بحث کاربر:Ariobarzan/بایگانی هژدهم/بایگانی چهارم
From Wikipedia, the free encyclopedia
با درود مجدد
البته در بعضی آثار خاورشناسان اروپايی هم ابهام در مورد کاربرد لفظ «آريانا» برای کشور افغانستان ديده میشود. نويسندگان غربی گاهی «آريانا» را با «هری» يا «هرات کنونی» که به آن در فارسی باستان «هاريوا Haraiva» و به يونانی چنان که هرودوت و ديگران نوشتهاند، «آريا» میگفتند، منطبق دانسته و «آريا» و «آريانا» را به جای هم به کار بردهاند. گرچه ممکن است اين اشتباه از منابع يونانی که مأخذ آنهاست، سرچمشه گرفته باشد، اما به گفته ريچارد ن. فرای، از دو اصطلاح «آريا» و «آريانا» که يونانيان به کار بردهاند، میتوان دريافت که ظاهراً ايشان ميان اين دو قايل به تفاوت بودهاند.
من با شما موافق، و من مطلب را دوباره اينجا کپی کردم، تا حضور خود را در بخش کاربری جنابعالی اعلام نمايم، در صورت که لازم بدانيد می توانيد آن از اينجا حذف نمايد. با سپاس! --Mehdi2753
- درود دوست من؛ عرض شود که واژگان از زبانی به زبان دیگر تفاوت تلفظی پیدا میکنند. در همین زبان فارسی امروز هم که نگاه کنید وامواژگان را ما با تلفظی متفاوت در زبانمان ادا میکنیم. این واژهٔ آریا هم البته به هارائیوای پارسی باستان نزدیکتر تا آریانا. دیگر اینکه خود آریا در پارسی باستان آیریا بوده و این آریا که نام قوم آریاییاست به تلفظ سانسکریت نزدیکتر است تا تلفظ پارسی باستانیش. نام کهن ایران هم در پارسی باستان ائیریانه بوده که در پارسی میانه شده اِران یا ارانشهر یا ایرانشهر (و میدانید که شهر در گذشته معنای کشور داشته نه این شهر امروزی و البته تفاوت معنایی واژگان هم در زبانها امری عادی است) و در پارسی کنونی ایران. با این گفتهٔ شما که دریغ است که نام کهن ایران را منحصر به مرزهای سیاسی کنونی ایران بدانیم همداستانم، ما واژهای هم به نام ایرانزمین داریم که بیشتر به سرزمینهای حوزهٔ فلات ایران و نیز ایران تاریخی گفتهمیشود. ولی روی هم رفته در دانشنامه اعمال دیدگاههای شخصی (هرچند درست) و بیمدرک و منبع مستدل و پذیرفته شده(هرچند که به نادرست پذیرفتهشدهباشد) بدبختانه جایی ندارد.
راستی شما خودتان افغانی نیستید؟ --Ariobarzan ۳ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۱۶:۲۷ (UTC)
اگر شما خواسته باشيد، میتواند مرا مهدی (با آن که واژه عربی است) خطاب کنيد، و اگر من هم اجازه داشته باشم شما را به همين اسم قشنگ تان مورد خطاب قرار میدهم. البته اين پيشنهاد من از ابتدا برای اسم و رسم فقط برای بوی خوش آشنايی بود. و من از آشنايی با جنابعالی واقعاً خوش وقتم.
اما دربارة مطلب بالا، من با شما کاملاً موافقم، که نه تنها واژگان از زبانی به زبان ديگر تفاوت تلفظی پيدا میکنند، بلکه در طول زمان در يک زبان واحد هم دچار تغيير میشوند و حتی از تغيير مکان نيز دچار ديگر گونی میگردند.
ولی اکنون بحث من مختص روی واژه ی آريانا (ايران) است با هر تلقظی که در صورت تغيير زبان، زمان و مکان پذيرفته باشد!
پرسش اصلی من اين است که ايرانی کيست؟ و ايران کجاست؟
البته شايد بديهی به نظر برسد که چنين تعريف کنيم: که منظور از ايران يعنی همين ايران کنونی و و مفصود از ايرانی هم همين ملت ايران، حال با هر تعلقات قومی که هستند. اما به نظر من، ايران تاريخی و قوم ايرانی غير از تعريف کنونی ما است و آن را نمیتوان به يک کشور خاص منطقه منسوب کرد. و من برای اين ادعا به اندازه کافی اسناد و مدارک تاريخی دارم. اساساً من شخصی هستم که نظر شخصی را که بدون مدرک و سند باشد، بهعنوان نظر شخصی يک فرد احترام قايل هستم. اما از لحاظ بحث تاريخی به آن ارجی نمینهم!
و میخواهم اينجا مطلبی از آقای جواد مفرد را ذکر کنم که من هم با او کاملاً در اين مورد موافق هستم:
«در مورد تاريخ کهن و جغرافيای تاريخی ديرين ايران اغلب به نامهايی بر میخوريم که معنی لفظی آنها کاملاً روشن و مبرهن مینمايد، در صورتيکه در موارد بسياری کنکاشهای عميقتر و بيشتر به نتايج متفاوت و ديگرگونهای منجر ميگردند، بنابراين حتی بر بديهيات نيز بايد به ديده شک و ترديد نگاه کرد که در عرصه اجتماع هم آفت دينها و سياستهای عوام فريب و ابزار جهانخواران در همين جا کمين کرده است. در پهنهً علم هم چنانکه گفتهاند شک راهگشای دانش و خرد است.»
با اين وصف، ملاحظه میشود که پارهی از پژوهشگران ايرانی در صد سال اخير کوشيدهاند، تاريخسازی را جانشين تاريخنگاری سازند و تلاش ورزيدهاند تا اين آثار کذب را بر مردم بقبولانند. البته عواطف و احساسات ملی مردم نيز زمينه را برای پذيرش اين تاريخهای ساختگی آسان کرده و بدون ترديد، کمتر کسی زحمت تحقيق و تفحص در اين راه را خود هموار نموده است.
و به نظر من بايد تاريخ را آن چنان که بوده، نوشت؛ ولو آن که موافق يا مخالف عواطف، احساسات و نظرات شخصی ما باشد.
اما در مورد ايران و ايران زمين، هر دواين واژه برای من يک مفهوم دارد، و بازی با کلمات راهگشا نيست و نمیتواند واقعيتها را کتمان کند.
اما در مورد اصطلاح «افغانی» بايد عرض کنم که به غلط در ايران رايج شده و آن را عنوان ملت افغانستان میدانند، کاربرد اين اصطلاح خطاست. همچنان که ترک را نمیتوان با ياء نسبی ترکی خطاب کرد؛ زيرا، همهی ما، قوم و يا ملت ترک میگوييم و کلمه ترکی فقط زبان ترکی را در ذهن تداعی میکند. افغانی واحد پول افغانستان است و قوم و يا ملت افغانستان را افغان میخوانند. ولی بايد در نظر داشت که اين واژة افغان، مانند واژة ايرانی در ابتداء نام قوم پشتون بوده و حدود صد سال پيش با تشکيل کشور ملت جديد، مفهوم جديد به خود گرفته است و اکنون چون لباس نو بر تن ساير اقوام ساکن در افغانستان شده است!
من شخصاَ به يک جهان بدون مرز و فارغ از هرگونه تبعيضات نژادی، قومی، زبانی، دينی، جنسی، سياسی، اقتصادی و ... که مرز ميان بشريت ايجاد کند، معتقد هستم. اما حقيقت را ولو تلخ دوست دارم و افغانستان، تاجيکستان و ايران را نيز.--Mehdi2753
- مهدی جان من هم از آشنایی با شما خوشبختم. عربی بودن هم آنچنان آزارنده نیست، من دوستان عربزبانی نیز دارم.
با دیدگاهتان دربارهٔ شکگرایی و نگرش با تردید به هر چیز هم همداستانم. من هم فکر میکنم که هیچ حقیقتی ازلی نیست و هرچه که پیرامون ماست را باید با چشم خود نگریست و با خرد خویش سنجید.
دربارهٔ ایران از قضا من هم پیرو دیدگاه شما هستم که نه این ایران سیاسی با مرزهای کنونیاست، ولی همانگونه که پیشتر گفتم در اینجا سر و کار ما با پذیرفتهشدههای جهان امروز است. برای نمونه اگر من و شما بدانیم که زمین مرکز جهان نیست و در همهٔ کتابها و منابع جهان نوشته شده باشد که زمین مرکز جهان است و من و شما به جز درک و استنباط خودمان راهی برای بیان نظر خود نداشته باشیم به ناچار اینجا باید به دید غلط عمومی گردن نهیم. حتی نمیتوانیم به تحقیقات خود تکیه کنیم چرا که با این قانون در تضاد است. این دربارهٔ ایران، ولی دربارهٔ ملت ایران؛ این مقالهٔ ارزشمندیاست دربارهٔ مردمان ایرانی ولی خوب داستان این است که خود ملت واژهایاست که در زبان ما تازهاست و از زمان مشروطه بدین سو این بار معنایی را یافتهاست. پس به آسانی نمیتوان به منابع تاریخی در اینباره تکیه نمود.
دربارهٔ افغانی اگرچه روی هم رفته حق با شماست ولی به احتمال بهرهگیری از ترکیب افغانی برای پرهیز از به کارگیری عبارت دراز افغانستانی یعنی اهل کشور افغانستان است. این افغان هم در اوستایی اگر درست به یادم مانده باشد اَپهگانه بوده به معنای همسایه یا همسایگان و آنگونه که شما گفتید نامیاست که به پشتوها دادهاند و نه همهٔ ساکنان کشور افغانستان.
تعصب و تبعیض البته راهی به جایی نمیبرد جز افزایش کینهجوییهای دراز و فرسایشی و جلوگیری از فضایی سالم و آرام برای گفتگو. --Ariobarzan ۳ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۱۹:۳۸ (UTC)
دوست عزيزم جناب آقای آريوبرزن، درود و روز بخير!
باور کنيد، از زمانی که جنابعالی اين مباحثه آزاد را با من آغاز کردهايد، مرا بیاندازه خوشحال ساختهايد و از نقد شما و همچنين راهنمايی شما در جهت سياست ويکی پديا بسيار ممنون هستم.
من آدم غير منطقی نيستم. کار من تحقيق علمی است و چون شغل من نقد تاريخ و تاريخ اديان است، خود من برای پيشرفت خود به نقد ديگران نياز دارم.
من به سياستهای اين دانشنامه احترام عميق میگذارم و سعی من بر رعايت آن است. اگر در مورد يا موردی اشتباهی صورت پذيريد، از دوستانی چون شما سپاسگذار خواهم بود، آن را به من ياد آور شويد.
خدمت حضرتعالی عرض کنم که من در باره اين بحث در دو نکته اساسی با شما کاملاً هم نظر هستم:
اول، هیچ حقیقتی ازلی (و مطلق) نیست و بايد در نظر داشت که دانش بشر نسبی است و عالیترين مرتبه آنرا، ما هم اکنون در جهان دانش شاهد هستيم. اين دانش مطلق نيست. از آنجا که شک و ترديد پايه خرد است و مايه رشد فکری بشر، بنابر اين،انسان برای رفع شک و ترديد خود، همواره به تحقيق و جستجو دست میزند.
دوم، نظرهای شخصی چه برمبنای نژادپرستی و ملی گرايی و چه بر اساس افکار مذهبی و ايدئولوژيک راهگشا نيستند و فقط منطق علمی و اسناد و مدارک تاريخی موثق ملاک داوری است! و من ارزش منطق علمی و مدارک ثابت شده علمی را در زمينه تخصصی خود، خوب درک میکنم.
گذشته از اين مقدمه، اکنون اگر حضرتعالی موافق باشيد، برگرديم به موضوع بحث و آن را ادامه دهيم تا با همقکری اگر مطلوب جنالعالی هم باشد، به نتيجه ارزشمند برسيم. (مهدی) --Mehdi2753
- روز خوش دوست گرامی، البته که این بحث و تبادل دیدگاه برای من هم خرسندکنندهاست. خواهش میکنم بفرمایید، چه برای موضوع پیشین چه هر موضوع دیگر حاضر به بحثم.
راستی برای امضا میتوانید در بالای پنجرهٔ ویرایشتان دومین دکمه را از سمت چپ این پنجره بفشارید، نماد چهار ~ آشکار میشود و با ذخیرهٔ صفحه نام کاربری یا امضایتان همراه با تاریخ درج نوشتهیتان ثبت میشود. به هر روی از هر بار بازنویسی نام کاربری به گمانم سادهتر باشد. با احترام بسیار. --Ariobarzan ۴ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۱۱:۰۱ (UTC)
با درود مجدد و عرض سپاس از رهنمود دوست عزيز. میخواهم مجدداً اصل موضوع را اينجا مطرح کنم و سپس به موضوعات ديگر که میتواند پرتو روشنی به تاريخ جهان آريايی (ايران بزرگ) بياندازد، بپردازم:
مقاله «نامهای تاريخی افغانستان»، به عنوان يک مقاله مرجع، در دانشنامهٔ ويکی پديا، نگارش يافته است، تا مقدمهی آشنای با تاريخ افغانستان را برای خواننده فارسی زبان برآورده کند. از نظر روش تحقيق تلاش شده تا آنجا که ممکن است منابع هر مطلب به پانويس افزوده شود.
در آنجا من نوشتم: «نخستين نام سرزمين کهن افغانستان، در ريگ ودا، که به زبان سانسکريت میباشد، آريا ورتا (Arya Verta) ياد شده است که به معنای جايگاه و چراگاه آرياهاست. اين نام به زبان اوستايی ايريانه ويجه (Aryana Vaeja) میشود و در کتب يونانی بهصورت آريانا (Aryana) آمده است.»
در خواست جنابعالی اين بود که: «مدرک برای اينکه اين نام تنها به افغانستان کنونی اطلاق میشده است».
اما به نظر من، ظاهرا اينجا يک سوء تفاهم ايجاد شده است. زيرا، من هرگز مدعی نشدهام که اطلاق نام آريانا، به افغانستان کنونی در عهد باستان، بدين معنی است که آريانا نيز در آن روزگار همين مرزهای سياسی امروزی افغانستان را که در قرن نوزدهم مشخص شده، داشته است. چنان که قبلاً توضيح دادم، شايد هيچ کشوری در جهان يافت نشود، که جغرافيای تاريخی آن يکسان با جغرافيای سياسی کنونی آن باشد!
اما، اين که سرزمين افغانستان امروزی، طی قرون متمادی با حدود متفاوت بهنامهای آريانا و خراسان ياد میشده است، امر مسلم است و منابع فراوان تاريخی و جغرافيای – چه قديم و چه جديد - اين نظر را پشتيبانی میکند. به طور مثال:
قديمترين متنهای مذهبی قوم آريايی، يعنی ريگ ودا و اوستا دلالت بر اين موضوع دارند:
۱- ريگ ودا، در زمان مهاجرت پارهای از قبايل آريايی از شمال هندوکش به جنوب آن و سپس جاگزين شدن آنها تا رود سند، نواحی بين آمو دريا و کوه هندوکش را که با شمال افغانستان تطبيق میکند، به نام «آريا ورتا» يا سرزمين اصلی آريايیها مینامد. گذشته از اين، در اين متن مقدس هنديان، از پارهای شهرها، کوهها، رودها و قبايلی ياد شده است، که نظر به گواهی اکثر خاورشناسان غربی، و مورخان ايرانی و افغانی، اين شهرها، کوهها، رودها و قبايل در سرزمينی قرار داشتهاند که امروز افغانستان ياد میشود.
٢- اوستا، بويژه ونديدات که از شانزده سرزمين آريايی ياد میکند، اکثر اين شهرها به گواهی اغلب محققان در افغانستان امروزی موقعيت داشته است.
۳- جغرافيدانان يونانی نظير اراتوس تن، استرابون، بطلميوس و ... از افغانستان امروزی صريحاً به نام آريانا ياد کردهاند.
بدون ترديد، چنين اسناد و مدارک مهم و موثق به جز افغانستان، در مورد هيچ کشور ديگری که ادعا دارند وطن اصلی آريايیها هستند، وجود ندارد.
با اين تفصيل اميدوارم، دوست عزيز من قانع شده باشد، آنچه که من نوشتهام فقط يک نظر شخصی يا طرح تازه نيست.--Mehdi2753 ۴ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۱۲:۴۷ (UTC)
- دوست گرامی نخست یک نکته و آن اینکه موضوع فراتر از قانع شدن من است، به دیگر سخن این ابهام ممکن است برای هر خوانندهای پدیدآید. پس نوشته باید شفاف و رها از هر ابهامی باشد. شدنی است که خوانندهٔ آن سطر چنین به ذهنش تراود که آریانا نام پیشین افغانستان بودهاست و نه ایران و این ذهنیت البته از ناآشنایی به تاریخ تواند سرچشمه گرفتن. ولی دربارهٔ فرمایش شما؛ نخست آنکه ایرانویج که سرزمین نخستین آریاییان است هنوز به درستی آشکار نیست کجاست و همهٔ دیدگاهها دربارهٔ جایگاه آن چیزی فراتر از نظریه نمیباشد. این سرزمین را از سیبری تا اسکاندیناوی و از آسیای کوچک تا آسیای میانه پنداشتهاند. به تازگی هم نظریه درخشانی این سرزمین را بستر خلیج فارس در زمانی که این دریا رودی پرآب بوده انگاشتهاست. پس دربارهٔ یک نظریه نمیتوان با استواری گفت که ایرانویج همان افغانستان است. میتوانید بگویید که یکی از نظریاتی که فلان نظریهپرداز نامدار گفتهاست چنین است. دربارهٔ آریانا هم که ریخت دیگری از ائیریانه یا ایران است هم باید بگویم نخستین بار گویا در زمان هخامنشیان است که در تاریخ یافت میشود و به گمان من با ایرانویج پیوند مستقیمی ندارد. جای شکی نیست که افغانستان کنونی هم بخشی از آن ایران است ولی تعمیم جزء به کل کار درستی نیست، برای نمونه نمیتوان گفت که انشان یا ماد یا کرمان در گذشته ایران یا آریانا یا ائیریانه نام داشتهاند، بلکه میتوان گفت که بخشی از آن سرزمین بودهاند.
دربارهٔ مرزهای سیاسی کنونی و اینکه مرزها در گذر زمان در حال دگرگونیند البته من جای شکی ندارم و ایرادم همان بود که در بالا گفتم. ولی موضوعی که هست این است که جدایش سرزمینها گاه به جداسازی نامها نیز میانجامد. نمونههایی مانند کره شمالی و کره جنوبی را بیشتر در دورهٔ معاصر میتوان دید. درگذشته جدایش بخشی کوچکتر از بخشی بزرگتر همراه با پدید آمدن نام تازهای در عرصهٔ تاریخ هم همراه بودهاست، مانند آفرینش نام پاکستان و جداییش از هندوستان. نام اصلی را همانگونه که گفتم معمولاً سرزمین بزرگتر با خود نگاه میدارد مگر اینکه با دگرگونیهای بزرگ جمعیتی-فرهنگی روبهرو شود، مانند آنچه در درازای زمان بر سر ارمنستان آمدهاست.
دربارهٔ نام خراسان عرض کنم که تا پیش از تازش عربها به معنای مطلق شرق و سرزمینهای شرقی بوده است. در دورهٔ اسلامیاست که به معنای محدودهای جغرافیایی با مرزهای کمابیش مشخص بدان نگاهشدهاست.
دربارهٔ ریگودا و اطلاعات دادهشده در آن باید گفت که دانشمندان با بیان نظراتی میکوشند تا مکانها نامبرده در آن را با مکانهای کنونی تطبیق دهند و البته تا کنون در حد نظریهاست و نظریه را هم همانگونه که گفتم نتوان با قطعیت در جایگاه یک حقیقت نام برد ولی میتوان این نظریات را با درج منبع و گوینده در متن مقالات گنجاند. این حکم بر اوستا و بخش وندیداد نیز حاکماست. دربارهٔ دیدگاه یونانیان هم پیشتر گفتم که آن آریا منظور هرات کنونیاست، دربارهٔ آریانا و حدودش در منابع یونانی من با قطعیت نمیتوانم چیزی بگویم ولی اگر اطلاعات بیشتری را با ذکر منبع بدهید سپاسگذار خواهم بود. --Ariobarzan ۴ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۱۵:۴۳ (UTC)
دوست عزيزم، اگر اجازه بفرمايد، من هم يک نکته خدمت حضرتعالی صادقانه عرض کنم و آن اين است که مسئله از شفاف بودن يا مبهم بودن مقالهٔ من فراتر است! و بر میگردد به داوری و پيشداوریهای که براساس دادههای تاريخهای ساختگی که در صد سال اخير تدوين گشتهاند و از سطح مدرسه ابتدايی تا دانشگاه و به طور گستردهتر در سطح مطبوعات و رسانهها و حتی امروز هم در سطح ايتنرنت و وب سايتهای رنگارنگ به خورد مردم داده شده و میشود، انجام میگيرد و خلاف آنها ولو واقعيتهای تاريخی با پشتیبانی دهها سند و مدرک، نظريه، مبهم و يا تابو پنداشته میشوند!!! و به فرموده شما، «آيا ناچار اینجا باید به دید غلط عمومی گردن نهیم؟!! --Ariobarzan ۳ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۱۹:۳۸»
در اينجا من به مواردی میخواهم اشاره کنم که به اين بحث مربوط میشود و در نتيجه قضاوت با شما:
يکجا شما فرموديد: «روی هم رفته در دانشنامه اعمال دیدگاههای شخصی (هرچند درست) و بیمدرک و منبع مستدل و پذیرفته شده(هرچند که به نادرست پذیرفتهشدهباشد) بدبختانه جایی ندارد. --Ariobarzan ۳ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۱۶:۲۷»
اما شما میفرمايد که «نام کهن ایران [نیازمند منبع] هم در پارسی باستان ائیریانه بوده که در پارسی میانه شده اِران یا ارانشهر یا ایرانشهر ... و در پارسی کنونی ایران. --Ariobarzan ۳ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۱۶:۲۷
مسلماً برای اکثريت ملت ايران فرقی ندارد که کدام ايران، چون هر دو يکی پنداشته میشود! ولی برمبنای مدارک تاريخی و ادبی زبان فارسی دری، اين دو يکی نيست. ملاحظه بفرمايد، در اينجا من هم راحت میتوانم قضاوت کنم که نوشته شما شفاف نيست! گذشته از اين فرموديد که «در پارسی باستان ائیریانه بوده...» [نیازمند منبع] و يا در جای ديگر میفرماييد که «دربارهٔ آریانا هم که ریخت دیگری از ائیریانه یا ایران است هم باید بگویم نخستین بار گویا در زمان هخامنشیان است که در تاریخ یافت میشود [نیازمند منبع] و به گمان من با ایرانویج پیوند مستقیمی ندارد.[نیازمند منبع]--Ariobarzan ۴ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۱۵:۴۳» با پوزش بايد عرض کنم که برای اين گفتههای خود چه مدرک تاريخی در دست داريد؟
اما در اين مورد که «دربارهٔ ایرانویج هم هنوز اختلاف نظر هست.--Ariobarzan ۳ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۱۴:۱۰» من با شما کاملاً هم نظر هستم. ولی در مورد اين که «ایرانویج که سرزمین نخستین آریاییان است هنوز به درستی آشکار نیست کجاست و همهٔ دیدگاهها دربارهٔ جایگاه آن چیزی فراتر از نظریه نمیباشد. --Ariobarzan ۴ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۱۵:۴۳» من با شما تا اندازهٔ اختلاف نظر دارم! و دلايلم کمی بعدتر عرض خواهم کرد.
باز میفرماييد که: «این سرزمین را از سیبری تا اسکاندیناوی و از آسیای کوچک تا آسیای میانه پنداشتهاند. به تازگی هم نظریه درخشانی این سرزمین را بستر خلیج فارس در زمانی که این دریا رودی پرآب بوده انگاشتهاست.» من تا اينجا با شما موافق هستم که چنين نظراتی وجود دارد. اما اين که میگويد: «پس دربارهٔ یک نظریه نمیتوان با استواری گفت که ایرانویج همان افغانستان است. میتوانید بگویید که یکی از نظریاتی که فلان نظریهپرداز نامدار گفتهاست چنین است.» من دلايل مستند خود را بر اساس هم متون گذشته و هم نظر خاورشناسان مشهور و محققان نامدار میتوانم ارائه کنم که اين مورد اخير را بيشتر از هر نظر ديگری تقويت میکند و بايد يادآور شوم که اگر در اين اشتباهی کرده باشم و شما خلاف آن را به من ثابت کنيد، صادقانه میپذيرم. اما از قبل میخواهم بدانم که شما چه منابع را در اين مورد بهعنوان منابع معتبر در نظر داريد؟
«دربارهٔ آریانا و حدودش در منابع یونانی»، شما را ارجاع میدهم به متن مقاله و همچنين کتاب پانزدهم جغرافيايی استرابون، که اخيراً در ايران ترجمه هم شده است. اما من شوربختانه متن فارسی را نديدهام و از متن انگليسی آن استفاده کردهام.
اما در مورد خراسان و نامگذاریهای معاصر ايران و افغانستان و مسايل نظير وحدت و جدايی آنها، برای جلوگيری از پراکنده گويی، بعداً بحث خواهيم کرد. اميدوارم دوست گرامی من با اين مسئله موافق باشند. پدرود. Mehdi2753 ۴ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۲۲:۵۹ (UTC)
- درود شبانگاهی مرا بپذیرید. امیدوارم براثر خوابآلودگی خدشهای بر سخنانم وارد نیاید. ولی دربارهٔ بحث خودمان؛ برای اینکه از پرگویی و سردرد شما پیشگیری کنم میکوشم پاسخهایم را تا آنجا که میشود کوتاه بدهم و از موردهای جزئی بگذرم. نخست دربارهٔ کدام ایران، خوب چه بخواهیم و چه نخواهیم این ایران با این مرزهای سیاسی کنونی نام ایران تاریخی را یدک میکشد، جز این است؟ برای ایجاد شفافیت البته شما و یا هر کس دیگری مجازید و صاحب حق که درخواست شفافسازی کنید، حال یا با گذاشتن برچسب {{مدرک}} خواه با طرح در صفحهٔ بحث. اینکه در پارسی باستان ائیریانه بوده یا نه هم با مراجعه به منابع میتوان فهمید، حسن پیرنیا این نام را آیریانام (حالت مضاف الیه صیغهٔ جمع آیریا) آوردهاست و سپس قید کردهاست که این نام به گذشت زمان ایران شدهاست. همو از قول یونانیان که نخستینشان اراتستن بوده از آریانا سخن میگوید و حدود آن را باز برپایهٔ منابع یونانی و به ویژه استرابون از شرق به رود سند، از شمال تا کوههای افغانستان شمالی و هندوکش تا دربند کاسپین، از جنوب تا دریای عمان، و از غرب دربرگیرنده بخشی از پارت تا مرزهای اصفهان و کرمان و فارس. و باز از قول همان یونانی میافزاید که بخشی از ماد و نیز پارس، شمال بلخ و سغد را نیز آریانا میگویند. همین نویسنده(پیرنیا) در اثر خود مشخصا میان آریانا و ایرانویج جدایش قائل شده و ایرانویج را اَئیرانَوَاِجَ(اَئیرانهوئجه) میخواند و خاستگاه آریاییان. در تاریخ چهارهزارسالهٔ ارتش ایران نوشته معروفی هم نام باستانی ایران را آئیران آورده است. البته باید تصحیح کنم که در بالا منظورم صورت اوستایی این نام بود و نه پارسی باستان.
دربارهٔ نظریههای مکان ایرانویج باید بگویم که حتی نیرومندی یک نظریه آن را از قالب نظریه بیرون نمیآورد. وانگهی ما اینجا در پی ثابتکردن نظریهای هم نخواهیم بود چرا که برپایهٔ قانونی که پیشتر ارائه کردم تحقیق دست اول شمرده شده و در اینجا جایگاهی ندارد. کار ما اینجا بازتاب دیدگاههای صاحبنظران است و اگر من یا شما هم این میان صاحبنظر باشیم تنها توانایی ارائهٔ نظراتی را که در کتابها یا مقالهها یا مصاحبههایی که با نشریات معتبر نوشته و داشتهایم را داراییم. دربارهٔ اینکه چه منبعی از دید من معتبر است گرامی من اینجا چندان معیار نیستم، پذیرش جامعهٔ ویکیپدیا معیار است. ببینید برای نمونه شاید نوشتههای کسانی چون امید عطائی و غیاثآبادی برای من جالب و دربردارندهٔ نکاتی باشند ولی این جامعه نگاهش به مراجع آکادمیک است و دیدگاههای نامبردگان و همانندهایشان هنوز به مجامع آکادمیک راه نیافتهاست.
با چند شاخه نکردن بحثها همداستانم اگرچه در زندگی روزمرهٔ خودم بسیار از این شاخه به آن شاخه میپرم! به هر روی اندکاندک پردههای شب کنار میروند و همزمان پلکهایم رو به افتادن برمیدارند! بامدادان خوش و بدرود. --Ariobarzan ۵ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۰۱:۲۰ (UTC)
- درود شبانگاهی مرا بپذیرید. امیدوارم براثر خوابآلودگی خدشهای بر سخنانم وارد نیاید. ولی دربارهٔ بحث خودمان؛ برای اینکه از پرگویی و سردرد شما پیشگیری کنم میکوشم پاسخهایم را تا آنجا که میشود کوتاه بدهم و از موردهای جزئی بگذرم. نخست دربارهٔ کدام ایران، خوب چه بخواهیم و چه نخواهیم این ایران با این مرزهای سیاسی کنونی نام ایران تاریخی را یدک میکشد، جز این است؟ برای ایجاد شفافیت البته شما و یا هر کس دیگری مجازید و صاحب حق که درخواست شفافسازی کنید، حال یا با گذاشتن برچسب {{مدرک}} خواه با طرح در صفحهٔ بحث. اینکه در پارسی باستان ائیریانه بوده یا نه هم با مراجعه به منابع میتوان فهمید، حسن پیرنیا این نام را آیریانام (حالت مضاف الیه صیغهٔ جمع آیریا) آوردهاست و سپس قید کردهاست که این نام به گذشت زمان ایران شدهاست. همو از قول یونانیان که نخستینشان اراتستن بوده از آریانا سخن میگوید و حدود آن را باز برپایهٔ منابع یونانی و به ویژه استرابون از شرق به رود سند، از شمال تا کوههای افغانستان شمالی و هندوکش تا دربند کاسپین، از جنوب تا دریای عمان، و از غرب دربرگیرنده بخشی از پارت تا مرزهای اصفهان و کرمان و فارس. و باز از قول همان یونانی میافزاید که بخشی از ماد و نیز پارس، شمال بلخ و سغد را نیز آریانا میگویند. همین نویسنده(پیرنیا) در اثر خود مشخصا میان آریانا و ایرانویج جدایش قائل شده و ایرانویج را اَئیرانَوَاِجَ(اَئیرانهوئجه) میخواند و خاستگاه آریاییان. در تاریخ چهارهزارسالهٔ ارتش ایران نوشته معروفی هم نام باستانی ایران را آئیران آورده است. البته باید تصحیح کنم که در بالا منظورم صورت اوستایی این نام بود و نه پارسی باستان.
با درود بامدادی خدمت دوست عزيزم!
از اينکه تا اينجا مرا تحمل کرديد و اينکه من، مزاحم خواب شما شدم، واقعاً پوزش میخواهم. اما بايد اعتراف کنم که من نه تنها از سخنان شما لذت بردم، بلکه استفاده کردم و حتی نکاتی خوبی در مورد سياستهای ويکی پديا آموختم. من عليرغم پارهای اختلاف نظرهای خودمان در رابطه با تاريخ ايران، افغانستان و شايد هم تاجيکستان، از تحمل و بردباری شما کمال سپاس را دارم.
من با شما موافقم، که مسايل تاريخی ايران و افغانستان، با آن همه گفتگوهايی که پيرامون آن شده، هنوز به نتيجه قطعی نرسيده است. بنابراين، جای طرح آن هم اينجا نيست.
نکتهی ديگری را میخواهم يادآور شوم و آن اين که اگر من مقابل بعضی از جملات شما (مدرک) نوشتم، قصد جسارت نداشتم، فقط میخواستم به شما نکات مورد نظر خود را دقيقاٌ يادآور شوم.
اما، من دو پرسشی دارم که نخستين آن در ارتباط کار جنابعالی با اين دانشنامه است. اميدوارم سوءتعبير (مانند موضوع اسم و رسم) نگردد. چون پرسش من در رابطه با خود حضرتعالی میشود و میخواهم بدانم که جنابعالی يکی از مسئولين اين دانشنامه هستيد يا مانند من فقط يک کاربر؟ اين پرسش را از اين جهت میکنم که فارغ از بحثهای که اينجا شد، واقعاً میخواهم بدانم با توجه به مقاله ناتمامی که من برای دانشنامه نوشتهام همکاری آينده خود را بعنوان يک کاربر، با اين دانشنامه میتوانم ادامه بدهم يا نه؟ حال اگر جنابعالی فقط يک کابر هم باشيد، بازهم نظرات شما - باتوجه به تجربه جنابعالی - برای من بسيار ارزشمند و مفيد خواهد بود.
البته شرکت من در اين دانشنامه به اين منظور بود که اين دانشنامه را مال جهان فارسیزبانان انگاشتم، نه مختص به يک کشور معين و وظيفه خود دانستم در آن بخش که ساير ايرانيان عزيز کمتر مطالعه و يا دستکم دلچسبی دارند، نظر به تخصص و سابقه دستکم سی سال تحقيق و مطالعات تاريخی در سطح منطقه کاری انجام داده باشم. البته راهنمای و نقد دوستان کاربر هم برای مطالب من بسيار سازنده و ارزنده خواهد بود.
اما پرشس دوم من اين است که آيا من اجازه دارم در ساير مقالات کاربران - البته با مدرک و منطق -بحث و يا پرشسهای طرح کنم. قصد من بهبود کيفی مقالات نه تنها از نظر ويرايش که صد البته افراد خبره در کار ادب آن را انجام خواهند داد، بلکه از لجاظ ارجاع مآخذ و مستند سازی است. همانظوری که حضرتعالی فرموديد، گفتهها بايد مستند به منابع معتبر اکادميک باشد. اميدوارم با آغاز اين دوستی و همکاری در آينده بتوانم سهم ناچيز خود را در ارتقاء کيفی و کمی مطالب دانشنامه به انجام برسانيم. روزی خوش برای شما آرزو دارم Mehdi2753 ۵ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۰۸:۲۴ (UTC)
- روز خوش؛ نه خواهش میکنم من از بحث سازنده لذت میبرم و همچنین مشکل شبزندهداری از خودم است شما هم مراحمید و نه مزاحم. دربارهٔ گذاردن برچسب {{مدرک}} دوست گرامی این حق مسلم شماست که هر جا خواستید این برچسب را به کار برید. این برچسبگذاری شما هم نقادانه بود و من از نقد خوشم میآید.
دربارهٔ این دانشنامه و جایگاه من در آن؛ ببینید دوست من ویکیپدیای فارسی یکی از پروژههای بنیاد ویکیمدیاست که تنها مالک آن جیمی ویلز میباشد. ادارهٔ پروژهها از سوی کاربران داوطلبی چون من و شماست. مدیران هم از سوی کاربران عادی نامزد مدیریت و در صورت اجماع برگزیده میشوند. هیچ کاربری در اینجا مالکیت و حق وتو ندارد و در عین حال همه کاربران حق دارند در هر جایی که خواستند با در نظر داشتن قوانین نظر داده و دخل و تصرف کنند. بر پایهٔ آنچه که گفتم همهٔ کاربران عادی مسئولان این دانشنامهاند، و البته من هم یک کاربر عادیم بی هیچ جایگاه مدیریتی. انگاشت شما نیز از این دانشنامه نیز کاملاً درست بودهاست؛ این دانشنامه هیچ وابستگی ملی،سیاسی و مرزی با هیچ کشوری ندارد و ویکیپدیای فارسی ویژهٔ فارسیزبانان است. اتفاقاً ما اینجا کاربران افغان هم داریم اگرچه به نسبت ایرانیان شمارشان اندک است ولی به هر روی این یک دانشنامهٔ ایرانی(با معنای مرزهای سیاسی ایران عرض میکنم) نیست. همانگونه که در بالا هم گفتم شما مجازید و آزادید و خیلی هم خوب است که هرجا که خواستید پرسشکنید، دست ببرید، برچسب بگذارید و... و در این راه باید از رهنمود وپ:جسور بهرهها ببرید.
امیدوارم پاسخ پرسشهایتان را گرفته باشید. دوست من اگر تصمیم به ماندن بگیرید برای من یکی که مایهٔ شادمانی خواهد بود، بلکه جهان فارسیزبان اینترنت هم جانی بگیرد و این دانشنامه هم رونقی. همکاری با شما مایهٔ شادمانی خواهد بود. اگر پرسش دیگری داشتید یا نکتهای برایتان مبهم بود و یا کاری از دست من برمیآمد بفرمایید امیدوارم بتوان پاسخگو و یاریرسان باشم. --Ariobarzan ۵ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۱۳:۴۴ (UTC)
- روز خوش؛ نه خواهش میکنم من از بحث سازنده لذت میبرم و همچنین مشکل شبزندهداری از خودم است شما هم مراحمید و نه مزاحم. دربارهٔ گذاردن برچسب {{مدرک}} دوست گرامی این حق مسلم شماست که هر جا خواستید این برچسب را به کار برید. این برچسبگذاری شما هم نقادانه بود و من از نقد خوشم میآید.
با درود مجدد دوست عزيز!
از نظر لطف جنابعالی يک جهان ممنون. اولتر از همه میخواستم از حضرتعالی بپرسم که هنگام پيش نمايش: دستگاه پيام هشدارندهٔ زير را صادر کرد:
«هشدار: این صفحه ۴۱ کیلوبایت طول دارد؛ بعضی مرورگرها ممکن با ویرایش صفحات نزدیک به ۳۲ کیلوبایت یا طولانیتر از آن مشکلاتی داشته باشند. لطفاً دربارهٔ شکستن این صفحه به قسمتهای کوچکتر فکر کنید.»
در اين مورد چگونه میخواهيد عمل میفرماييد؟ چون من کمتر با اين فضا آشنايی دارم.
اما دربارهٔ بعضی مقالات ويکی پديا که هم به موضوع بحث ما که در رابطه با مقالهٔ من است به نحوی ارتباط دارد و هم آنچه شما بهعنوان موازين ويکی پديا عنوان فرموديد، طاهراً خلاف آن عمل شده و که اگر به جهت حفظ حرمت نويسندگان آنها کلمه تحريف را نمیتوانم به کار برد، دست کم میتوان گفت که برخورد سليقهای در جهت تحريف گزارش منبع صورت پذيرفته است. حال اگر شما هم در اين مورد با من هم نظر بوديد، میتوانيد آن را به عنوان نمونه، مشتی از خروار بدانيد که در عرصه تاريخنگاری معاصر ايران انجام پذيرفته است.
اما نخست میخواهم دو متن بسيار کوچک به زبان انگليسی بدون ذکر منبع خدمت تان تايپ نمايم و اگر ممکن است برگردان فارسی آن را بنويسيد و سپس من به شما داستان را خواهم گفت که منظورم چيست!
«Known as Persia until 1935»
و
«The combination *arya@na@m xæaƒra- is nowhere found in the Old Persian inscriptions of the Achaemenians. In the later Yaæts there is only mention of airiiå and anairiiå daiºha@uuo@ "Aryan" and (unspecified) "Non-Aryan lands." Thus the term EÚra@næahr was evidently an invention of the Sasanians.»
با عرض احترام. Mehdi2753 ۵ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۱۴:۵۲ (UTC)
- هنگام خوش؛ دربارهٔ پیام هشداردهنده در پنجرهٔ ویرایش که فرمودید همان پیامیاست که من در صفحهٔ بحثتان از آن سخن گفتم. برخی مرورگرها صفحههای دراز را کامل نشان نمیدهند، در ضمن اگر حجم اطلاعات در صفحهای زیاد شد به ویژه با سرعت پایین اینترنت در ایران و برای بیشتر کاربران ایرانی باز کردن چنین صفحههایی دشوار میشود. در این زمان باید صفحهها را بایگانی کرد. صفحههای بحث هر کاربر را خود کاربر بایگانی میکند و صفحههای بحث عمومی مانند بحث مقالات هم توسط هرکسی میتواند بایگانی شود. برای آگاهی بیشتر میتوانید وپ:بایگانی را مطالعه کنید. البته برای بایگانی کردن این صفحه هنوز زود است، به زمانش این صفحه را هم به بایگانیهای پیشین که در بالا سمت چپ صفحه میبینید خواهم افزود.
دربارهٔ مقالات این دانشنامه خوب بله تا اینکه به کیفیت قابل قبولی برسد راه درازی دارد و شمار مقالههای بینقص و کمنقص در این دانشنامه آنچنان بالا نیست. این دیگر برمیگردد به همت ما که سامانی بدانها دهیم. البته ناگفته نماند که آنچه اینجا انجام میشود تاریخنگاری نیست، بازتاب تاریخنگاشتههای دیگران است. و البته به دید من از نظر انسانی و روانشناختانه بیطرفی صد در صد نداریم، من و شما گرایشها و دلبستگیهایی داریم که در نوشتههایمان میتواند اثرگذار باشد، راه نگاهداشتن این بیطرفی هم این است که دیدگاههای مخالف در کنار هم به موضوعات مورد نظر بپردازند تا اینچنین اعتدالی پدیدآید(البته این نظر شخصی من است).
ولی دربارهٔ دو نوشتهٔ انگلیسی و برگردانشان، خوب من با انگلیسی ضعیفم چنین برگردان میکنم:تا ۱۹۳۵ شناختهشده به عنوان Persia
- هنگام خوش؛ دربارهٔ پیام هشداردهنده در پنجرهٔ ویرایش که فرمودید همان پیامیاست که من در صفحهٔ بحثتان از آن سخن گفتم. برخی مرورگرها صفحههای دراز را کامل نشان نمیدهند، در ضمن اگر حجم اطلاعات در صفحهای زیاد شد به ویژه با سرعت پایین اینترنت در ایران و برای بیشتر کاربران ایرانی باز کردن چنین صفحههایی دشوار میشود. در این زمان باید صفحهها را بایگانی کرد. صفحههای بحث هر کاربر را خود کاربر بایگانی میکند و صفحههای بحث عمومی مانند بحث مقالات هم توسط هرکسی میتواند بایگانی شود. برای آگاهی بیشتر میتوانید وپ:بایگانی را مطالعه کنید. البته برای بایگانی کردن این صفحه هنوز زود است، به زمانش این صفحه را هم به بایگانیهای پیشین که در بالا سمت چپ صفحه میبینید خواهم افزود.
و
ترکیب اریانام خشثره در هیچ نوشته پارسی باستان هخامنشی یافت نمیشود. تنها در یشتهای متاخر از ائیریا و انئیریا دئیخیوئه -سرزمینهای آریایی و ناآریایی(نامعین) نام برده میشود. بدینسان ظاهراً نام ارانشهر در دورهٔ ساسانیان ابداع شدهاست.
البته شاید در بازنویسی نامها اشتباه کردهباشم، پیشاپیش پوزش مرا بپذیرید. --Ariobarzan ۵ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۱۹:۱۹ (UTC)
درود بامدادی حضور دوست عزيز!
واقعاً دلچسبی شما به اين موضوع که نشانهی فروتنی علمی شما هم است، مرا بی اندازه خرسند میسازد. از ترجمهی زيبايی شما هم يک جهان ممنون و بايد اعتراف کنم که اگر زبان انگليسی کسی در سطح بسيار عالی هم باشد، غير از اين هم نمیتواند ترجمه کرد.
بايد به عرض برسانم که من می خواستم از اين دو بخش مباحثه برای خودم در بخش کاربری خود کپی داشته باشم، ولی طاهراً ممکن نيست و يا شايد هم ممنوع است. اما به هر حال من از آنها يک نسخه فايل PDF برداشتم که در آينده و در فرصت مناسب، البته باهماهنگی و اجازه و همکاری جنابعالی مطالب را دسته بندی، ويرايش و شايد به صورت يک مقاله يا بطور ضميمه در يکی از کتاب های خود -در ارتباط با موضوع - به چاپ رساننم.
البته من با نظرات حضرتعالی کاملاً موافق هستم. ما انسانهای هستيم ولو در هر سطح علمی، به هرحال نا کامل، و هر اندازه هم که دانش داشته باشيم باز هم از سطح دانش کلی بشر بالاتر نيست. و راه رسيدن به اطلاعات قابل قبول و بیطرف، نقد و نظر مستند ديگران است. گرايشات و علايق شخصی ما با آنکه يک واقعيت است، اما به فرموده جنابعالی راهگشا نيست. آنچه حرف اول را میزند سند، مدرک و منطق علمی است.
اما دربارهٔ دو متن کوتاهی که جنابعای زحمت ترجمهٔ آنرا کشيديد: اولی مربوط بود به سايت سيا تحت نام «کتاب وقايع جهان» (The World FactBook) اگر درست ترجمه کرده باشم! و دومی از دانشنامهٔ ايرانيکا نقل شده بود. اين دو منبع در مقالهٔ تحت عنوان «ايران» (بخش :«نام ايران»)، در همين ويکی پديا مورد استفاده قرار گرفته و در مورد اول چنين نقل شده است:
«البته از ۶۰۰ سال پیش از میلاد تا ۱۹۳۵ در عرصه بینالمللی با نام «پرشیا» شناخته میشد. (به نقل از: کتاب وقایع سیا)» مقايسه شود با اصل متن در آدرس زير:
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ir.html
اما مورد دوم، با آن که به نقل از دانشنامه ايرانيکا به ذکر اين که : «نام ایران در لغت به معنی «سرزمین آریاییان» است و مدتها پیش از اسلام نیز نام محلی آن ایران، اران، یا ایرانشهر بود.» اکتفا شده، اما در مورد مطلب فوق سکوت کرده است!!!
در اين مطلب من نمیخواهم، فعلاً بيش از اين ابراز نظر کنم! اما، درست اين موضوع ربط میيابد به مقاله ديگر که شرح آن را کمی بعدتر عرض خواهم کرد. از اين که مطلب را نيمه تمام گذاردم، زيرا چند ساعتی کاری واجب را بايد انجام دهم، پوزش مرا بپذيريد. روز خوش دوست عزيز. Mehdi2753 ۶ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۰۸:۳۷ (UTC)
- درود و روز خوش به دوست گرامی؛ شرمنده میسازید.
عرض شود که برای گرفتن کپی از این صفحه پیشنهاد میکنم که از گزینهٔ نسخهٔ قابل چاپ بهره ببرید تا بیخلل کپی شود. نسخهٔ قابل چاپ را در سمت راست صفحهٔ بحث(و البته هر صفحهای در ویکی) از پایین گزینهٔ دوم کلیدش را خواهید یافت. اگر با دانش پُرکاستی خودم بتوانم کمکی به شما برسانم البته که مایهٔ سرفرازی خواهد بود.
پیرامون نام کتاب جسارتاً نظر من این است که بهتر است fact را حقیقت،واقعیت،امر مسلم ترجمه کنیم تا واقعیات(=رخدادها)، البته نظر شخصی است و ترجمهٔ یک نام به درون مایهٔ یک کتاب هم بستگی دارد. دربارهٔ دانشنامهها و روی هم رفتن هر بنمایه و منبعی من خودم به شخصه مطلقگرایانه بدانها نگاه نمیکنم و احتمال هرگونه لغزشی را در آنها میدهم. برای نمونه در مقاله فارس کسی از یک دانشنامهٔ معتبر انگلیسی زبان(اکنون حضور ذهن ندارم که کدام دانشنامه) نام این سرزمین را فارسستان خواندهبود. دربارهٔ اطلاعاتی که از سازمانهای سیاسی بیرون میآید باید انتظار رویکرد سیاسی را هم داشت، برای نمونه نقشهای قومیتی(من نظر خوشی دربارهٔ این واژهٔ قوم که به تیرههای ایرانی گفتهمیشود هم ندارم) ایران که در اینترنت هم فراوان یافته میشود و پخشکنندهاش گویا همان سازمان یادشده بودهاست بیاشکال و رها از خواستهای سیاسی نتواند بود.
چشم به راه پیگیری این بحث و پیام آیندهیتان خواهم بود. روز خوش. --Ariobarzan ۶ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۵۴ (UTC)
- درود و روز خوش به دوست گرامی؛ شرمنده میسازید.
با آرزوی روز خوش به آریوبرزن عزيز!
از وقفه که در مطلب پيش آمد، پوزش دوباره میطلبم. از راهنمايیهای حضرتعالی هم کمال سپاس را دارم. اشتباهات من هم بيشتر از نا آشنايی با محيط کار ويکی پديا است و البته تا اندازهی هم من مقصرم چون میبايست از راهمنا دانشنامه استفاده کنم. اما اگر باور بفرماييد به علت فرصت تنگ زمانی مقدور نيست!
اما برگرديم به ادامه مطلب:
البته در قسمت ترجمه کلمه fact کاملاً حق با شما است. حال گذشته از عنوان کتاب، و اين که توسط چه سازمانی انتشار يافته است و يا اين که تا چه اندازه مطلب آن درست يا نادرست است، فقط عرض من اين است که اين منبع مورد قبول نويسنده مطلب «ايران» در ويکی پديا بوده است يا نه؟ مسلماً او اين منبع را، حد اقل در اين مورد خاص، پذيرفته است. و در غير اين صورت، نبايد نقل قول میکرد! به هر حال، عرض اصلی من اين است که چگونه بر اصل مطلب اين منبع، افزوده بدون آن که مرجع ديگر را برای اعتبار سخن خود معرفی کند!
از اين سبب، من آرزو میکنم،ای کاش در ويکی پديا هم مانند هر دانشنامه ديگر، نام و نشان واقعی نويسندگان مطالب آشکارا میبود تا در برابر مطالب خود مسئول باشند، در غير اين صورت، مسئولت هرگونه اطلاعات غلط که ناگزير بار بازی با شعور خوانندگان و مراجعين را نيز همراه دارد، بر عهده ويکی پديا میباشد.
حال من نمونه دوم را ذکر میکنم که واقعاً مضحک است:
جالب اينجاست که در دانشنامه ايرانيکا گواهی شده است: ترکيب «آريانام خشَتهرام» arya@na@m xæaƒra در هيچ جای از کتيبههای هخامنشی ديده نمیشود... واژه ارانشهر، ابتکار يا اختراع و يا به فرموده شما ابداع آشکار ساسانيان است.
http://www.iranicaonline.org/newsite/articles/v8f5/v8f545.htmlاما در همين دانشنامه ذيل کلمه «آريانام خشتهرام» میخوانيم:
آريانام خشَتهرام يا آريانام خشَثرام (Aryanam Khshathram) نام پارسی باستانی ايران در دورهٔ هخامنشيان بوده است.
«آريانام» در زبان اوستايی٬ پارسی باستان (هخامنشي) و سانسکريت بمعنی آرياييان و «خشتهر» بمعنی سرزمين٬ كشور و پادشاهی است كه در فارسی نو «شهر» شده و به اين ترتيب «آريانام خشتهرام» بمعنی «سرزمين و پادشاهی آرياييان» بوده است. اين نام در سنگ نوشتههای هخامنشی آمده است.
http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A2%D8%B1%DB%8C%D8%A7%D9%86%D8%A7%D9%85_%D8%AE%D8%B4%D8%AA%D9%87%D8%B1%D8%A7%D9%85و آنچه مهم است، همين مطلب تا آنجا که من مشاهده کرده ام دستکم در دو سايت ايرانی بازتاب يافته است. يکی با ذکر منبع و ديگری بدون ذکر منبع. برای صحت ادعا مراجعه شود به:
در اولين وب سايت طرفداران تمام تيم های فوتبال ايران:
http://www.iransoccer.ir/ftopic-93-days0-orderasc-60.htmlو سايت «ایران باستان» با قيد منبع (برگرفته از ويکی پديا):
http://piyerzha.blogfa.com/8608.aspx
واقعاً من تعجب میکنم که چرا دوستان به اين گونه مطالب من درآوردی برچسب حذف شود، نمیزنند؟!! و مسئولين محترم بخش فارسی ويکی پديا از نشر چنين اطلاعات غلط معذرت نمیخواهند؟!!
عصرتان خوش. Mehdi2753 ۶ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۱۴:۴۷ (UTC)
- خواهش میکنم دوست من. خود من در آغاز ورود به ویکیپدیا حتی بلد نبودم که چگونه میتوان در صفحهٔ بحث پیام گذاشت!
دربارهٔ بحث خودمان؛ ببینید گرامی در اینجا همانگونه که گفتم باب برای انتقاد و طرح بحث باز است. به سادگی میتوانید در صفحهٔ بحث مقاله اشکالتان را طرح کنید، برچسبهای مورد نظر را بزنید(برای نمونه در این مورد میتوانید بر سر آن مورد از چنین برچسبی بهرهببرید: {{مدرک|بهبود منبع}} یا {{مدرک|منابع بیشتر}}). دربارهٔ نام و نشان نویسندگان عرض شود که برخی نام و نشانشان آشکار است و اگر خواستید بگویید تا من معرفی کنم، ولی ناشناس بودن دیگران دلایلی چندی میتواند داشتهباشد؛ یکی بحث مسائل امنیتی و پیشگیری از خودسانسوری، و دیگر آنکه ویکیپدیا بر پایهٔ مشارکت همگانی پایهریزی شده و نام و نشان هیچ تاثیری در جایگاه کسی در مقالهنویسی ندارد. البته نباید ناگفته بگذارم که افشای هویت و یا اطلاعات شخصی هر کس برپایهٔ قوانین اینجا ممنوع میباشد مگر آنکه خود آن فرد در این فضا اطلاعاتش را علناً در اختیار دیگران بگذارد. دربارهٔ مسئولان این دانشنامه هم عرض کردم که مسئولانش من و شما و دیگر کاربرانیم و البته برای پرهیز از بیاعتباری این دانشنامه باید کوشش کنیم و بر روی مقالات مورد تخصص و علاقهیمان تمرکز بگذاریم. البته بحثهای طول و درازی دربارهٔ سندیت و اعتبار دانشنامهٔ ویکیپدیا در مجامع گوناگون جهان مطرح است(زبانهای دیگر). آنچه آشکار است این است که اعتبار هر مقاله به ارجاع به منابعش باز میگردد. به هر روی روح این پروژه بر کار بیچشمداشت همهٔ کاربران و همکاری میان آنان جاریاست. شما به عنوان یک کاربر همانگونه که گفتم خودتان یکی از مسئولان این دانشنامهاید. فعالیت در اینجا شاید سخت، زمانگیر، روحفرسا و یا حتی ناامیدکننده باشد، ولی اگر خوب بنگریم میبینیم که این بزرگترین پروژه مجازی همگانی به زبان فارسی میباشد. زمانی که خود من با این دانشنامه آشنا شدم از لحاظ حجم اطلاعات بسیار خرد بود و من به دید چندان امیدوارانهای بدان نمینگریستم، ولی اکنون که رشد آن را دیدهام و خودم نیز سهم کوچکی در گسترش این دانشنامه داشتهام امید بسیاری بدان دارم و اینجا اعتراف میکنم که آشنایی با این دانشنامه بر آموختههایم افزودهاست. به هر روی نمیخواهم سرتان را درد بیاورم ولی گمان میکنم اگر اندکی بیشتر اینجا بمانید و با فضایش بیشتر آشنا شوید دل کندن از اینجا برایتان دشوار خواهد بود. من یکی که از همکاری یا شما خرسند خواهم شد. شاد باشید. --Ariobarzan ۶ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۱۵:۵۰ (UTC)
- خواهش میکنم دوست من. خود من در آغاز ورود به ویکیپدیا حتی بلد نبودم که چگونه میتوان در صفحهٔ بحث پیام گذاشت!
روز خوش دوست عزيز. از پيشنهاد همکاری شما کمال سپاس را دارم و واقعاً سبب افتخار است. اما، برای اين که بحث را کوتاه کرده باشم. خدمت شما مختصر عرض میکنم که اين بحث گرچه سر جنابعالی را به درد آورد، که از اين بابت پوزش میخواهم، ولی برای من آموزنده بود.
در قسمت مدرک که خواسته بوديد، مدرک موجود است، اما بايد اعتراف کنم که باز هم نميدانم که چگونه و در کجا بايد ارائه گردد. به هرحال، عجالتاً آنرا مقابل درخواست شما در اصل متن، چنين نوشتهام:
از آنجا که، محک گنجاندن مطالب در ویکیپدیا اثباتپذیری آنهاست نه حقیقتداشتنشان! بنابراين، لطفاً رجوع کنيد به منبع ٤ پانويس (دائرةالمعارف آريانا، ص ۱٧)
در آنجا آمده است: «افغانستان... در عهد باستان بهنام آريانا شهرت داشت»
اما اين نکته را بايد اضافه کنم که مطابق سياست ويکی پديا، مدارک زيادی برای اثباتپذيری اين مطلب موجود است. چنان که می توان به رساله «خراسان»، نوشته ميرغلاممحمد غبار که در سال ۱۳٢۳ خورشيدی در کابل به نشر رسيده است و نيز رساله «آريانا» و کتاب دوجلدی «تاريخ افغانستان»، نوشته احمدعلی کهزاد، مورخ برجسته، باستانشناس و نخستين رئيس انجمن تاريخ افغانستان مراجعه کرد.
اميد است دست کم برای اثباتپذیری مطلب قانع کننده باشد. به آرزوی روز خوش به شما. Mehdi2753 ۷ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۱۰:۰۴ (UTC)
- درود؛نه خواهش میکنم دوست من برای من هم مایهٔ افتخار است و چنین بحثهایی برای من هم آموزندهاست و هم لذتبخش.
دربارهٔ گنجاندن منبع کافیاست کتاب، صفحه و برای محکمکاری جملهٔ مربوطه را در میان <ref> </ref> که در پایین همین صفحهٔ ویرایش میتوانید بیابیدش بنویسید. من برای نمونه در همان مقاله این کار را انجام میدهم تا شما با چگونگی این کار آشنا شوید. بله برای من قانع کنندهاست و سپاس از پاسخگویی. نیاز به گفتن دوباره نیست که مستدل بودن هر مقاله به استواری و اعتبار آن میافزاید. سپاس.
راستی من اکنون دارم روی مقاله سلوکیان کار میکنم، اگر نقدی بر آن دارید یا نظری بسیار شاد میشوم که بفرمایید. اگر در هر زمینهای پرسشی برایتان پیش آمد تعارف نکنید، امیدوارم بتوانم پاسخی درخور به پرسشهای احتمالی شما دهم. روزتان خوش. --Ariobarzan ۷ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۱۱:۲۵ (UTC)
- درود؛نه خواهش میکنم دوست من برای من هم مایهٔ افتخار است و چنین بحثهایی برای من هم آموزندهاست و هم لذتبخش.
روز خوش دوست عزيز؛ اگر ممکن است به بخش بحث کاربری من يک سری بزنيد. از راهنمايی شما قلباً ممنون هستم. --Mehdi2753 ۸ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۱۴:۵۵ (UTC)
- درود؛ حتماً. خواهش میکنم انجام وظیفهاست. --Ariobarzan ۸ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۲۱:۳۷ (UTC)
درود دوست عزیز؛ من در مقاله نامهای تاريخی افغانستان؛ مطلبی در مورد ایران شهر زمان ساسانیان افزوده ام، بد نیست سری بزنید و اگر مطلبی در رابطه موضوع گفتنی باشد، از شنیدنش خوشحال خواهم شد. ممنون --دوست شما، مهدی خراسانی ۱۸ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۰۸:۰۹ (UTC)
- با کمال میل، خواهش میکنم. --Ariobarzan ۱۸ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۰۹:۳۱ (UTC)
- به به چه زیبا، آقا دست شما درد نکند که به یاد ما هم بودید. اگرچه دست ما از این کرانههای زیبا کوتاهاست ولی به قول عربها وصفالعیش نصفالعیش! خلاصه شرمنده کردید. --Ariobarzan ۱۵ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۲۳:۰۴ (UTC)
سلام.
دیدم که نوشتههای من در مقالهی هونها را به یک نسخهی قدیمیتر بردگرداندید، در حالی که این نوشته اکنون به عنوان شوع مقاله مناسب نمیباشد و همچنین کمی بیادبانه به نظر میرسد (وحشی خواندن یک قوم). من در این مقاله سعی کردهام که همان مفهوم را برسانم بدون اینکه از این گونه واژهها استفاده کنم. اگر میخواهید مجددا تغییری در این مقاله دهید، سپاسگزار میشوم اگر دلیلش را هم متذکر شوید.
با سپاس
آرین
- درود دوست گرامی؛ میبخشید که زحمتهای شما را پاک کرم، ولی موضوع این است که شما منبعی برای نوشتههایتان ارائه نکردهبودید. وانگهی یک نگاه سطحی که انداختم به نظرم آمد که اشتباههایی هم داشته باشد، برای نمونه ترکها و هونها را همتبار نوشتهبودید، جدا از اینکه منبعی برای این ادعا نیاوردهبودید تا آنجا که من میدانم دست کم از دید زبانی این دو قوم پیوندی با هم نداشتهاند.
راستی اگر ثبت نام کنید دستتان برای ویرایش و ایجاد مقاله بازتر است. امیدوارم از کارم نرنجیده باشید. هنگام خوش. --Ariobarzan ۲۱ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۰۰:۳۲ (UTC)- رنجشی در کار نیست. دلیل کارتان را کاملا میفهمم که منبع نیاورده بودم. حتما اولا از همه یکی دو تا Template لازم را در بالای صفحه میگذارم و طی چند روز آینده منابع را اضافه میکنم. حقیقت این است که از ویکیپیدیای انگلیسی نمیشود زیاد در این باره استفاده کرد چون خودش خیلی اشکال دارد و مقالهاش در صفحهی بحث به شدت مورد انتقاد قرار گرفته. سعی میکنم حتیالامکان از منابع موثق استفاده کنم. در مورد زبان هونها بگویم که شواهد بسیار اندک است ولی به نظر میآید که ریشهی زبانشان به زبان به اصطلاح Proto-Turkic یکی بوده است. البته اگر دراین مورد جای بحثی هست، مطمئنم در صفحهی بحث همان مقاله میتوانیم ادامه دهیم. در مورد ثیت نام اینکه من از اعضای فعال در یکی دو زبان دیگر هستم، ولی هیچگاه فکر نکردم که در ویکیپیدیای فارسی چیزی خواهم نوشت و به همین خاطر از ورود با نام کاربری در این زبان اجتناب کردم. اگر دیدم که نوشتههای فارسیام دارد بیشتر میشود، حتما به نظر شما گوش خواهم داد. ممنون از اینکه این فرصت را به من دادید که مقاله را اصلاح کرده و به آن منبع اضافه کنم. آرین.
- درود دوست گرامی؛ میبخشید که زحمتهای شما را پاک کرم، ولی موضوع این است که شما منبعی برای نوشتههایتان ارائه نکردهبودید. وانگهی یک نگاه سطحی که انداختم به نظرم آمد که اشتباههایی هم داشته باشد، برای نمونه ترکها و هونها را همتبار نوشتهبودید، جدا از اینکه منبعی برای این ادعا نیاوردهبودید تا آنجا که من میدانم دست کم از دید زبانی این دو قوم پیوندی با هم نداشتهاند.
- خرسندم که نرنجیدهاید. دربارهٔ زبان هونها تا آنجا که میدانم پدر زبان مجاری کنونیاست و از عضو خانوادهٔ زبانهای فینواوگری که پیوندشان با زبانهای آلتایی رده شده یا در حد یک نظریهٔ زبانهای اورالی-آلتایی میباشد. به هر روی چشم به راه مدارک و منابع شما خواهم ماند. دربارهٔ ثبت نام هم البته مختارید و من امیدوارم که ویرایشهایتان در ویکی فارسی هم بیشتر شود. --Ariobarzan ۲۱ ژوئن ۲۰۰۸، ساعت ۱۲:۲۶ (UTC)