این باره اکتفا میکنم که در مجله «فلسفه، کلام، عرفان» در سال ۱۳۴۷ و در حاشیه ارائه گزارشی پیرامون کنفرانسی که با حضور تنی چند از شرق شناسان (همچون ویلفرد مادلونگ ،آرماند آبل ،شارل پلا،ژرژویدا،توفیق فهد ،کلودکاهن،هنری ماسه و...) در دانشگاه استراسیبورگ و با همکاری دانشگاه سوربن برگزار شده و ایشان نیز در کنار امام موسی صدر حضور داشتند می‌نویسد:

از آنجا که تماس تمدن مغرب زمین با اسلام تا کنون از طریق اهل تسنن بوده و تلاقی تاریخی با مسلمانان یعنی در آندلس و غرب اروپا با اعراب و ترکان از اهل سنت و جماعت انجام گرفته‌است تا کنون توجه زیادی به تشیع و مخصوصا شیعه دوازده امامی در مراکز علمی مغرب زمین معطوف نشده‌است.اکثر دانشمندان غربی اصالتی برای تشیع قائل نیستند و آنرا ساخته قرن سوم هجری می‌پندارند و شرق شناسان بنام اخیر مانند نولدیگه و گلدزیهر این نظر را تقویت می‌کرده و با نهایت بی عدالتی مطالبی مبتذل و بی اساس درباره منابع و مراجع دینی شیعه نگاشته‌اند.

نرسی (بحث) ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۰:۵۷ (UTC)

من اين بحث را به خاطر مشكلاتي كه در استفاده از منابع فارسي داشتيم طرح كردم. خب بحث خاص مقالات شيعه و اسلامي به ویکی‌پدیا:شیوه‌نامه (مقاله‌های مربوط به اسلام) مربوط مي شود. من و جناب بهزاد با متن فعلي شيوه نامه كه مأخوذ از ويكي پدياي انگليسي است مشكلي نداشتيم. چنانچه شما با آن مخالف هستيد مي توان بحث مشابهي را هم آنجا طرج كرد. البته در آن مورد هم مواردي هست كه انشاالله بعد از اتمام اين بحث طرح خواهم كرد.--سید (بحث) ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۲:۲۶ (UTC)

چون به سیستمیک بایاس اشاره کردید گفتم. نرسی (بحث) ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۲:۳۵ (UTC)

ظاهرا شما مي خواهيد در باره اعتبار منابع غربي در خصوص موضوعات اسلامي صحبت كنيد. به هر حال جاي آن بحث در صفحه مربوط به آن رهنمود است. --سید (بحث) ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۳:۱۵ (UTC)

درمورد منابع ایرانی به نظر من نمی توان به نتیجه روشنی رسید. پیچیدگی فراوانی دارد. سیاست های دانشگاهی و فرهنگی در دوران گوناگون ( بازرگان ، موسوی ، رفسنجانی ، خاتمی و احمدی نزاد) تفاوت های فراوانی داشته است. موضوع خیلب پیچیده ای است. نرسی (بحث) ‏۲۵ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۳:۲۸ (UTC)

مطالب روزنامه ای ممکن است تابع این شرایط بشدت تغییر کند اما بعید است نظر صاحبنظران که عمدتا در منابع دانشگاهی و حوزوی طرح می شود بدین گونه متحول باشد. انشاء الله من بزودی پیش نویس مورد نظرم را اینجا می نویسم تا دوستان نظر دهند و آن را اصلاح و تکمیل نمایند.--سید (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۲۳:۴۵ (UTC)

نقل از همین رهنمود مصداق منابع علوم انسانی سی سال اخیر در ایران است:

احتیاط ویژه‌ای در مورد ژورنال‌هایی که صرفا در جهت اشاعه دیدگاه خاصی چاپ می‌شوند باید به خرج داد. ادعای آنکه ژورنال دارای فرایند بازبینی دقیق قبل از چاپ دارد به این معنی نیست که ژورنال اعتبار دارد یا واقعا peer reviewed می‌باشد. ژورنالی که تنها توسط طیف محدود و خاصی از جامعه دانشگاهی بررسی می‌شود معتبر شمرده نمی‌شود و تنها می‌تواند نماینده دیدگاه گروهی که آن ژورنال نمایندگی‌شان را می‌کند باشد.

کیست که نداند که سیاست و ممیزی نشر در ایران چقدر در جهت پیشبرد یک دیدگاه خاص است. حتی در کتاب ها درسی ما اجازه پرداختن به تئوری تکامل وجود ندارد (یک استاد زیست شناسی تعریف می کرد که سوال عقیدتی هنگام مصاحبه استخدامی او شد این بود که آیا تئوری داروین را قبول دارید؟) در نظام دانشگاهی ما کدام استادی با دیدگاهی متفاوت دیدگاه رسمی نظام وارد دانشگاه می شود و کدام استادی است که جرات کند دیدگاه رسمی شیعه را چالشی جدی نماید. سیستم دانشگاهی که هزاران استاد را به بهانه دگر اندیشی تصفیه کرده است آیا انتظار دارید مبلغ دیدگاه بی طرف باشد؟----♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۲۹ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۶:۳۵ (UTC)

نکاتی در مورد استفاده از منابع تاریخی مانند تاریخ طبری و مسعودی

توجه دوستان را به این دو نظر (نظر شماره یک و نظر شماره دو) در تابلو اعلان منابع معتبر ویکی انگلیسی جلب می کنم. هر کدام از این نظرات برای خود دانشگاهی است. اما این بهانه ای شد تا چند نکته را مجدد یاد آور شوم. برای اعتلای کیفیت در ویکی فارسی دقت در موارد زیر را خواستارم:

• منابع تاریخی مانند تاریخ طبری و مسعودی و نظایر آن منبع اولیه محسوب می شوند. همانطور که می دانید استفاده از منابع اولیه در دانشنامه بسیار اما و اگر و محدودیت دارد.
• روش درست استفاده از منابع تاریخی این است که آنها باید از فیلتر یک تاریخ نگار مدرن گذشته باشد.
• تاریخنگاری به شیوه مورد قبول امروزی شاید بیش از دو قرن قدمت ندارد. بنابراین متدولوژی مورد استفاده در کتابهای تاریخی قرون گذشته مطابق استانداردهای مورد قبول علم تاریخنگاری در قرن حاضر نیست.----♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۲۹ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۳:۲۸ (UTC)

جناب مدرس، بیشتر مطالب کتابهایی مانند تاریخ طبری یا مسعودی به آن معنا جزو منابع اولیه محسوب نمی‌شوند بلکه مطالب را از کتابهای و منابع دیگری نقل کرده‌اند و احیاناً تحلیل هم کرده‌اند. مثلاً تاریخ طبری از مهمترین کتابهای تاریخ جهان است که مؤلف آن روایت‌های مختلف یک واقعه را (همانند نقل حدیث) ذکر کرده است و از این جهت این کتاب فوق‌العاده ارزشمند است. از سویی ممکن است بسیاری از مطالب این کتابها توسط مورخان معاصر تجزیه و تحلیل نشده باشد، آن گاه نمی‌توان بنا به این دلایل شما از آنها استفاده نکرد. نکته دیگر اینکه مورخان غربی بیشتر از شرقی‌ها این مطالب را تحلیل کرده‌اند که بنا به جهان‌بینی و طرز فکر مخصوص به خودشان بوده است که الزاماً درست نمی‌باشد (مثلاً یک انگلیسی که تاریخ ایران را تحلیل می‌کند به خاطر ایرانی نبودنش و اینکه در فرهنگ ایرانی و با افکار مردم ایران رشد نکرده است ممکن است در بسیاری از تحلیلهایش دچار سوگیری شود). با این سخنان شما، ما باید هر چه مورخان و تحلیلگران غربی گفته‌اند در اینجا استفاده کنیم و حق استفاده از چنین منابع ارزشمندی را نداریم! در اینجا سیاست موردنظر آمده است و هر آنچه که در ویکی انگلیسی آمده است لزوماً در اینجا معتبر نیست. محسن عبدالهی ۹ اردیبهشت ۱۳۹۰، ساعت ‏۰۷:۳۸ (زهج)

درود. در بسیاری از کتاب‌های تاریخ قدیمی، افسانه و داستان و تاریخ با یکدیگر آمیخته شده و آن زمان روش علمی هم وجود نداشته‌است. مورخ آکادمیک جدید (می‌خواهد غربی باشد یا ژاپنی یا ایرانی دانشگاه‌رفته (ترجیحا در غرب))، با بازبینی این منابع، افسانه و تاریخ را از هم جدا می‌کند و با روش علمی با دقت می‌کوشد چکیده آن‌چه می‌تواند واقعیت داشته‌باشد را از آن داستان‌ها بیرون می‌کشد. نویسنده تاریخ یک کشور اتفاقا اگر اهل آن کشور نباشد نتیجه کارش بسیار قابل اعتمادتر است. چون اهالی خود هر کشور، به خاطر عرق ملی و تعصبات، معمولا نمی‌توانند پژوهشی خالی از تعصب ارائه بدهند.--ماني (بحث) ‏۲۹ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۷:۴۷ (UTC)

کتابهای تاریخی مانند طبری درست است که از روی منابع دیگری نوشته شده اند. اما آن منابع دیگر برای ما در دسترس نیستند و اکنون خود تاریخ طبری منابع اولیه ما بحساب می آیند. به علاوه آنها اکنون منابع خام تاریخنگاران امروزی بحساب می آیند و تاریخنگاران مدرن براساس این کتابهای نوشته می شود. به هر حال شما کتابی قدیمی پیدا نمی کنید که مطابق روش تاریخنگاری علمی به مفهوم پذیرفته شده امروزی نوشته شده باشد. تمام اینها باید از فیلتر یک تاریخنگار امروزی بگذرد.

ضمنا این بحث که ما تاریخنگاری غربی و اسلامی داریم در این دانشنامه جهانی جایی ندارد. اینجا استانداردهای پذیرفته شده علمی جهانی حاکم است نه آن تفسیری از علوم انسانی که تنها مسولان جمهوری اسلامی بزور در صدد القای آن هستند و خارج از مرزهای ایران هیچ اعتباری ندارد و بیشتر بعنوان شبه علم تلقی می‌شود. --♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۲۹ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۳:۰۹ (UTC)

با سخن آقای مدرس موافقم که منابع اولیه باید از فیلتر یک تاریخنگار امروزی بگذرند، ولی فراموش نکنیم که در حال حاضر کسی مشغول به چنین کاری نیست و در آینده نزدیک هم چنین رایحه‌ای به مشام نمیرسد. در این حالت به نظر من بهتر است دوستانی که با مقالات تاریخی کار میکنند، خود کمی درباره تاریخنگاری مدرن اطلاعات کسب کنند. بهتر است بجای برچسب معتبر و نامعتبر زدن بر روی منابع، انواع منابع را بشناسیم و بدانیم چگونه باید آنها را استفاده‌کرد. مثلاً در نظر شماره یک، کاربر Jonathanwallace میگوید: «You can use references "According to Herodotus"». پس بهتر است یادبگیریم چگونه از منبع استفاده کنیم نه اینکه آنرا بطور کلی نامعتبر بشماریم. نکته دوم اینکه در نظر شماره دو، کاربر Cúchullain میپرسد: «What is the context?» این مطلب مهم است که موضوعی که میخواهیم برای آن منبع بیاوریم چیست. فراموش نکنیم که در تاریخ‌نگاری غربی جزئیات به شکل بسیار خوبی حفظ شده‌اند ولی در تاریخ‌نگاری ایرانی چنین اطلاعاتی متأسفانه از دست رفته‌اند (تاریخ تولد و مرگ شیخ بهائی را ببینید). بنابر این اگر تاریخ طبری یا مسعودی تنها منابع در دسترس برای یک موضوع خاص هستند، استفاده از آنها نه فقظ جایز بلکه لازم است، به شرط اینکه از آنها بطور صحیح استفاده‌کنیم. با تقدیم احترام و تشکر ▬ فخرالدین بلاگ^بحث جمعه ۹ اردیبهشت ۱۳۹۰ (۲۹ آوریل ۲۰۱۱) ساعت ‏۱۴:۲۰ (زهج)

اگر کاربران بروند تاریخ طبری و مسعودی را بخوانند و از آن استفاده کنند که خیلی خوب است. مشکل این است که کاربران می‌بینند در یک سایت یا یک کتاب عبارتی از تاریخ طبری نوشته شده و آن را به نقل از تاریخ طبری نویسند. در حالی که وقتی به کتاب مراجعه کنی نویسنده تاریخ طبری این را از قول یک نفر دیگر نوشته و گفته حرفش هم نادرست است. استفاده درست از منابع اولیه آن قدرها هم سخت نیست (البته موارد کمی هست که واقعیت و افسانه به هم آمیخته و خیلی پیچیده شده) ولی به شرطی که خود کتاب خوانده شود و با دقت هم خوانده شود. در کتاب‌های امروزین شما می‌توانید یک صفحه را باز کنید و خیلی سریع بخوانید ولی کتاب‌های تاریخی دقیق را خیلی با دقت باید بررسی کنید تا بفهمید قضیه از چه قرار است.--همان (بحث) ‏۲۹ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۶:۲۹ (UTC)

اگر موضوعی این قدر اهمیت یا صحت نداشته که در منابع ثانویه بیاید بهتر است از منابع اولیه هم در این خصوص استفاده نشود. اما من با جناب بهزاد در محدود کردن دایره منابع ثانویه به آثار معاصر اختلاف دارم. البته اگر اثر معاصری در دسترس باشد ترجیح دارد. اما اگر نبود نباید منابع تاریخی را همگی اولیه تلقی کرد. برای مثال در خصوص جنگ کربلا چنانچه گزارش های ارشاد شیخ مفید و تاریخ طبری را اولیه تلقی کنیم، می توان الکامل ابن اثیر و لهوف سید بن طاووس را که حدود سه قرن بعد نوشته شده را ثانویه دانست. همچنین نهج البلاغه منبع اولیه و شرح ابن ابی الحدید ثانویه است.--سید (بحث) ‏۲۹ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۷:۴۸ (UTC)

من سوال و جواب های شما در ویکی پدیای انگلیسی رو خودم. فکر می کنم بهتره اینجوری بگیم که منابعی که قدیمی ترین متون در دسترس هستند مثل تاریخ یعقوبی، مسعودی و طبری رو اولیه محسوب می کنند و منابع معاصر رو هم ثانویه. اما منابعی که در این مدت بر پایه اونها نوشته شده مثل الکامل ابن اثیر ثانویه محسوب نمیشه. اما در رهنمود مربوط به متون تاریخ نظامی -گه سخت گیرانه ترین استانداردها را در ویکی پدیای انگلیسی داره- نوشته: «The use of high-quality primary sources is also appropriate, but care should be taken to use them correctly, without straying into original research.» با این اوصاف من همچنان بر نظری که بالاتر نوشتم یعنی جواز استفاده از منابع میانی در صورت اعتبار مولف و فقدان منابع بهتر متأخر تأکید می کنم.--سید (بحث) ‏۲۹ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۲۰:۱۰ (UTC)

منابع منتشر شده در ایران

من قسمتی جدید در رهنمود برای منابع منتشر شده در ایران باز کرده ام. این رویکرد را بر اساس رهنمود ویکی انگلیسی نوشتم که در ابتدایش می گوید: «Reliable sources may be published materials with a reliable publication process, authors who are regarded as authoritative in relation to the subject, or both.» چنانچه با کلیت نظر من موافقید در خصوص ملاک ها و شرایط آن بحث کنیم.--سید (بحث) ‏۲۹ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۹:۳۸ (UTC)

با عرض پوزش گرچه با کلیت تلاش شما موافقم و از بابت زحماتتان ممنونم اما تامل بیشتر و دریافت نظرات سایر کاربران را ضروری حس می کنم.

1. (در باب مسئله کوچکتری همچون این ( ویکی‌پدیا:نقد/رای‌گیری ) هم مباحث فراوانی با دیدگاههای مختلف صورت گرفت. تغییر یکی از پایه ای ترین رهنمودهاچون تغییری بسیار بسیار مهم و اثر گذار خواهد بود بسادگی نمی توان در یک بحث و گفتگو که میان ما چند کاربر صورت گرفت صورت داد.
2. این تصمیم پیرامون بخش عمده ای از منابع در سایر ویکی ها هم بی سابقه است.
3. عمده انتقاداتی که به منابع در ایران می شود به حوزه ای است که ممکن است با دیدگاههای نظام تضاد داشته باشد . در حوزه علوم فنی و مهندسی و تجربی انتقادات به بیطرفی منابع ایران بسیار کم است و کمتر با این مشکل مواجه ایم اما متن مذکور همه را کم اعتبار کرده.نیوساینتیست چندی قبل گفته بود رشد علمی در ایران یازده برابر نرخ متوسط جهانی و سریع‌تر از هر کشور دیگری است. به نوشته این نشریه، بررسی شمار مقالات و مطالب علمی نشان می‌دهد که ایران از همه کشورهای دیگر در این زمینه جلو‌تر است. و همینطور این گزارش نیوزویک البته وضع دانشگاهها در بخش علوم انسانی چندان خوب نیست.
4. از سوی دیگر حوزه علوم انسانی هم بسیار گسترده است. در بخش هایی از عوم انسانی مشکل منابع ایرانی آنقدر نیست که بخواهیم همه را از دایره اعتبار خارج و یا اعتبارش را محدود کنیم(مثلا ممیزی یا سانسور چندانی در رشته اقتصاد گزارش نشده است)
5. همچنین روشن نیست که در این قانون « منابع ایرانی» شامل «کل» تالیفات ایرانیان در دوران معاصر است یا دوره خاصی ( مثلا بعد از انقلاب فرهنگی ) مد نظر است؟
6. وضع منابع فارسی زبان که توسط ناشران ایرانی و غیر ایرانی در خارج چاپ می شود چگونه است؟ در کنار کتب وزین ، تعداد زیادی کتاب و نشریه با انگیزه های سیاسی از سوی گروههای مختلف منتشر می شود که اگر اعتبارشان پایین تر از منابع داخل نباشد بیشتر هم نیست. اما این رهنمود تکلیف آنانرا روشن نکرده. یا در وضعیت بالاتری قرار داده.
7. نهایتا اینکه وضعیت بسیاری از کشورهای دیگر نیز نزدیک یا شبیه به ایران است.(در واقع عموم کشورهای توسعه نیافته) تکلیف منابع آنها چیست؟ مثلا کتابی که در مصر ، عراق ،عربستان،مالزی ، برزیل یا لبنان منتشر شده چه حکمی دارد؟ از منابع ایرانی معتبر تر است ؟در حالیکه می دانیم بسیاری از آنان نزدیک به ما و برخی (همچون عربستان و افغانستان) وضعیتی بدتر از ما دارند.مثلا یک کتاب پیرامون تاریخ خراسان یا تاریخ اسلام از یک استاد دانشگاه افغانی از یک کتابِ یک استاد ایرانی معتبر تر است؟ نرسی (بحث) ‏۲۹ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۲۰:۱۸ (UTC)

من تو ویکی پدیای انگلیسی هم در خصوص رهنمودها کار کرده ام. لازم نیست صد نفر جمع بشند تا اجماع به دست بیاد. همین ده دوازده نفری که در این موضوع درگیرند اگر به توافق برسند کفایت می کند. یعنی دقیقا در ویکی پدیای انگلیسی اصلاحات از همین طریق بحث و گفت و گو میان چند کاربر انجام میشه مگر اینکه موضوع خیلی حاد باشه و لازم باشه در خصوصش رای گیری کنند. بنابراین اینقدر هم سخت نیست. اما جواب نظرات شما:

1. اولا من منابع ایرانی را از دایره اعتبار خارج نکردم. شما ظاهرا نظر منو دقیق نخوندید. من انتشارات های ایران را از دایره اعتبار خارج کردم و گفتم مبنا اعتبار مؤلف باشه. شاید نظرتون به اون قسمتی است که گفتم منبع انگلیسی ارجح است؟
2. در خصوص منابع ایرانی نظرم کلی بود. متأسفانه سیستم رتبه دهی به استادان و نشریات ایران منجر به تولید کتاب ها و مقالات سخیف میشه. کیست که ندونه تقریبا در تمام رشته ها پایان نامه های دانشجوها به اسم استاد چاپ میشه یا بسیاری استادا کتاب هاشون رو می دهند دانشجوها براشون ترجمه کنند بعدش به اسم خودشون چاپ می کنند. راستش تو دانشکده های فنی که به دانشجوها یاد می دهند از اواخر کارشناسی دیگر منابع فارسی رو نخونند.
3. من نظرم کل کتاب های ایران در هر دوره ای بوده. چون چه بل و چه بعد از انقلاب فرایند مرور مطالب در ایران چندان رعایت نمی شده. در خصوص بقیه کشورها هم اگر این فرض وجود داره که ناشرانشون مثل ناشران ایران هستند همین رویه را پیشنهاد می کنم.
4. از باب طنز ما یکی از کارهامون تو دانشگاه شوخی با ترجمه زیبای استادان عزیز در کتاب های فاخر دانشگاهی بود که اشتباهات بسیار بسیار فاحش داشت. اینها ربطی به انقلاب فرهنگی و جهت گیری ایدئولوژیک حکومت هم نداره.--سید (بحث) ‏۲۹ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۲۰:۳۷ (UTC)

چند نکته باید ذکر شود.

• احتیاط در استفاده از منابع دارای جهت گیری سیاسی و مذهبی (اینها نماینده دیدگاه خودشان و کسانی که نمایندگی شان می کنند هستند. نه نماینده دیدگاه بی طرف و سوم شخص)
• منابعی که استاندارهای ویراستاری علمی را رعایت نمی کنند.
• منابعی که ادعای آکادمیک بودن دارند اما اصول جهانی و پذیرفته شده جهانی را رعایت نمی کنند

در مورد منابع متاخر

• ملاک سال انتشار نیست. ملاک میزان رعایت اصول علمی و روش تحقیق بمانند آنچه امروز از یک کار علمی مورد انتظار است--♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۲۹ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۲۱:۲۶ (UTC)

درست متوجه نشدم. چنانچه منظور افزودن این چهار بند به متن رهنمود است خوب است کمی دقیقتر و با ملاک های عینی تر جهت تشخیص است. در خصوص روش علمی هم لازم است به این نکته توجه کنید که روش متعارف در دانشگاه ها یک روش واحد نیست، بخصوص در حوزه علوم انسانی. فکر کنم ویکی پدیا بیشتر سازگار با فلسفه علم کوهن است که طبق آن همزمان روش های علمی مختلف می تواند در جوامع علمی مختلف که پارادایم ها متفاوت بر آنها حاکم است معتبر تلقی شود. برای مثال چهار حوزه فلسفه شرقی، اسلامی، قاره ای و انگلوساکسون همزمان معتبر و تابع روش های مختلفند. یا بر این مبنا دیلی نداریم که روش مبتنی بر علم اصول در فهم احادیث در زمینه فقه را علمی تلقی نکنیم و آن را صرفا به یک دیدگاه اعتقادی تقلیل دهیم. --سید (بحث) ‏۳۰ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۲:۰۹ (UTC)

يك تذكر مهم. درست است كه انتشارات ايران مشكلات فراوان دارد اما يادمان باشد كه نمي توان همه منابع را با يك چوب راند. براي مثال امروز صبح مهرنامه 11 را خريدم. دیدم ‍جناب آقای احسان یارشاطر چه تعریف و تمجیدی از جناب آقای سیدکاظم موسوی بجنوردی و مرکز دائرة المعارف بزرگ اسلامی کرده است. خب کیست که از ارتباطات آقای بجنوردی با نظام بی اطلاع باشد اما این به معنای آن نیست که عملکرد یک مرکز لزوما سیاسی و جهت دار باشد. لذا خوب است این موارد مستثنا شود.--سید (بحث) ‏۳۰ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۳:۵۲ (UTC)

سید جان من باز هم از این تغییر کلی و مهم نگرانم و فکر می کنم که بعدا خیلی مشکل درست کنه. درباره مهرنامه که فرمودید ، داریوش آشوری هم در مقاله ای دیگر از وی تجلیل کرده بود. + نرسی (بحث) ‏۳۰ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۵:۰۸ (UTC)

میشه کمی واضح تر توضیح دهید. من تغییر کلی و مهمی را مشاهده نمی کنم. اینکه مبنا را اعتبار نویسنده قرار دهیم نه ناشر باعث می شود که این بحث های فرساینده کم شود. البته من هنوز از متن نوشته شده راضی نیستم. شما دقیقتر و واضح تر نظرت را بگو. شاید بتونیم متن رو طوری تغییر بدهیم که نظر شما هم تأمین بشه. البته در حوزه مباحث دینی وپ:اسلام هم هست.--سید (بحث) ‏۳۰ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۷:۰۳ (UTC)

منابع متقدم و روش و اصول علمی معاصر

در مورد منابع متاخر

• ملاک سال انتشار نیست. ملاک میزان رعایت اصول علمی و روش تحقیق بمانند آنچه امروز از یک کار علمی مورد انتظار است--♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۲۹ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۲۱:۲۶ (UTC)

استفاده از منابع میانی اما متاخر تاریخی که مثال زدید اما و اگر دارد چون مطابق استانداردهای تاریخنگاری مدرن نیستند. همه اینها باید از فیلتر تاریخنگاری مدرن گذشته باشند. همانطور که برای مقالات جامعه شناسی دیگر مستقیما به کتاب های ابن خلدون ارجاع نمی کنیم یا برای مقالات پزشکی به کتابهای ابن سینا دیگر ارجاع مستقیم نمی دهیم. اینجا بحث اعتبار و کیفیت هم مطرح هست. بندرت کتاب تاریخی از قرنهای گذشته می یابد که به روش علمی نوشته شده اند. بیشتر کتابهایی که نام می برید تاریخ و افسانه را با یکدیگر مخلوط کرده اند و نیازمند حلاجی یک تاریخنگار مدرن برای جدا کردن تاریخ از افسانه دارند.----♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۲۹ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۲۰:۴۴ (UTC)

شاید در خصوص منابع تاریخی بتوانم نظر شما را بپذیرم اما در خصوص کلیت منابع متقدم با شما موافق نیستم. مثلا نظریت ابن سینا طبعا با پزشکی مدرن متفاوت است. من منظورم این بود که در خصوص هر بیماری اگر بخواهیم آن را بر اساس طبایع و اخلاط چهارگانه که به طب ایرانی یا یونانی معروف است تبیین کنیم هنوز هم یکی از معتبرترین منابع ابن سیناست. در خصوص دیدگاه های فلسفه مشاء هم همین حالت هست. البته اگر منبعی مدرن نظر ابن سینا را تبیین کرده باشد استفاده از آن مرجح است اما این قاعده ارجحیت منابع مدرن نباید منجر به حذف یک دیدگاه شود. --سید (بحث) ‏۳۰ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۱:۵۷ (UTC)

در خصوص روش علمی هم لازم است به این نکته توجه کنید که روش متعارف در دانشگاه ها یک روش واحد نیست، بخصوص در حوزه علوم انسانی. فکر کنم ویکی پدیا بیشتر سازگار با فلسفه علم کوهن است که طبق آن همزمان روش های علمی مختلف می تواند در جوامع علمی مختلف که پارادایم ها متفاوت بر آنها حاکم است معتبر تلقی شود. برای مثال چهار حوزه فلسفه شرقی، اسلامی، قاره ای و انگلوساکسون همزمان معتبر و تابع روش های مختلفند. یا بر این مبنا دیلی نداریم که روش مبتنی بر علم اصول در فهم احادیث در زمینه فقه را علمی تلقی نکنیم و آن را صرفا به یک دیدگاه اعتقادی تقلیل دهیم.--سید (بحث) ‏۳۰ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۲:۰۹ (UTC)

فکر کنم شما بر اساس وپ:تحقیق گفته اید این منابع اولیه اند و استفاده از آن مردود است هر چند به وپ:اولیه لینک کرده اید. به هر حال در تعریف این منابع در ویکی پدیای انگلیسی آمده:Primary sources are very close to an event, often accounts written by people who are directly involved, offering an insider's view of an event, a period of history, a work of art, a political decision, and so on. An account of a traffic accident written by a witness is a primary source of information about the accident; similarly, a scientific paper documenting a new experiment is a primary source on the outcome of that experiment. Historical documents such as diaries are primary sources.

من تا جایی که این متن را می فهمم از آن استنباط نمی کنم که کتاب های علمی گذشته نظیر قانون ابن سینا و لمعه شهید اول منابع اولیه باشد.--سید (بحث) ‏۳۰ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۴:۱۰ (UTC)

در مورد منابع اولیه من صبح دو لینک دادم و باز نمی خواهم از اول همه بحثها را شروع کنم. من با اضافه کردن آن دو خط مطابق آنچه شما می خواهید بکل مخالفم چون از فردا اینجا را محلی برای نشر کتابهای رمالی و طب کلثوم ننه ای هزار سال پیش خواهد کرد --♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۳۰ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۴:۲۷ (UTC)

آن کتابهایی که شما مثال می زنید بیشتر بحث عدم منبع معتبر در موردشان صدق می کند. مطالب کتاب قانون از نظر پزشکی امروزه بسیار ابتدایی است و بر بسیار از نوشته های کتاب از نظر پزشکی امروزه محلی از اعراب ندارد. بخشی در قسمت منابع معتبر هست در مورد منابع و تحقیق های قدیمی . بنظر من همان کفایت می کند --♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۳۰ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۴:۲۹ (UTC)

لطفا بیشتر توضیح دهید. اگر مقصود آن دو لینک ویکی انگلیسی بود بیشتر در حوزه مباحث تاریخ به کار می آمد. من هنوز نفهمیده ام که اگر کسی بخواهد موضوعی را از منظر پارادایم اخلاط و طبایع چهارگانه طرح کند (در صورتی موضوع محجور یا بشدت اقلیت نباشد) چرا منبع ابن سینا اولیه به شمار می آید. ممکن است شما به دلیل دیگری نظیر دلیلی که برای عدم طرح نظریات فیزیک پیشانیوتنی هست مخالف باشید. آن وقت این موضوع می رود ذیل سیاست بیطرفی نه منبع دست اول. بنابراین اگر در موضوعی مثل فقه آن دیدگاه وزن زیادی داشته باشد آن وقت استدلال شما جهت عدم استفاده از کتاب لمعه کفایت نخواهد کرد. به هر حال منابع رمالی هم اگر در موضوع بحث مقاله باشد و نویسنده معتبر باشد دلیلی بر عدم طرحش وجود ندارد. --سید (بحث) ‏۳۰ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۰۶:۱۷ (UTC)

• در مورد خبرگزاری های داخلی من موردی را در ذهن ندارم که بتوان یک خبرگزاری کاملا حرفه ای و با استانداردهای بالای حرفه ای و غیر جناحی نامید.
• در مورد بخش آخری که کاربران را از انحراف سیستماتیک بر حذر کردید. نام بردن از منابع آکادمیک درست نیست بقول دوستدار «این انحراف آخری(آکادمیک) خیلی‌ ظریف تر است، و مقابله با آن مربوط به دورانی است که هنوز به آن نرسیده‌ایم. مثل این است که در جامعه‌ای که هنوز مدرنیته را تجربه نکرده، صحبت از پست مدرنیته بکنیم. مثل این است که کسی که برای کسی که دوایی برایش خوب است، از مضرات آن دوا و اثرات سؤ دوا صحبت کنیم.» این خطی که نوشتید بهانه بدست زورچپانان می دهد که بیشتر از منابعی (مثل نشریات حوزوی وطنی) استفاده کنند که بایاس سیستماتیک آن صدها بار بیشتر از منابع آکادمیک است.
• در مورد منابع قدیمی بنظرم فعلا بحث را مسکوت بگذاریم. هنوز رهنمود های اصلی مرتبط تکمیل نشده است. WP:Fringe که هنوز اصلا ترجمه نشده است و وپ:معتبر هم ناکامل است. شاید بهتر است زمانی به این دو برگردیم که این دو را تکمیل کردیم.----♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۳۰ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۳۷ (UTC)

دو تا نکته کوچک: (۱) با سید موافقم که روش غالب در ویکی‌پدیا با فلسفه علم کوهن سازگار است. (۲) وپ:اولیه را دو سه روزی است اصلاح کرده‌ام و به همان جایی اشاره می‌کند که en:WP:PRIMARY اشاره می کند؛ یعنی دیگر به منابع اولیه اشاره نمی‌کند. در استفاده از آن دقت کنید. ▬ حجت/^بحث ‏۳۰ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۴۵ (UTC)

خب پس فعلا منابع خبری و متقدم را مسکوت می گذاریم و در خصوص منابع علمی معاصر چاپ ایران متمرکز می شویم.--سید (بحث) ‏۳۰ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۷:۰۷ (UTC)

ببخشید منظورم منابع آکادمیک لاتین بود که یادم رفته بود لاتینش را بنویسم. --سید (بحث) ‏۳۰ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۷:۱۵ (UTC)

من منظورم این بود که در خصوص هر بیماری اگر بخواهیم آن را بر اساس طبایع و اخلاط چهارگانه که به طب ایرانی یا یونانی معروف است تبیین کنیم هنوز هم یکی از معتبرترین منابع ابن سیناست. در خصوص دیدگاه های فلسفه مشاء هم همین حالت هست. البته اگر منبعی مدرن نظر ابن سینا را تبیین کرده باشد استفاده از آن مرجح است اما این قاعده ارجحیت منابع مدرن نباید منجر به حذف یک دیدگاه شود.

من با کلیت این حرفتان مشکلی ندارم. اما متنی که نوشته بودید کارگشا نیست. دغدغه من جامعه ویکیپدیایی فارسی است که هنوز استفاده از دیدگاه منبع معتبر مدرن و دانشگاهی در آن جا نیافتاده است. حال تاکید شما بر پرداختن به دیدگاه های قدیمی و کمتر رایج هنوز حکایت هنوز غوره نشده مویز شدن و هنوز مدرن نشدن تب پست مدرن داشتن است.--♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۳۰ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۷:۲۴ (UTC)

ضعیف شدن دیدگاه جهانی

مشکل ما در ویکی فارسی پرداخته نشدن به دیدگاه رسمی رایج در ایران نیست. دیدگاهی که به مدد تسلط دیدگاه دولتی به دیدگاه تک صدایی در مطبوعات، انتشارات، دانشگاه ایران تبدیل شده است. الان مشکل ما این است که ویکی پدیای فارسی از دیدگاه جهانی نوشته نشده است و وزن دیدگاه رسمی رایج در انتشارات ایران بسیار پر رنگ تر از وزن آن در سطح جهانی است. الان دیدگاهی که خارج از مرزهای ایران وزنی ندارد دیدگاه غالب یا مهمی از بسیاری از مقالات ما است.
حال این تلاشهای اخیر نه تنها جهت دار بودن سیستماتیک ویکی فارسی به خاطر استفاده از منابع وطنی را حل نمی کند بلکه به پر رنگ کردن دیدگاه حاکم بر کتابها و نشریات ایران کمک هم می دهد.----♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۳۰ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۲۳:۳۸ (UTC)

جناب مدرس،

به عنوان فردی که در بیشتر مباحث ناظر بوده ام نه ویرایش کننده، به نظرم مشکل در مقاله هایی مانند نقد قرآن کاملا بر عکس آن چیزی است که شما می گویید. این مقاله اساسا خلاصه ای از کارهای دشتی و شفا بود نه بر اساس دیدگاه رسمی دولت ایران. طاها (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۱:۴۳ (UTC)

مقاله های نقد یکی یا دو تاست. اما صدها مقاله دینی را بنگرید که عملا کپی وبگاه حوزه یا بحار الانوار هستند. یا مقالات اهل سنت را بگیرید که تماما از منابع شیعه جمهوری اسلامی نوشته بودند. تا همین چند ماه پیش مقاله های اصلی سنی مانند ابوبکر و عمر نیز نفرین نامه های شیعه بودند تا مقاله ای بی طرف----♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۱ مهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۴:۳۱ (UTC)

البته مقاله های نقد را كه ما مدتهاست داد می زنیم و مدیران گوش نمی دارند. اما در مورد بحث بهزاد الان این متن رو دیدم و كلی حال كردم. نوشته بود Brill ترجمه دائره المعارف بزرگ اسلامی (با سرویراستاری کاظم موسوی بجنوردی) -منتشره در ایران- را چاپ كرده است. به نظر می رسد كه هستند كسانی كه در ایران دارند به شكل علمی و آكادمیك و بی طرفانه كار می كنند و كارشان اعتبار بین المللی هم دارد. واقعا گلی به جمال این دوستان (پ.ن. این دایره المعارف از سال ۱۳۶۲ شروع به فعالیت كرد.)Kazemita1 (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۴:۴۷ (UTC)

یادم هست که کتابخانه دانشگاه ما نیز وقتی دائره المعارف بزرگ اسلامی را آورده بود در صفحه کتابخانه در مورد آن یک خبر ویژه داده بود. البته این را هم گفته بود که این دايره المعارفی شیعی است.

شما دوستان به دو مقاله نقد چسبیده اید. اما صدها مقاله را نمی بینید که دوستان تبدیلش کرده اند به حوزه پدیا. خوب است این چهار تا مقاله اصلی اسلامی در این چند ماه بازنویسی شد وگرنه آنها هم فرقی با بحارالانوار نداشتند.----♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۱ مهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۵:۰۰ (UTC)

به هر حال ناشكری نباید كرد. كاری است كه-با كمك خود شما و باقی دوستان- دارد جلو می رود (ویكیفا).

در مورد دایره المعارف اسلامی مطمئن نیستم چرا دانشگاه شما آن را ((شیعی)) معرفی كرده. تو ضیحی كه سایت بریل می دهد چیز دیگری است:

In addition to providing entries on important themes, subjects and personages in Islam generally, it offers the western reader an opportunity to appreciate the various dimensions of Shiʿi Islam, the Persian contribution to Islamic civilisation, and the spiritual dimensions of the Islamic tradition

چیزی كه من از این متن می فهمم این است كه به موضوعات ایرانی و شیعی بهای بیشتری داده، نه اینكه از موضع ایرانی و شیعی به مسایل نگاه كرده.(خود مادلونگ بالای سر این كار ایستاده است)Kazemita1 (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۵:۴۵ (UTC)

عبارت مناقشه برانگیز

• این بخشی که سید مبهم می داند اقتباسی از این سیاست هستند
  

«همچنین نشریات که ادعای علمی و پیروی از اصول آکادمیک دارند اما در عمل در جهت پیشبرد دیدگاه دینی یا ایدئولوژی خاصی هستند باید با احتیاط نگریسته شوند مانند مجله «انتظار موعود» زیر نظر مرکز تخصصی مهدویت.(مبهم است. خوب است ملاک های عینی تر جهت تمییز این گونه موارد ارائه شود.)»

Care should be taken with journals that exist mainly to promote a particular point of view. A claim of peer review is not an indication that the journal is respected , or that any meaningful peer review occurs. Journals that are not peer reviewed by the wider academic community should not be considered reliable, except to show the views of the groups represented by those journals Examples include, The Creation Research Society Quarterly and Journal of Frontier Science

----♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۱ مهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۴:۴۴ (UTC)

به نظر من احتیاط کردن در استفاده از چنین نشریاتی حرف درستیه، ولی باید به طور ملموس تر توضیح داده بشه. در این موارد یک احتیاط اینه که مطلب را به نقل از افراد با ذکر نامشون بیاریم. چون عدم ذکر نام میتونه باعث بشه خوانده مطلب رو قطعی و بدون مخالف تلقی کنه. احتیاط دیگه اینه که مستندات رو چک کنیم و بعد بیاریم. احتیاط سوم اینه که اینها رو به تنهایی نیاریم بلکه در کنار دیدگاه مخالفشون بیاریم و داوری رو به خواننده واگذار کنیم. این منابع هر چی هم که در جهت پیشبرد دیدگاه دینی یا ایدوئولوژی خاصی تلاش کنند بلاخره در اینکه اون دیدگاه رو توضیح میدند که شکی نیست . پس به اسم دیدگاه خودشون میتونند بیان.--بهبود (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۸:۲۴ (UTC)

جناب بهزاد، لطفا با افزودن ملاک های عینی ابهام زدایی فرمایید. همچنین نشریات که ادعای علمی و پیروی از اصول آکادمیک دارند اما در عمل در جهت پیشبرد دیدگاه دینی یا ایدئولوژی خاصی هستند باید با احتیاط نگریسته شوند. این عبارت می تواند در خصوص هر انتشاراتی مستمسک قرار گیرد و دوباره بحث های بیحاصل شروع شود. برای مثال پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی از معدود انتشارات ایرانی است که فرایند مرور و داوری علمی را در خصوص آثاری که منتشر می کند انجام می دهد. اما با وجود این جمله شما واقعا چطور میشه ثابت کرد که این منبع مصداق اون ناشرانی است که وانمود می کنند علمی هستند یا نه.--سید (بحث) ‏۳۰ آوریل ۲۰۱۱، ساعت ۱۷:۲۴ (UTC)

ببینید من مشکلی با اصل پاراگراف ندارم. با اینکه نشریه موعود هم یک مشریه ترویجی است آکادمیک محسوب نشود مشکلی ندارم. اما عبارت کلی است و می تواند به طرق مختلف تفسیر شود. این مطلب را کسی می تواند مستمسک قرار دهد و از فردا به هر چیزی گیر دهد. لذا به نظرم لازم است قدری توضیح شامل ملاک های عینی را به آن بیفزایید.--سید (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۳:۵۷ (UTC)

شما در بخش بالاتر این رهنمود آورده اید:«# احتیاط ویژه‌ای در مورد ژورنال‌هایی که صرفا در جهت اشاعه دیدگاه خاصی چاپ می‌شوند باید به خرج داد. ادعای آنکه ژورنال دارای فرایند بازبینی دقیق قبل از چاپ دارد به این معنی نیست که ژورنال اعتبار دارد یا واقعا peer reviewed می‌باشد. ژورنالی که تنها توسط طیف محدود و خاصی از جامعه دانشگاهی بررسی می‌شود معتبر شمرده نمی‌شود و تنها می‌تواند نماینده دیدگاه گروهی که آن ژورنال نمایندگی‌شان را می‌کند باشد.» خب این واضح تر و بهتر است. اگر منظورتان همین بوده که خب نیازی به تکرارش نیست.--سید (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۱۷ (UTC)

رهنمود در خصوص علوم

• در این بخش علم به طور عام که شامل علوم حوزوی و دانشگاهی است، مورد نظر است. در خصوص بیان اعتقادات دینی مسلمانان بنگرید به وپ:اسلام.

این توضیح لازم نیست چون علوم حوزوی جز علوم حساب نمی آید. اصلا عنوان بخش بجای منابع علمی بهتر است به منابع چاپ ایران تغییر نام یابد----♦ بهزاد مدرس ♦ ^ب ‏۱ مهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۰۴:۴۴ (UTC)

خب من عبارت علمی را اضافه کردم، چون ما هنوز در خصوص منابع خبری که شرایط کاملا متفاوتی داره بحثی را نکردیم. یعنی این بخش شامل رهنمود مربوط به منابع خبری نمی شه. اما بحث علمی بودن، منظورم ساینتیفیک بودن نبود. بسیاری از موضوعات پژوهشی نظیر تاریخ و فلسفه و ریاضیات به این معنای خاص علم محسوب نمی شوند. اما اگر منظور از علم هر گونه تلاش روشمند جهت شناخت موضوع و کسب آگاهی و پاسخ به پرسش باشد اون وقت فقه مبتنی بر روش علم اصول و با استفاده از دانش های علم حدیث انجام می شود یک علم است که با هدف استنباط احکام فقهی از منابع دینی انجام می شود. یعنی فقه هم مثل علوم دیگر. --سید (بحث) ‏۱ مهٔ ۲۰۱۱، ساعت ۱۴:۰۵ (UTC)

با یاد و نام خدا اعتبار منابع تحقیق در ابتدا چند سطر از نوشتاراصلی ویکی پدیا ذکر می شود که درآن به منابعی که می تواند مورد استفاده و یا استناد کاربران قرارگیرد، اشاره شده است و سپس اشکالاتی که وجود دارند بیان می گردد.

نوشتار اصلی: ویکی پدیا: تحقیق دست اول ممنوع تمام محتوای موجود درمقاله‌های ویکی‌پدیا باید به یک منبع منتشرشده ی معتبرارجاع داده شود. برای این منظور اول باید چنین منبعی وجود داشته باشد. چه منابعی معتبر دانسته می شوند: واژهٔ «منبع» در ویکی‌پدیا سه معنای مختلف دارد: خود اثری که منبع قرار می‌گیرد (نظیر یک نوشته، مقاله، جریده یا کتاب)، خالق اثر (مثلاً نویسنده) و ناشر اثر (مثلاً نیویورک تایمز). مقاله‌ها باید مبتنی بر مراجع موثق و معتبر و غیروابسته و مشهور به درستی باشند. مطالبی که از منابع غیر آکادمیک نقل شده ممکن است در برخی موضوعات استفاده شوند، خصوصاً اگر در انتشارات وزینی چاپ شده باشند. منابع خود- چاپ‌کرده حرفه‌ای ممکن است منابع معتبری تلقی شوند، به شرط آن که توسط یک متخصص شناخته شده در آن حوزه چاپ شده باشند که کارهای قبلی‌اش در همان حوزه قبلاً توسط منابع معتبر و مستقل دیگر به چاپ رسیده باشد. اولین اشکال به واژه های مورد استفاده در این نوشتار اشاره دارد. معتبر یعنی چه واعتبار نویسنده، ناشر یا اثر را چه کسی تعیین میکند؟ متخصص چه کسی است و توسط چه فرد یا افرادی شناخته می شود وآیاهمه ی دانسته های بشررافقط افراد سرشناس می دانند ومی دانسته اند؟ در حقیقت این نظر گردآورندگان ویکی پدیا همان نظر یکی از بزرگان علم است که در جایی به طنز گفته است: سرفه ی فلاسفه هم، فلسفه است. این طرز تفکر همان بود که سبب شد شیخ بهایی برای اینکه ثابت کندعلم فرد نه به ظاهراو که به دانسته های او ست، لحافدوز خوش لباس و چاقی را به جای خود به مجلس هفتگی شاه عباس برد. همین نگرش بود که سبب می شد افراد صاحب دانش ولی گمنام، با تلاش و کوشش خود کتابی یا رساله ای نوشته و تنها برای اعتبار بخشیدن به تالیف یا تدوینشان ناچار بودند به پابوس بزرگی!- متخصصی- رفته واز وی درخواست کنند تا حاشیه ای برنوشته ی آنان بنویسد تا بلکه مقبول واقع شود. موثق، غیروابسته و مشهور به درستی چه معنی می دهند؟ وزین یعنی چه و انتشارات وزین کدامند؟ آیا همان منابع خود- چاپ کرده درابتدا نوعی تحقیق دست اول نبوده اند و مهمتر اینکه این دور تسلسل اعتبار و استقلال منبع و متخصص، تا کجا ادامه می یابد؟ راهکار- بهتر است موسسین ویکی پدیا خود مطالب را بررسی و با توجه به آنچه به عنوان نوشتار اصلی بدان معتقدند، درباره ی مطالب ارسالی نظر داده و اعتبار، درستی، اشتهار و موثق بودن آنها را تایید کرده و در وبگاهشان منتشر کنند وازآنجا که دانش و توانایی این کار را هم دارند، بهترین مرجع برای این کار نیز هستند. راه دیگر این است که فهرستی از افراد، نشریات و کتب و نوشته های معتبر را درکناراین نوشتار اصلی بیاورند تا افراد علاقمندی که تازه وارد این وادی می شوند با مشکل کمتری مواجه شده و مایوس نگردند.

علم نمایی یا شارلاتانیسم

دوستانی که بحث های بالا را خوانده اند احتمالا متوجه تفاوت بنیادی دیدگاه های بنده و جناب مدرس هستند. این مقاله را صرفا برای عدم اتکای بیش از حد به آنچه امروزه علم پنداشته می شود بخوانند. البته وظیفه ما ارزیابی منابع نیست اما خوب است بدانیم که طبق بررسی های انجام شده بیش از سه چهارم مقالات پژوهشی معتبر در علوم پایه (چه رسد به علوم انسانی)به لحاظ علمی بی اعتبارند. بماند که پیشنهادات این مقاله برای بهبود وضعیت در علوم انسانی جوابگو نیست.--سید (بحث) ‏۲۰ اکتبر ۲۰۱۳، ساعت ۰۵:۴۲ (UTC)

افراد درگذشته و منابع جدید

افراد زنده‌ای که در ویکی مدخل دارند قادرند در مقابل مطالب آن از خود واکنش نشان دهند ولی مردگان جه کنند با مطالب جدیدی که در مورد احوال شخصی بخصوص اعتقاد دینی، آیینی و سیاسی آنان نوشته می‌شود. آیا کسی را که سالیان پیش فوت شده و راجع به اعتقاد خودش سکوت کرده با یک یا دو منبع خود نوشته و سست می‌توان دیندار، بی‌دین، با مذهب یا لامذهب نامید؟ متاسفانه درسالهای اخیر در ایران کتابهایی چاپ می‌شود که در اعتقادات دینی و یا سیاسی اشخاص درگذشته شبهه ایجاد می‌کنند و آن نوشته‌های ضعیف و بعضاً غرض آلود بعنوان منبع در ویکی فا مورد استناد قرار می‌گیرند. نمونه بارز آن کتابی است موسوم به تاریخ مکتوم که خود و منابعش بیطرف نبوده و اکثر فعالان مشروطه را بابی قلمداد نموده و از آن بصورت وسیعی در ویرایش‌های مربوط به افراد و وقایع مشروطیت استفاده شده است. خود آن بزرگواران که نمی‌توانند از قبر خارج شوند و از خود دفاع نمایند ما چگونه می‌توانیم واقعیت را منعکس کنیم. --Anvar11 ^گفتگو ‏۳۱ دسامبر ۲۰۱۴، ساعت ۱۱:۰۷ (UTC)

جناب @Anvar11: خب این نگرانی شما به جاست اما من متوجه پیشنهاد مشخص شما نمی شوم. ممکن است بفرمایید دقیقا چه پیشنهادی دارید؟--سید (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۴۴ (UTC)

جناب وکیلیان منظور من اینست که این منبع بیطرف نیست و تمام مقالاتی که از این منبع برای تعین دین افراد استفاده شده لازم است بازبینی و تجدید نظر شود.--Anvar11 ^گفتگو ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۸:۴۷ (UTC)

اینجا محل طرح موارد عمومی است. اگر یک منبع خاص بی طرف نیست در صفحه بحث همان مقاله بنویسید.--سید (بحث) ‏۲ ژانویهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۰۶ (UTC)

بله متوجه هستم بیشتر منظورم عام بود تا خاص و برای روشن شدن موضوع مطرح کردم. سوال اصلی اینست که: از نظر ویکی پدیا برای تعین اعتقاد دینی هر شخص ملاک گفته صریح و مستند خودش است یا نوشته تاریخنگاران؟ و این درحالی است که اعتقاد دینی یک موضوع شخصی است و باید در درجه اول به اظهار خود شخص استناد شود، درحالی که رعایت نمی شود.--Anvar11 ^گفتگو ‏۳ ژانویهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۴:۴۷ (UTC)

ملاک منابع معتبر تاریخ نگاری است. البته اینکه فرد خودش چه دینی را اظهار کرده اگر در منابع معتبر ثانویه بیاید قابل قبول است. اما این دلیل نمی شود که نظر تاریخ نگاران معتبر را نیاوریم.--سید (بحث) ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۶:۰۸ (UTC)

تاریخنگار معتبر شاید ولی در مثالی که آوردم شخص تازه کاری کتابی را بکمک منابع مشکوک نوشته و این کتاب ملاکی شده است برای تعین دین افراد در مقاله های مختلف. می خواستم بدانم آیا میتوانم موضوع را در نظر خواهی منابع معتبر مطرح کنم جایش آنجا هست یا نه؟--Anvar11 ^گفتگو ‏۶ ژانویهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۳۴ (UTC)

این کاملا یک بحث مصداقی است. لطفا در صفحه نظر خواهی منابع معتبر طرح بفرمایید.--سید (بحث) ‏۷ ژانویهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۶:۲۲ (UTC)

اعتبار کتب طباطبایی

علت آنکه کاملا بدون ذکر دلیل کتب طباطبایی معتبر دانسته شده چیست؟ بر اساس کدام اجماع یا بحث؟ فردا پس فردا بیاییم کتب مطهری را هم اضافه کنیم؟:)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۳۴ (UTC)

نظر من: اشخاص با هرچقدر اعتبار و شهرتی که دارند، زمانی که خودشان با امری ارتباط مستقیم نداشتند، کتاب‌هایشان در آن امر با هرچقدر استناد به منابع، چون دانسته و تفسیر شخصی خویش را داشتند، نمی‌توان به آنها استناد کرد. -- علیرضا ^(گفتگو) ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۴۳ (UTC)

اصولاً وپ:اسلام، خلاف وپ:معتبر است. چون مسلمانان به راحتی می توانند با ماله کشی (Hermeneutic) نوشته های مورخین آکادمیک را دور بزنند. حالا اگر ایران، کشوری چند دینی (با درصد های نسبتاً بالا)‌ می بود،‌ ما امروزه شاهد ماله کشی از طرف تمامی ادیان‌ها می بودیم. برای مثال،‌ خویدوده را ببینید که مورد تائید زرتشتیان امروزی نیست،‌ یا دعواهای شیعه و سنی بر سر جانشینی محمد ... --امید کریمی (بحث) ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۴۷ (UTC)

@Ladsgroup: (فرضم این است که شما منظورتان سید محمدحسین طباطبایی است.) فکر نکنم کسی اینگونه برداشت کند که مطالب ایشان در همهٔ مسائل اسلامی معتبر است؛ به عنوان مثال حداقل من هیچ وقت به گفته‌های تاریخی ایشان استناد نمی‌کنم (مثلاً برابری کورش و ذوالقرنین) یا بررسی‌های حدیثی جامعی نداشتند (حداقل در مقایسه با خویی یا طباطبایی جدیدتر). اما «المیزان» منبع معتبری برای تفسیر (در موارد غیر مناقشه برانگیز شیعه و سنی)، شیعه در اسلام منبع معتبری برای معرفی عقاید شیعه (هرچند منابع جدیدتری هم وجود دارند)، اصول فلسفه و روش رئالیسم منبع اصلی برای معرفی فلسفهٔ اسلامی است. اگر در این سه مورد شک دارید به تفصیل می‌توانیم در مورد اعتبار آنها بحث کنیم. من این بیان را به طور ضمنی در راهنمای سریع ویرایش مقالات اسلامی نوشتم و کاربرانی هم آن را بازبینی کرده‌اند (ر.ک. تاریخچه). طاها (بحث) ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۵:۱۴ (UTC)

مشکل اصلی من غزوه بدر#در تفاسیر قرآن است که آمده یک بخش کامل به یک fringe تئوری که هیچ مورخ آکادمیکی صحت آن را نمی‌پذیرد اختصاص داده. عکس WP:UNDUE. چرا این تفسیر معتبر است؟ چرا باید مطالبش در ویکی به عنوان عقیده کلیت مسلمانان (و در بهترین حالت به عنوان عقیده mainstream دانشوران مسلمان) بیاید؟ مقاله en:Tafsir را بخوانید به زور نام المیزان پیدا می‌شود (آن هم به عنوان تفسیری شیعی). همه اینها را هم بگذاریم کنار در بهترین حالت تفسیر المیزان برابر است با تفسیر طبری که هر دو منابع اولیه هستند و مستقیما استفاده از آنها مجاز نیست به عنوان proxy اگر در جایی در کتب تاریخ‌نگاران آکادمیک ذکر شدند می‌توان به آنها استناد کرد :)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۸ ژانویهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۰۳ (UTC)

@Ladsgroup: ببخشید که دیر جواب می‌دهم. سوال شما دو جنبه دارد: ۱) وزن آن مطالب در مقاله و ۲) سنجش اعتبار تفسیر المیزان. من اولی را به بحث مقاله واگذار می‌کنم. برای دومی:

۱: تفسیر المیزان جایگاهی متعالی در میان تفاسیر دارد. در مدخل Exegesis در The Oxford Encyclopedia of the Islamic World نوشتهٔ Peter G. Riddell از این تفسیر چنین یاد می‌کند:

... and Muḥammad Ḥusayn Ṭabāṭabāʿī (1903–1981), whose twenty-volume Al-mīzān fī tafsīr al-Qurʿān (Balance in Interpreting the Qurʿān)] represents the apogee of twentieth-century Shīʿī exegesis.

یا در مدخل Tafsīr همان دانشنامه نوشتهٔ Mustansir Mir می‌خوانیم:

Muḥammad Ḥusayn al‐Ṭabāṭabā'ī (1903–1981; Al‐mīzān) is a distinguished modern Imāmī exegete.

جملات فوق بدون هیچ‌گونه گلچین‌کردن نقل شده‌اند. اما قیاس المیزان با تفسیر طبری قیاس مع‌الفارق است، چرا که طبری از کسانی بود که روش تفسیر را شکل داد و تاثیرش را بر مفسران بعدی نمی‌توان با تفسیری که ۱۰۰۰ سال بعدتر نوشته شده مقایسه کرد.

۲: مطالعهٔ متن المیزان به سادگی بیانگر این است که المیزان به جز در بخش‌هایی که به تفسیر فلسفی و عرفانی ویژهٔ طباطبایی می‌پردازد در بقیهٔ بخش‌ها (مخصوصاً شأن نزول و احادیث) منبع ثانویه است. اصلاً طباطبایی نه محدث بوده و نه رجالی و تحقیق دست‌اول معروفی در زمینهٔ تاریخ و حدیث ندارد. اگر خیلی نگران این بخش هستید، می‌توان از تفسیر نمونه استفاده کرد که همانگونه که از اسمش پیداست منبع دست دوم و در برخی موارد دست سوم است.

طاها (بحث) ‏۲۹ ژانویهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۵:۱۵ (UTC)

سوالم این است که آیا سخنان طباطبایی peer review شده‌است؟ آیا دیگر دانشوران مسلمان حرف وی را بررسی کرده‌اند؟ وقتی چنین چیزی صورت نگرفته است این کتاب آکادمیک نیست و گرنه به ثانویه بودن است طبری نیز از روی نسخ خطی و کتب قدیمیان تفسیر خود را نوشته و با معیار شما ثانویه به شمار می‌رود. در بین مسلمانایی که کتب آنها اکادمیک است شهیدی است یا حسین محمد جعفری و این افراد برای بیان عقاید تشیع مناسبند با این حال حرف‌های آنان نیز نباید به عنوان فکت بیاید و اعتبار آنها با دانشنامه اسلام و غیره قابل قیاس نیست. در ضمن با اینکه به تفسیر وی ارج نهاده‌اند و بهترین تفسیر قرن بیستم شیعی خوانده‌اند هنوز خیلی راه است تا آن را تفسیر اصلی مسلمین و نماینده interpretation آنان از قرآن فرض کنیم شما به من این را ثابت کنید شاید بتوان در موردش حرف زد:)امیر^{Συζήτηση} ‏۲۹ ژانویهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۴:۵۳ (UTC)

@Ladsgroup: چندتا جواب کوتاه:

1. دانشوران مسلمان و غیرمسلمان نوشته‌های طباطبائی را تحلیل و به آن ارجاع داده‌اند، مثال. (متاسفانه به دلیل transliteration متفاوت، ارجاعات پراکنده‌اند.). در بسیاری از این ارجاعات، نظر علامه به عنوان نظر authoritative در تفسیر آیات مطرح شده‌است، به عنوان مثال ۱. با درنظر گرفتن سخنان دانشوران که در نظر قبلی آورده شد، شواهد کافی برای اعتبار وجود دارد.
2. استفادهٔ صحیح از المیزان به context بستگی دارد. پرواضح است که استفاده از المیزان برای بیان نظراجماع مسلمانان در موارد مورد اختلاف صحیح نیست. المیزان حتی برای بیان برخی اعتقادات کلامی یا فقهی مورد اختلاف بین اخباریون و اصولیون هم مناسب نیست. اما حداقل برای بیان چیزی مانند شان نزول که علامه به وضوح مقبول‌ترین نقل را انتخاب کرده می‌تواند به کار رود.
3. تا جایی که می‌دانم شهیدی مفسر نبود و بحث ما در مورد «تفسیر معتبر» از قرآن است.

برای جمع‌بندی حرف‌هایم، به نظرم با درنظر گرفتن context می‌توان به المیزان ارجاع داد. طاها (بحث) ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۰۷:۱۸ (UTC)

1. اینکه دانشوران کتاب شخصی را تحلیل کرده‌اند بیانگر اعتبار نیست. peer review بیانگر اعتبار است. اینگونه باشد چون سخنان سیاستمداران همیشه تحلیل می‌شود پس وحی منزل است.
2. اتفاقا این خودش نشان می‌دهد که این کتاب اعتبار ندارد وگرنه چه کسی جرات می‌کند بگوید ایرانیکا از C تا D معتبر نیست یا مثلا در مورد بهاییت (با توجه به احسان یاشاطر) معتبر نیست. کمی به این موضوع فکر کنید.
3. من حرفم روی کتاب معتبر در زمینه اسلام نوشته مسلمانان است یا چیزی که بتوان به عنوان عقیده mainstream مسلمانان به آن استناد کرد. اگر تفسیر بود که بود؛ نیست هم که نیست. :)امیر^{Συζήτηση} ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۱:۴۵ (UTC)

@Ladsgroup: من فعلاً به این نکته اشاره می‌کنم که در ویکی‌پدیا peer review داشتن پسندیده است ولی شرط نیست. Muhammad At Medina اثر Montgomery Watt (بدون در نظرگرفتن تاریخ نشر) اثری معتبر است. بقیه جواب رو شب می‌نویسم. طاها (بحث) ‏۳۰ ژانویهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۶:۲۲ (UTC)

دوستان باید دقت کنند که در متن، علامه طباطبائی به عنوان "ذکر نمونه" برای اعتبار یک شخص در یک موضوع است (که بحث ان به علت نقص روند انتشار کتاب در ایران مطرح شده ) و اتفاقا نمونه خوبی هم هست. به عنوان نمونه در بحث اعتقادات شیعه کتاب شیعه در اسلام ایشان منبع صد در صد قابل اعتمادی است که کمتر می توان برای ان نظیر پیدا کرد . در مقدمه این کتاب که به درخواست مورگان برای معرفی شیعه از زبان خودش نوشته شده آمده است:

كتاب «شيعه در اسلام» يك تحقيق جديد با هدفى ‏تازه است. منظور آن شناساندن شيعه و جوانب گوناگون آن به افرادى است كه با عالم فكرى اسلامى و شيعى آشنايى ندارند و مايلند از ديدگاهى كلى،نظرى جامع به اين بخش مهم از اسلام بيفكنند.

با وجود اینکه این کتاب بارها به زبانهای مختلف در معرفی شیعه چاپ شده هنوز از عالمان شیعه کسی آن را نقد نکرده است و این نشان از آن دارد که این کتاب به خوبی از عهده نمایندگی عقاید شیعه بر آمده است.-بهبود (بحث) ‏۲ فوریهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۷:۰۲ (UTC)

@Ladsgroup،‏ امید کریمی،‏ طاها،‏ علیرضا و بهبود: ببخشید، من این بحث را خیلی دیر دیدم. اما توضیحاتی را لازم می دانم. سابقه این بحث دست کم به 2005 و ویکی انگلیسی باز می گردد. در آن زمان که احتمالا هنوز هیچ یک از ما ویکی پدین نشده بود، جناب @Nightryder84: زرشک عزیز بحث های مفصلی با برخی کاربران ویکی انگلیسی نظیر zora داشت. اما اجمالا ما برای بیان دیدگاه اعتقادی شیعه از منظر خودش و نه یک منظر برون دینی و بر پایه سیاست بی طرفی باید بتوانیم به منابع معتبر خود شیعه استناد کنیم. ماحصل چند سال بحث اصلاحی بود که من در رهنمود مربوط به مقالات اسلام در ویکی انگلیسی کردم. این امر مربوط به سال 2008 می شود و پیرو اجماع ویکی پدین های فعال آنجا می باشد تا کنون نیز کسی به آن معترض نشده است. شیوه عملکرد نیز در بخش اعتقادی مقاله حجت بن الحسن انجام شده است. اما صغرای قضیه یعنی اعتبار علامه طباطبایی، طبق این رهنمود بستگی به نظر مجامع معتبر علمی خود مذهب شیعه دارد. یعنی اگر برفرض تفسیر المیزان یک تفسیر معتبر شیعه محسوب می شود ما می توانیم برای بیان دیدگاه شیعه به آن استناد کنیم. در این تفسیر بخش هایی از سیره در مقام شأن نزول نیز آمده است. اگر این به عنوان یک فکت یا تحقیق با معیارهای آکادمیک تلقی شود، بر اساس سیاست های ویکی قابل قبول نیست، اما می توان گفت که به نظر مفسر شیعه، محمدحسین طباطبایی، چنین رخ داده است. یعنی این صرفا برای بیان دیدگاه شیعه است و نه بیشتر. به هر حال اگر کسی به این رویکرد اعتراض دارد بهتر است همان جا بحث کنیم و در اینجا نیز اعمال نماییم.--سید (بحث) ‏۱۱ اوت ۲۰۱۵، ساعت ۰۴:۳۷ (UTC)

اعتقادی

@Sa.vakilian: گرامی درود. از چند نفر از دوستان در خصوص برابرنهاد کلمهopinionated پرسیدم پیشنهاد دوستان جزم گرا بود. با توجه به صحبت های پیشین پیشنهاد می کنم عنوان جزمی گرا یا جزم اندیش گذاشته شود تا درست تر مفهوم را برساند -- Hootandolati(بحث) «یکشنبه،۱۱ آذر ۱۳۹۷، ساعت ۱۲:۳۹ (ایران)» ‏۲ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۰۹:۰۹ (UTC)

سلام. نمی دانم.

@Huji: نظر شما چیست؟--سید (بحث) ‏۲ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۴:۰۷ (UTC)

@Hootandolati: بستگی به کاربردش دارد، اما در بیشتر کاربردهایی که من دیده‌ام و شنیده‌ام معنای «متعصب» می‌دهد. واژه‌ای است با بار معنایی منفی، درست مثل «متعصب»؛ به نظر من «جزم‌گرا» این بار منفی را القا نمی‌کند. — حجت/^بحث ‏۲ دسامبر ۲۰۱۸، ساعت ۱۶:۱۰ (UTC)

پیشنهاد برای ایجاد یک معیار برای آثار مناقشه برانگیز

@Huji،‏ طاها،‏ فرهنگ2016،‏ محک و Kamranazad: فرض کنید شخصی به نام وکیلیان که در یک رشته هم دکتری دارد، یک مطلبی در دفاع یا رد اسلام می نویسد. اگر این مطلب فرایند آکادمیک را طی نکرده باشد، در چه صورت قابلیت افزودن به مقاله را دارد. آیا به قول برخی دوستان چون مطالب نقد در جزئیات اسلام کم است هر کس به اسم وکیلیان، محک، طاها و ... رفت یک مطلب جایی منتشر کرد، مطلبش را به ویکی اضافه کنیم؟ من این استدلال را بسیار سست می دانم و برای اینکه دچار سردرگمی نشویم که چرا مثلا از سروش نقل قول بشود امااز انصاری نشود، یک معیار پیشنهاد می دهم. اگر جامعه علمی دانشگاهی، حوزوی یا روشنفکری مطلب وی را در حدی درخور توجه دانست که دو سه اثر به شرح یا نقد آن بپردازند، در آن صورت آن شخص و منبع، ارزش افزودن دارد و در غیر این صورت ویراستاران ویکی پدیا در سطح ارزیابی صلاحیت یا عدم صلاحیت آن نیستند، لذا صرفنظر می کنند. این معیار اگر مورد قبول است می توانیم عمومی تر به نظرخواهی بگذاریم و تبدیل به رهنمود بکنیم تا این همه در مقالات مرتبط با اسلام مشکل استفاده از منابع را نداشته باشیم.--سید (بحث) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۲۱، ساعت ۰۴:۴۵ (UTC)

@Sa.vakilian: مناقشه ای که توسط کاربران صورت بگیرد نمی تواند ملاک تصمیم گیری باشد، باید این مناقشه در منابع معتبر باشد. ضمن اینکه بنظر من این معیار کارآمد نیست. از خودمان بپرسیم چرا حوزه؟ چرا روشنفکری؟ چرا ایران؟ ما صحبت از نقد مذهبی می کنیم و مذهب هم موضوعی عمومی و جهانی است پس چرا باید معیار اعتبار توجه حوزوی و روشنفکر ایرانی (احتمالا داخل ایران) باشد؟ بنظرم شما برای اعتبارسنجی وزن ناروایی به اسلام شناسی ایرانی می دهید و من فکر می کنم اگر با این معیار اعتبار آثار را بررسی کنیم و در مقالات اسلام شناسی و نقد اسلام هم همین وزن نمود پیدا کند نتیجه اش نتیجه اش جانبداری سیستماتیک مقالات ویکی فارسی خواهد بود. بنظر من اسلام شناسی و نقد مذهبی داخل ایران با محدودیت روبرو است و معیار قوی برای اعتبارسنجی این دست از آثار نیست. بجای روایت محلی باید دنبال روایت جهانی باشیم. فرهنگ2016 (بحث) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۲۱، ساعت ۰۵:۳۹ (UTC)

خب بدون این معیار دعوا الی الابد ادامه خواهد یافت. یکی می گوید فلان منبع معتبر است و دیگری هم می گوید نیست. اگر معیار ناقص است، تکمیلش کنید. ضمنا روایت جهانی که در کتاب های جهانی منتشر شده است و اصلا مناقشه ای ندارد. کل اختلافات ما به آثار نویسندگان مسلمان یا غیرمسلمان محلی مثل انصاری و دشتی مربوط است.--سید (بحث) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۲۱، ساعت ۰۶:۱۲ (UTC)

@فرهنگ2016:با سلام اگر قرار باشد که یک محتوا و یک موضوع مشخص بدون قانون و چارچوب مشخصی عرضه شود مشخصا به مشکلاتی بر خواهیم خورد،اگر با سیاست های ویکی پدیا آشنا هستید متوجه خواهید شد که بسیاری از محتوا با آرای کاربران مشخص خواهد شد و این از شیوه های دانشنامه ویکی پدیاست.اگر چرخی در آثار این چنین نویسندگان زده باشید،متوجه کم کیفیتی و بی کیفیتی این چنین آثار خواهید شد.اگر قرار باشد بدون در نظر گرفتن ارزش های منابع ویکی‌پدیا:معتبر به درج محتوا در ویکی پدیا پرداخت دیگر ارزشی نمی توان برای ویکی پدیا قائل شد.Amirkiyan.S (بحث) ‏۲۱ ژوئن ۲۰۲۱، ساعت ۱۳:۳۲ (UTC)

اشکال

سلام، در جمله زیر بنظرم اشکال هست "ذکر منابع دقیق به خواننده این اعتماد را می‌دهد که مقالهٔ ویکی‌پدیا از استانداردهای مربوط به اثبات‌پذیری و تحقیق دست‌اول تبعیت می‌کند."

درستش باید اینطوری باشه

ذکر منابع دقیق به خواننده این اعتماد را می‌دهد که مقالهٔ ویکی‌پدیا از استانداردهای مربوط به اثبات‌پذیری تبعیت کند و از تحقیق دست‌اول تبعیت نکند. Zastarbaba (بحث) ‏۲۷ آوریل ۲۰۲۴، ساعت ۰۹:۲۵ (UTC)

@Zastarbaba: درود و سپاس از اطلاعتان. به شیوه دیگری اصلاحش کردم: «مقالهٔ ویکی‌پدیا از استانداردهای مربوط به اثبات‌پذیری و ممنوعیت تحقیق دست‌اول تبعیت می‌کند» Pereoptic ^Talk   ‏۲۷ آوریل ۲۰۲۴، ساعت ۱۳:۱۵ (UTC)

بسیار شیوه عالی و متن بهتری رو انتخاب کردید من خودم جون نگارش ضعیفی دارم شخصا جسارت نکردم. Zastarbaba (بحث) ‏۲۸ آوریل ۲۰۲۴، ساعت ۰۵:۳۷ (UTC)