Bonjour Albergrin007 , vous avez supprimé le nombre de signataires initiaux ; or, les signataires figurent en long sur leur tribune. Il suffit de compter.
Par ailleurs, j’ai entendu sur des chaînes d’infos qu’ils seraient maintenant plus de dix mille.
Cordialement. LeoAlig (discuter) 2 mai 2021 à 15:42 (CEST)
C’est pour cela que signaler le nombre initial me semblait une chose bonne et simple à vérifier. LeoAlig (discuter) 2 mai 2021 à 15:43 (CEST)
- Bonjour LeoAlig , On peut compter certes, mais le souhaitable (sur WP) serait de trouver une source secondaire qui donne le nombre initial, voire le nombre actuel. Cdlt.--Albergrin007 (discuter) (discuter) 2 mai 2021 à 16:57 (CEST)
- @Albergrin007,
- Ça figure ici dans Valeurs actuelles, en introduction du report du texte de la lettre : , déjà cité dans l’article. Cordialement. LeoAlig (discuter) 2 mai 2021 à 17:27 (CEST)
- En plus, vous avez supprimé la notion de général 2e section qui est importante car c’est une étape transitoire entre l’active et la retraite. En effet le général 2e section peut être rappelé en cas de besoin et la ministre et Lecointre prévoient de les « sanctionner » en les mettant en retraite totale. Cordialement. LeoAlig (discuter) 2 mai 2021 à 17:40 (CEST)
- @LeoAlig, pas certain que les nombres soient indispensables (d'autant plus qu'ils évoluent) et que la subtile notion de 2S facilite la compréhension (même avec un lien vers https://fr.wikipedia.org/wiki/Officier_g%C3%A9n%C3%A9ral_(France)#Sections) mais si vous y tenez, pas de problème pour moi. Cdlt.--Albergrin007 (discuter) (discuter) 2 mai 2021 à 19:19 (CEST)
- Ah pas de chance, faute de réponses j’ai modifié. Je préfère laisser l’info qui ne nuit pas. Cordialement. LeoAlig (discuter) 2 mai 2021 à 19:27 (CEST)
- @Albergrin007, [suite message]
- J’ai indiqué « initialement » qui correspond à la situation vers le 14 avril. LeoAlig (discuter) 2 mai 2021 à 19:29 (CEST)
- [suite 2]
- J’ai wikifié 2e section où il y a les explications. Il me semble important de signaler cette notion car ça permet de comprendre les sanctions prévues par Lecointre contre les généraux en 2e section.
- Cordialement. LeoAlig (discuter) 2 mai 2021 à 19:40 (CEST)
Bonsoir Herr Satz , plutôt que de remettre vos bandeaux, lisez la section en entier ou venez vous expliquer sur la page de discussion. Vous voyez que ça continue avec l’opinion de Mélenchon dans la suite du texte de l’article. Et d’autres commentateurs, comme Parly, etc.
Votre bandeau ne sert donc à rien sauf démonstration contraire. En outre, les démentis sur vos affirmations avancées par Mélenchon et ses partisans (voir vos commentaires de diff) ont été nombreux. Je peux vous trouver des liens si vous voulez : il y en a plein. LeoAlig (discuter) 2 mai 2021 à 20:27 (CEST)
En plus, la tribune est accessible in extenso dans deux sources. On ne va quand même pas la recopier intégralement. LeoAlig (discuter) 2 mai 2021 à 20:30 (CEST)
- J'ai lu la section en entier, je ne vois pas ce que ça change. Présenter comme une vérité révélée que cette tribune se résume à demander l'application des lois n'est pas neutre, car de nombreux commentateurs y voient un appel à la sédition. Ensuite, sourcer avec une source primaire sur un sujet si sensible, n'est pas admissible. Merci par conséquent :
- de citer un source secondaire, et pas de la fachosphère (exit Causeur, Sud Radio, etc.) qui affirme que cette tribune s'en tient à demander l'application des lois et n'appelle pas à la sédition ;
- et quoi qu'il en soit, de présenter l'ensemble des points de vue sur cette tribune, en les attribuant — ou n'en citer aucun, mais certainement pas en sélectionner certains qui ont l'heur de vous plaire. — Hr. Satz 2 mai 2021 à 20:50 (CEST)
- Vous dites n’importe quoi dans votre second point (« fachosphere » et « l’heur de vous plaire »). Je vous invite à être modéré, sinon je vais le signaler.
- Revenant sur le fond, l’appel à la sédition tel que vous le ressentez, il figure déjà dans la réaction de Mélenchon.
- Si vous voulez vraiment que ce prétendu appel à la sédition apparaisse dans le texte de l’article, on peut faire un topo là dessus. Mais derrière il faut faire figurer le démenti : j’ai fini par trouver un extrait de LCI (ce média a-t-il grâce à vos yeux ?) dans ce sens.
- Je vous invite une dernière fois à la réflexion, pour faire progresser le texte (et ne pas vous limiter à des bandeaux, ce qui consiste à être passif, voire méprisant car vous ne daigniez pas venir en discussion et vous asseniez des suppositions de mauvaise foi en commentaire de modifications), et surtout à la modération dans vos qualificatifs. ::LeoAlig (discuter) 2 mai 2021 à 21:02 (CEST)
- Je plussoie @Herr Satz, il n'est possible de remplacer un résumé par Le Monde et Le Figaro : « dans laquelle ils appellent à l'« intervention » de l'armée pour la « protection [des] valeurs civilisationnelles »[1],[2] et faire face à un « délitement » de la France[2]. » par Valeurs actuelles, source de mauvaise qualité et partisane dans l'affaire : « dans laquelle ils déclarent qu'« il suffit souvent d’appliquer sans faiblesse des lois qui existent déjà » pour éviter ce qu'ils nomment le « délitement de leur patrie »[3]. »
- Voir mon message ci-dessous. — tyseria, le 2 mai 2021 à 22:59 (CEST)
Cet revert n'est pas croyable, je ne comprends pas :
- en quoi Le Monde et Le Figaro ne seraient pas des sources suffisamment de qualité, pour être remplacées par Valeurs actuelles, sources à la qualité déjà très faible et qui plus est partisane dans cette affaire ?
- En quoi des sources primaires d'opinion et L'Heure des pros seraient des sources valables (et plus que Le Monde et Le Figaro ?) ?
- En quoi ne faudrait-il pas donner les détails de commanditaire, de réalisation et d'échantillon du sondage ? En quoi faudrait-il sélectionner seulement une réponse ("tribune soutenue par 58% des français"), en ignorant pourtant le contexte donnée par la source (" pour lequel 64 % des personnes interrogées ont entendu parler de cette tribune et 38 % voient précisément de quoi il s'agit"), et, pire encore, déformer ses résultats ("tribune soutenue par 58% des français selon un sondage" alors qu'il s'agit de 58 % "des personnes interrogées" qui soutiennent "les militaires ayant signé la tribune") ?
C'est ne respecter ni les sources, ni leurs critères de qualité, ni la proportionnalité, et même déformer des faits. — tyseria, le 2 mai 2021 à 22:50 (CEST)
- re-Bonsoir Tyseria ,
- L'article du Monde ne parle de (presque) rien, hormis des sanctions : en plus, cet article est de piètre niveau de mon point de vue, il ne comprend rien aux sanctions qui seront appliquées ; l'article du Parisien est beaucoup plus clair et précis car toutes les sanctions envisagées sont décrites (nécessairement avec exactitude) par le général Lecointre, le premier concerné.
- Ce que je conteste donc, c'est que tu t'appuies sur un article de piètre niveau pour supprimer la moitié du texte. L'article du Parisien était beaucoup plus clair et largement suffisant pour évoquer les sanctions envisagées.
- Reprenons du début maintenant : tous tes commentaires sur le sondage me semblent tout à fait valables ; il convient de les remettre, je peux le faire si ça t'embête de refaire le travail ; mais comme tes multiples modifications étaient interpénétrées, difficile pour moi de partir de la version précédente qui avait recueilli l'assentiment (peut-être précaire) des précédents contributeurs.
- Je ne vois pas de raison de ne pas citer (par un lien externe en note) la tribune qui figure dans une publication de VA (si c'est un autre média, ça me convient aussi, pourvu que la tribune soit citée in extenso) ; cela me semble élémentaire et ne pas la citer m'apparaît comme partial (c'est quand même l'objet du délit), dans un article encyclopédique (du coup, garde-t-on ou pas la publication de Place d'armes qui dit la même chose mais en plus il doit y avoir la liste des mille premiers signataires, à moins que ce soit aussi dans VA ? je n'ai pas vérifié). Ainsi, chacun peut lire cette tribune et se faire son opinion. J'ai vu des articles historiques où quelques sources primaires sont parfois citées, souvent par des photographies de vieux documents. Ça ne m'apparaît donc pas hérétique.
- Ainsi, comme dit plus haut, il ne m'apparaissait pas anormal de citer avec guillemets les trois ou quatre points importants de l'objet principal, extraits de l'alerte lancée par des militaires ; je cite en bref et de mémoire, donc à vérifier : délitement de la République, application des lois, islamisme, hordes de banlieue, risque de retour à l'ordre par l'armée (ce dernier point est celui qui est sujet à diverses interprétations)…
- Pour les diverses interprétations, il est certain que les médias plutôt à gauche ont tendance à voir un appel à la sédition, ce qui leur donne un point d'appui. Mais il faut savoir relativiser et être réalistes, ce sont des généraux à la retraite (on voit mal ce qu'ils peuvent faire), et comme je le dis plus haut, j'ai trouvé un lien sur LCI où un général interviewé dément formellement cette interprétation due à une formulation qui était maladroite et ambiguë.
- Bon là j'ai fini sur la tribune.
- Pour ce qui est de la réponse de Piquemal, il m'apparaît aussi utile de la mettre en lien externe dans une note. À voir si on met ou non un extrait comme je l'avais fait (histoire de montrer son style original). Initialement, j'avais mis un lien externe sur Cnews car je n'avais trouvé que cette référence qui évoquait sa réponse. Ensuite, une IP a mis un lien sur sur le site "profide" qui contenait la réponse de Piquemal in extenso. Et puis la réaction qu'il y avait ensuite de spécialistes de la défense (qui vient d'une autre IP) aussi.
- Bon, je m'arrête là, car comme je l'ai dit sur ta page, c'est la "croix et la bannière" pour frapper ce texte. si c'est insuffisamment clair, j'apporterai des précisions ensuite. Ouf !
- Cordialement. — LeoAlig (discuter) 3 mai 2021 à 00:05 (CEST)
- Salut, je te réponds par points grossiers, certains attendrons demain matin, j'espère que ça ne te gêne pas.
- Le résumé de là tribune que j'ai proposé était issu du Monde et du Figaro. Avant c'était VA : pour les raisons que j'ai exposé, il me paraît inconcevable de l'utiliser ici. J'ai donc préférer voir comment ces deux médias de référence résumaient la tribune et reprendre la leur. Je ne suis pas opposée à une réécriture avec un article plus profond, mais certainement pas VA. Je n'ai pas du d'article du Parisien que j'aurait effacé ?
- Aucun soucis sur les sondages, je comprends et je m'excuse de ne pas avoir été plus compréhensive dès le début et dans l'attaque. J'ai rétabli.
- Concernant tout ce qui est du traitement des sources primaires d'opinion, que ce soir là tribune et celles qu'elle a engendré : elles ne sont, pour moi, qu'à utiliser à travers les sources secondaires de qualité (et de synthèse, de préférence). On ne peut effectuer nous même le travail de sélection des sources primaires comme de ce qu'il y a à y extraire. Nous ne sommes pas journalistes, nous ne devons reprendre que leur travail — effectué à partir de ces sources. Ainsi, on ne peut justifier, amha, une citation extraite d'une source primaire d'opinion par cette même source primaire d'opinion. C'est faire du travail personnel, courir le risque d'intégrer son interprétation personnelle et de ne pas respecter la proportionnalité. Je ne suis donc pas d'accord avec toi lorsque tu écris il ne m'apparaissait pas anormal de citer avec guillemets les trois ou quatre points importants de l'objet principal, extraits de l'alerte lancée par des militaires : ces citations, je pense que nous devons les extraire des sources secondaires, et seulement de ces sources.
- Sur le simple fait de proposer un lien vers la tribune, j'y suis favorable, mais - je me répète - je pense que nous ne devons absolument pas nous en servir en tant que source. Une simple note proposée au lecteur.
- Bonne soirée ou bonne nuit à toi, — tyseria, le 3 mai 2021 à 00:30 (CEST)
- re-bonsoir Tyseria,
- Il m'apparaît qu'il ne faut pas être plus royaliste que le roi, et qu'on n'est pas en train de faire l'exégèse de la Bible ou de je ne sais quelle œuvre ; c'est une simple lettre écrite par d'anciens militaires qui parlent de manière très simple de leur pays. Il ne faut pas en arriver à vouloir tuer une mouche à coups de canon.
- Bien noté le point on ne peut plus basique qui est de donner un lien vers la source, qui est d'ailleurs dans VA munie d'un simple commentaire introductif. Il n'y a donc pas lieu d'ostraciser cette source qui ne donne donc pour le coup aucun avis… partisan ou autre.
- Pour ce qui est de la réponse de Piquemal, idem, car on est dans un article sur Piquemal : et le commentaire des spécialistes de la défense (fourni par une IP) ne m'apparaît pas déplacé non plus. Personnellement, j'avais aussi mis la réaction sur Cnews (portion de vidéo d'une dizaine de minutes dans une vidéo totale de 1 h 15 environ) ; je n'ai pas trouvé d'autre chose à ce propos.
- Concernant la citation d'extraits de la source avec des guillemets, je ne vois pas où est le problème, ça doit se faire dix mille fois par jour sur Wikipédia à propos de sources primaires. Justement ce n'est pas faire œuvre de journalisme interprétatif que de citer les points principaux. C'est simplement du résumé sans aucun commentaire appréciatif du contributeur. Ça évite simplement à un lecteur de devoir aller fouiller dans les notes pour savoir de quoi il retourne.
- S'appuyer sur des sources secondaires, je veux bien si elles sont exhaustives et sérieuses. Car l'article du Monde par exemple ne parlait de pratiquement rien et il se trompe sur le peu qu'ils racontent. Et comme je l'ai dit, il ne vaut pas grand-chose (pour être gentil) à côté de l'interview de Lecointre (dans Le Parisien) qui est la note 38 cette nuit. Je ne vois pas l'intérêt de citer Le Monde car après avoir lu et compris Lecointre dans Le Parisien, on se rend compte qu'ils sont à côté de la plaque et qu'ils ne comprennent presque rien aux sanctions évoquées (par exemple Lecointre n'a jamais évoqué la possibilité de virer les militaires d'active et les journalistes du Monde parlent de licenciement, donc vraiment n'importe quoi quand on connaît un peu le fonctionnement de l'armée) ; par ailleurs pour ton info, si tu lis attentivement l'interview de Lecointre, les sanctions contre les autres militaires en 2e section (généraux) ou autres sont pratiquement indolores (voir le lien que j'ai donné sur la 2e section) ; ce qui est normal, puisque les milis en retraite ont le droit de s'exprimer (la seule limitation est pour les 2e section, qui ne le peuvent sous peine de passer en retraite totale) ; chaque Français ne peut ignorer qu'un célèbre général a passé la dernière partie de sa vie à faire de la politique après avoir quitté l'armée, cette faculté n'a pas changé depuis. Je te donne toute explication utile si c'était encore nécessaire.
- Ainsi, il ne s'agit pas de citer uniquement telle ou telle source qui se comportent comme des gazelles effarouchées, et qui ne se focalisent que sur certains points de la lettre pour faire de la propagande militante (et c'est un défaut que de ne pas s'en rendre compte). Bon, je ne vais pas répéter mon topo d'hier soir. Le seul point tangent est l'allusion à une intervention des militaires d'active dans les banlieues car leur formulation pouvait prêter à confusion : j'ai dit hier soir qu'un général avait affirmé sur LCI que c'était farfelu (j'ai un lien si tu veux) ; et tous les autres commentaires des anciens milis concernés (qui se sont trouvés interviewés… et tout heureux du soukh que ça a créé et qui ont été ainsi avantageusement tirés de leur paisible retraite) disaient la même chose. Commentaire personnel : ce sont finalement tous ceux qui s'en sont offusqués qui se sont trouvés piégés parce qu'ils ont fait allusion au putsch d'Alger de 1961, etc. tentative de putsch réelle qui était le fait de quatre généraux d'armée (cinq étoiles) basés en Algérie et qui avaient plusieurs dizaines de milliers d'hommes sous leurs ordres (à l'époque on avait même craint qu'il y ait des largages de parachutistes sur Paris !!!). Tout le ramdam qu'il y eu ces derniers jours, ça a été exagéré par des personnes peu compétentes qui n'ont pas compris ce qui se passait et qui se sont quelque peu ridiculisées au passage (ça c'est mon avis), et donc « c'est beaucoup de bruit pour rien ».
- Je n'ai pas vu les commentaires du Figaro, du moins ça ne me dit rien pour l'instant.
- Cordialement et à ta disposition pour donner quelque chose de neutre (en résumé un lancement d'alerte par des retraités, suivi d'un méga-quiproquo enclenché — involontairement ou pas (?) — par les milis retraités… puis bien réalimenté par des personnes qui n'ont aucune notion de la chose militaire, plus in fine, concernant Piquemal, une lettre de réponse qui lui a donné le loisir de "régler son compte avec" ("vider son sac sur") Lecointre ("carpette" et tutti quanti dans le langage fleuri d'un ancien de la Légion) : si tu veux un "bon résumé" de l'affaire, vois les réactions de Praud et Joffrin dans la vidéo de Cnews que j'avais mise, à partir du point 1 h 2). — LeoAlig (discuter) 3 mai 2021 à 02:24 (CEST)
- Ouf, j'ai beaucoup moins souffert cette nuit pour frapper mon texte (c'est pour cela que je me demande si ce n'était pas dû au conflit d'édition sous-jacent… parce que frapper sur ta page allait tout seul). — LeoAlig (discuter) 3 mai 2021 à 02:28 (CEST)
- Je ne comprends pas la moitié de ton message ni où tu veux en venir.
- Pour moi, les choses sont simples, et doivent se faire dans les recommandations wikipédiennes, qui sont justement conçues pour éviter tout POV, travail inédit et absence de proportion, ainsi que pour veiller à la bonne pertinence encyclopédique des informations.
- Nous devons nous baser, en premier lieu, sur les sources secondaires (de qualité, ça va de soi). Ces sources font le travail d'analyse et de synthèse que nous pouvons reprendre. Nous n'avons pas à nous substituer à ces sources (!) et choisir ce qui nous semble bon d'extraire de la tribune et quelles réactions il faudrait faire apparaître, quelles réactions il ne faudrait pas noter. C'est le travail des sources secondaires, c'est pour cela qu'elles existent.
- Il s'agit de règles de bon sens, appliquées sur les autres articles, qu'expliquent les recommandations WP:QS, WP:SPS et WP:Proportion.
- Je ne comprend pas au non de quoi un résumé extrait du Monde et du Figaro est de moins bonne facture qu'un résumé inédit et personnel extrait directement de la source primaire (la tribune). Si les résumés sont différents, c'est bien parce que l'un est construit sur des sources solides, alors que l'autre n'est que la volonté personnel d'un contributeur de faire apparaître un certain morceau de texte et pas un autre. En application des recommandations wikipédiennes, il convient de remettre dans le texte « dans laquelle ils appellent à l'« intervention » de l'armée pour la « protection [des] valeurs civilisationnelles »[4],[2] et faire face à un « délitement » de la France[2]. » (sourcé par Le Monde et Le Figaro), plutôt qu'un travail inédit. — tyseria, le 3 mai 2021 à 09:42 (CEST)
- Bonjour Tyseria,
- Tu me dis « Je ne comprends pas la moitié de ton message » ; je suis à ta disposition pour te fournir toute explication utile, comme je te l'ai dit ci-dessus.
- D'accord évidemment pour les sources secondaires, mais autant choisir celles qui tiennent debout : celle du Monde ne tient pas debout sauf pour enfumer les non-initiés : si ça t'amuse de la citer, libre à toi, mais le seul intérêt sera de ridiculiser ces journalistes du Monde, comme je l'ai expliqué. Le Parisien (interview de Lecointre) est nettement plus exhaustif et intelligent. Cessons de répéter que Le Monde est une source de qualité quand ici on a manifestement affaire à des incompétents. Personnellement, je ne la mettrais pas car elle n'apporte rien à ce qui existe déjà et est de nettement meilleure tenue : Le Parisien.
- Tu parles du Figaro, je veux bien mais le problème est que l'article n'est pas en accès libre. Donc la vérifiabilité est absente. Autrement dit, je n'ai lu que l'introduction et suis incapable de conclure quoi que ce soit.
- Pour le reste : concernant la citation de morceaux de la lettre des généraux et de la réponse de Piquemal, moyennant guillemets, je ne vois pas trop où est le problème car nous ne faisons que rapporter de façon neutre ce qu'ils ont dit, ce n'est pas du tout un travail de journaliste mais un travail pour la lisibilité de l'article (ce qui évite d'aller fouiller dans les liens comme je te l'ai déjà dit). Libre à toi d'ajouter d'autres morceaux si tu le souhaites. À ce propos, si nous ne trouvons pas d'accord, il faudrait probablement appeler dans cette discussion d'autres contributeurs concernés pour savoir à quoi nous en tenir. Mais il me semble important de ne pas trop faire appel à des sources secondaires partisanes qui souvent cherchent à dénaturer les propos des milis retraités à leur profit, dans un sens ou un autre, sauf à avoir le souci d'équilibrer les choses. Pour le moment, ça m'avait l'air à peu près équilibré (d'un côté des extraits de la tribune, de l'autre les réactions des politiques Mélenchon et Parly, Lecointre suivant, enfin la réponse de Piquemal).
- Je rappelle accessoirement que la source VA n'est utile que pour signaler le nombre initial de signataires, ce que peu apparemment comprennent (voir les commentaires de modif de ce matin), c'est pour cela que j'ai rajouté un extrait donnant ce nombre.
- En résumé, ma position : non pour Le Monde car ça n'apporte strictement aucune lumière utile ; a priori non pour Le Figaro car je ne sais pas ce qu'il y a dedans sauf des bribes ; pour les deux sources primaires (du site Place d'armes), je préfère qu'apparaissent des extraits entre guillemets… et si nous ne trouvons pas d'accord, appelons d'autres contributeurs concernés.
- Cordialement. — LeoAlig (discuter) 3 mai 2021 à 14:59 (CEST)
Hors sujet : sondage sur la tribune
@Albergrin007 : Cet article n'est pas un article sur la tribune de militaires. C'est un article sur Piquemal. Qu'on parle de la tribune dans la mesure où ça concerne Piquemal, c'est normal. Qu'on commence à partir dans des considérations sur la tribune mais qui ne concernent pas spécifiquement pas Piquemal, comme un sondage sur cette tribune, c'est tout simplement hors sujet.
Et votre argumentation selon laquelle « sauf que cette source fait référence à la tribune dont il est question dans tout ce qui précède », cela s'appelle faire une synthèse inédite, dans le sens où vous ne trouvez aucune source extérieure à Wikipédia parlant de Piquemal tout en parlant du sondage sur la tribune.
Pour parler du sondage sur cette tribune dans l'article sur Piquemal, merci de citer une source parlant de Piquemal. Et surtout merci d'en discuter au lieu de révoquer abruptement. Il me semble que vous êtes actuellement bloqué thématiquement sur un autre article en rapport avec l'extrême-droite, pour des motifs similaires de guerre d'édition. Dans ces conditions, il convient de chercher le consensus plutôt que de partir au front.
Merci de votre compréhension. — Hr. Satz 5 mai 2021 à 13:26 (CEST)
- Question révocage abrupte sans passer par la Pdd, je n'ai fait que suivre votre exemple (!). Le lien entre Piquemal, la tribune et le sondage crève les yeux (Tribune = signataire Piquemal selon Lecointre et 58% soutiennent les signataires donc Piquemal) sauf ceux de celui qui ne veut pas voir. Votre allusion à mon casier, que vous avez pris la peine de rechercher (!) et osez petitement utiliser ici comme "argument" (!), vous discrédite totalement à mes yeux et mon éthique personnelle m'interdit d'aller plus avant dans la discussion avec vous car manifestement nous n'avons pas les mêmes valeurs (je le regrette car je vous ai connu bien mieux inspiré en d'autres lieux). Faites comme vous voulez sur cet article à propos duquel je suis convaincu de votre neutralité.--Albergrin007 (discuter) (discuter) 5 mai 2021 à 14:15 (CEST)
- Avez-vous lu la page que j'ai indiquée dans mon message précédent quand j'ai écrit « cela s'appelle faire une synthèse inédite » ? Il y est dit explicitement, à la section « Synthèse inédite », que votre raisonnement :
« Tribune = signataire Piquemal selon Lecointre et 58% soutiennent les signataires donc Piquemal »
- est proscrit :
« Ne combinez pas des éléments de sources multiples, ou d'une même source, pour atteindre ou suggérer une conclusion qui n'est énoncée explicitement par aucune source. Si une source notable dit A et une source dit B, ne combinez pas les deux éléments pour énoncer une conclusion C. Ceci serait une « synthèse » éditorialement incorrecte d'informations publiées pour suggérer une conclusion nouvelle, ce qui serait un « travail inédit » d'un contributeur. « A et B, et donc C » n'est donc acceptable que si une source fiable a publié le même argument, dans le contexte du sujet de l'article. »
- Ici A = Piquemal est signataire de la tribune. B = 58 % des Français soutiennent la tribune. C = 58 % des Français soutiennent Piquemal. Faire cette déduction est interdit, fût elle vraie, sauf à trouver une source qui fasse cette déduction, ce que je vous demande depuis le début.
- Quant à votre « casier », nul besoin de chercher, vu le foin qui a été remué à l'époque dans cette affaire. — Hr. Satz 5 mai 2021 à 16:30 (CEST)
Bonsoir Albergrin007 , le sondage sur la tribune, vous pouvez le déplacer dans l’article sur Valeurs actuelles, où il y a une section dédiée à ladite tribune. Je n’ai pas trouvé d’autres endroits où on en parle (mais je n’ai pas trop cherché).
Pour @Herr Satz, je crois que c’est Tyseria qui a introduit un topo complet sur le sondage dans l’article ; donc vous en prendre à Albergrin007 me semble malvenu. Et les autres contributeurs ont trouvé bon de l’y laisser. Que pensez-vous de la proposition que j’ai faite ci-dessus ?
Cordialement. LeoAlig (discuter) 6 mai 2021 à 00:11 (CEST)
- J’ajoute que le lien entre Piquemal et la tribune est très fort car il en est le premier signataire cité, compte tenu de son grade le plus éminent dans ces retraités de l’armée française. Inutile de se lancer dans des démonstrations très compliquées pour gérer ce cas : comme dit plus haut, un canon est disproportionné pour écraser une mouche. Une preuve supplémentaire en est que Lecointre s’est donné la peine d’indiquer qu’il ferait de Piquemal un cas particulier, d’où la réaction de ce dernier dans un style qui lui est propre.
- Comme je viens de le dire, si la mention du sondage vous indispose franchement ici, il suffira de l’envoyer vers l’article VA. Mais la section VA a l’air un peu courte : elle est donc à étoffer ; et un lien vers ladite section serait à placer dans l’article Piquemal. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 6 mai 2021 à 00:30 (CEST)
- Merci de ne pas se servir de moi comme d'un argument, encore moins en ne me notifiant pas. Il y avait une présentation partiale de la tribune, c'est seulement sur ce problème que suis intervenu. Ce n'est pas moi qui ai ajouté la tribune dans la section.
- Sans lire toute la discussion, il est important de prendre en compte que nous sommes ici sur l'article de Piquemal, et non pas de la tribune, et de regarder ce que font les sources qualité proposant une synthèse. Est-ce qu'elles mentionnent toutes le sondage ? — tyseria, le 6 mai 2021 à 10:10 (CEST)
- @LeoAlig : « le sondage sur la tribune, vous pouvez le déplacer dans l’article sur Valeurs actuelles » : non, faites le si vous le souhaitez, moi ça ne m'intéresse pas.
- « J’ajoute que le lien entre Piquemal et la tribune est très fort ... Une preuve supplémentaire en est que Lecointre... » : Écoutez, j'ai cité in extenso la règle qui interdit de faire ce genre de déduction dans cet article. Donc inutile de pinailler infiniment. Sans source parlant de Piquemal et du sondage, c'est impossible d'en parler ici. Dans l'article sur VA, il faut voir.
- « je crois que c’est Tyseria qui a introduit un topo complet sur le sondage dans l’article ; donc vous en prendre à Albergrin007 me semble malvenu » : non, c'est bien Albergrin007 qui a inséré le sondage (diff), d'une manière partiale du reste. tyseria, comme elle l'a dit ci-dessus, a simplement ajouté du contexte pour atténuer la partialité de la façon dont l'information était présentée (diff). De plus, c'est bien Albergrin007 qui m'a révoqué quand je n'ai fait qu'appliquer la règle sur les travaux inédits (diff). — Hr. Satz 6 mai 2021 à 10:35 (CEST)
Pour Tyseria, inutile de vous notifier vu le nombre des échanges que nous avons eus sans que je vous notifie.
Ne rêvons pas, c’est vous qui avez cessé de me répondre : je ne tiens pas à vous indisposer en vous notifiant (la preuve que vous suiviez et que j’avais raison de ne pas le faire est que vous avez répondu) : vous participez selon votre désir.
Pour Herr Satz, je ne comprends pas trop votre raisonnement et je ne tiens pas à pinailler indéfiniment vu les réponses très longues que cela entraîne.
Cordialement. LeoAlig (discuter) 6 mai 2021 à 13:25 (CEST)
- Si vous me mentionnez dans une autre conversion, à laquelle je n'ai pas participé, si la politesse serait de me prévenir. — tyseria, le 6 mai 2021 à 18:06 (CEST)
Je ne vais pas me répéter : j’étais certain que vous liriez. Votre intervention n’était pas nécessaire : l’historique des modifications de l’article parle tout seul. Cordialement. LeoAlig (discuter) 6 mai 2021 à 22:09 (CEST)
La section Tribune d’anciens militaires en 2021 nécessite de résumer la tribune des généraux. Il a deux méthodes pour le faire :
- la première, celle qui est utilisé dans l'article, est d'extraire directement depuis la source primaire qu'est la tribune ce qui nous semble bon, ce qui nous plaît personnellement, à la manière d'un petit TI.
- se servir des différentes sources secondaires de qualité et reprendre leur résumé.
Ne pas se servir de sources secondaires laisse courir le risque que certains contributeurs extraient ce qu'ils souhaitent de la tribune, au risque d'en atténuer ou d'en exagérer le trait selon leurs idées personnelles sur l'affaire. Nous n'avons pas à nous subsister aux sources de qualité et à faire leur travail, qui est d'extraite ce qui est notable de la tribune.
Ainsi, il convient de regarder comment les sources secondaires de qualité résument la tribune :
Résumés proposés par les sources
- Le Monde : « appelant à l’« intervention » de l’armée pour la « protection [des] valeurs civilisationnelles » »
- Le Figaro : « s’étaient alarmés du «délitement» de la France et suggéraient qu’une intervention de l’armée pourrait être nécessaire »
- Le Monde : « fustigeant le « délitement de leur patrie » face à « l’islamisme » et aux « hordes de banlieues », appelant entre les lignes à un coup d’Etat. »
- Libération : « «L’heure est grave», estiment-ils, inquiets du «délitement» de la France causé par «un certain antiracisme», «l’islamisme et les hordes de banlieue», ou des «individus infiltrés et encagoulés» dans les manifestations de gilets jaunes. L’appel est clair : «Ceux qui dirigent notre pays doivent impérativement trouver le courage nécessaire à l’éradication de ces dangers. Pour cela, il suffit souvent d’appliquer sans faiblesse des lois qui existent déjà. N’oubliez pas que, comme nous, une grande majorité de nos concitoyens est excédée par vos louvoiements et vos silences coupables.» »
- LCI : « Les signataires dénoncent le "délitement" qui frappe selon eux le pays et se disent "disposés à soutenir les politiques qui prendront en considération la sauvegarde de la nation". »
- Le Parisien : « « L’heure est grave, la France est en péril », estiment-ils dans une tribune relayée par l’hebdomadaire Valeurs actuelles mercredi et intitulée « pour un retour de l’honneur de nos gouvernants ». Soixante ans après le putsch des généraux d’Alger, ils menacent, « si rien n’est entrepris » d’intervenir face au « chaos croissant » qui règne à leurs yeux en France. »
- Le Point : « dénonçant le « délitement » de la France »
Pourtant, le texte actuel ne se base sur les sources secondaires de qualité et va à l'encontre de celles-ci, préférant une synthèse inédite. Je propose de remplacer par un résumé, issu des sources :
« appellent l'exécutif à réagir contre un « délitement» qui serait causé par « un certain antiracisme », « l'islamisme et les hordes de banlieue ». Ils appellent à une « intervention » de l'armée pour la « protection [des] valeurs civilisationnelles », « si rien n'est entrepris » »
— Références : les sources listées dans la boîte déroulante.
Cette version est issue des différents résumés proposés par les sources de qualité et non pas sur la base d'opinions personnelles sur ce qui est à extraire ou non de la tribune. — tyseria, le 6 mai 2021 à 10:05 (CEST)
- Je préfère nettement la première méthode qui consiste à extraire tous les éléments utiles, comme je l’ai déjà expliqué ci-dessus très largement, sinon on est confronté à l’incompétence de certains journalistes comme je l’ai démontré, ou à leur esprit partisan.
- Et on ajoute un petit paragraphe signalant tous les commentaires de presse.
- Ainsi, le résumé est beaucoup plus simple car ça entraîne le moins de discussions : on ne va quand même pas y passer trop de temps.
- Question subsidiaire : faut-il le faire ici ou dans l’article sur VA ?
- Cordialement. LeoAlig (discuter) 6 mai 2021 à 13:41 (CEST)
- Si c'est l'« incompétence de certains journalistes » qui gêne, alors il faut mener un changement de politique dans Wikipédia et changer les règles pour que nos avis pèsent plus que les sources journalistiques. On ne peut pas refuser un résumé basé sur sept médias différents parce que certains d'entre eux pourraient être incompétents ? Pour préférer notre propre résumé personnel, car nous, nous ne pouvons être incompétents ? — tyseria, le 6 mai 2021 à 18:05 (CEST)
- Sauf votre respect Tyseria, s'il existe un "journaliste" qui écrit "ils menacent", il doit d'urgence, dans le meilleur des cas, retourner à l'école pour apprendre à lire ou, dans le pire, essayer d'oublier sa carte d'adhérent...--Albergrin007 (discuter) (discuter) 6 mai 2021 à 21:48 (CEST)
- D’accord avec Albergrin007.
- J’ai démontré au-dessus qu’un des articles du Monde révélait que ses rédacteurs n’entendaient rien à la chose militaire, ce qui n’est pas un défaut pour un contributeur mais l’est gravement pour un journaliste, en l’occurrence deux.
- Plutôt que de nous mettre à discuter sur les inepties de certains journalistes et de vouloir en faire une soupe idiote, il serait beaucoup plus simple de partir de la courte lettre et d’en tirer les quelques extraits qui conviennent. J’ai déjà dit au-dessus que nous n’avons pas affaire à une exégèse de la Bible. J’ai déjà dit aussi qu’il ne fallait pas être plus royaliste que le roi ou vouloir tuer une mouche avec de l’artillerie de campagne.
- Nous n’avons en effet pas à subir les insuffisances de certains journalistes ; qu’ils aillent se former.
- Je suis donc ouvert pour mettre au point ce résumé ou en discuter : ce n’est ni la Bible (ter) ni un ouvrage d’Emmanuel Kant. On doit donc pouvoir y arriver assez facilement.
- Cordialement. -LeoAlig (discuter) 6 mai 2021 à 22:06 (CEST)
- En accord avec Albergrin007, ce n'est pas le bon endroit pour utiliser le mot menacer.--Barbanegre (discuter) 6 mai 2021 à 22:28 (CEST)
- Albergrin007 et Barbanegre : les sources utilisant effectivement davantage d'autres termes, dont notamment « appellent ». Je remplace par celui-ci.
- LeoAlig : pensez-vous que parce qu'un (1) article du Monde « n’entendaient rien à la chose militaire », racontent des « inepties » et pratiquent des « insuffisances », il faille tout autant bannir six autres sources secondaires et de qualité — Le Point, LCI, Le Figaro, un autre du Monde, Libération, Le Parisien —, parce qu'elles sont elles aussi rédigées par des journalistes ? J'aimerais savoir aux nom de quelle règle ou recommandation wikipédienne vous pouvez arguer qu'il ne faut pas écrire sur la base de sources, mais préférer le travail (inédit de fait) des contributeurs et contributrices. Enfin, si vous refusez les sources qui nous sont disponibles en bonne qualité et proportionnalité, sur la base de quelle source, autre que votre jugement personnel, pouvez-vous justifier « les quelques extraits qui conviennent » ?
- Par ailleurs, la synthèse des sources, pratique wikipédienne essentielle, n'est assurément pas une « soupe idiote » mais une condition importante pour veiller à la qualité et la neutralité des informations rapportées. — tyseria, le 7 mai 2021 à 00:51 (CEST)
- Tyseria Sauf que pour quelqu'un qui sait lire et/ou qui est de bonne foi, strictement aucun "appel" de la part des signataires ne figure dans cette tribune... alors que par contre, il y est est clairement sous-entendu qu'un appel à intervenir leur sera ordonné (conformément à la Constitution) si la situation l'exige .--Albergrin007 (discuter) (discuter) 7 mai 2021 à 00:57 (CEST)
- C'est votre analyse personnelle, mais ce n'est pas ce qui ressort des sources. Ce sont à partir des sources (de qualité) que l'on écrit Wikipédia. — tyseria, le 7 mai 2021 à 01:05 (CEST)
- Sous réserve d'attribuer l'interprétation et/ou l'opinion exprimée par les sources (Selon machin, les signataires de cette tribune lancent un appel...), la notion "de qualité" étant d'autre part très subjective !--Albergrin007 (discuter) (discuter) 7 mai 2021 à 01:12 (CEST)
- D’accord avec Albergrin007.
- Par ailleurs, il suffit de me relire attentivement pour comprendre que ce qu’on dit de mes préconisations est faux. Et sortir autant de théorie wikipédienne pour un cas aussi simple (quater) m’apparaît quelque peu dérisoire.
- Sinon de manière générale, bon courage ! LeoAlig (discuter) 7 mai 2021 à 01:40 (CEST)
@LeoAlig pourquoi révoquez vous ma contribution au motif que je reviens sur les contributions des autres. C’est n’importe quoi !
J’ai retiré des sources primaires et apporté d’autres sources. Quelle est la raison de votre révocation non justifiée ? Malaria28 (discuter) 14 mai 2021 à 13:09 (CEST)
- J’observe que vous avez supprimé une source qui donne le nombre de signataires : merci de dire pourquoi. Alors que cela servait à justifier le nombre de signataires.
- Pour le reste, votre ton semble en permanence très partisan. Cela commence à être usant à la longue.
- Je commence à me poser des questions sur votre manière de contribuer parce que vous portez des jugements personnels en commentaires de modification.
- Cordialement. LeoAlig (discuter) 14 mai 2021 à 13:14 (CEST)
- de quelle source parlez vous ? Malaria28 (discuter) 14 mai 2021 à 13:15 (CEST)
- Relisez mon texte s’il vous plaît : « J’observe que vous avez supprimé une source qui donne le nombre de signataires : merci de dire pourquoi. Alors que cela servait à justifier le nombre de signataires. »
- Ce texte est clair. Si vous supprimez une source sans vous en rendre compte, je suis inquiet. Et surtout ce n’est pas cohérent avec vos commentaires de modifications.
- Cordialement. LeoAlig (discuter) 14 mai 2021 à 13:21 (CEST)
- Ah vous parlez de la source valeursactuelles. Quel intérêt d’utiliser cette source parti prenante et primaire quand on a des sources secondaires ?
- Et c’est un peu léger pour révoquer toute ma contribution ! Vous auriez pu simplement réintroduire la source, plutot que revenir à une version bourrée de source primaire et de mauvaise qualité (cnews…) Malaria28 (discuter) 14 mai 2021 à 13:23 (CEST)
- Vos jugements de valeur vont à l’encontre de préceptes comme mettre en doute la bonne foi des autres utilisateurs et me semblent en outre très personnels. Cordialement. LeoAlig (discuter) 14 mai 2021 à 13:33 (CEST)
- Votre message est incompréhensible. Je ne fait pas de jugement de valeur. Je parle de sources primaires, ce que sont les sources que j’ai retirées et que vous souhaitez réintroduire pour une raison qui m’échappe. Les sources primaires sont à éviter sur Wikipédia pour rappel.
- Quant à Wikipédia:FOI, je ne l’ai pas remis en cause contrairement à vous ici même. Malaria28 (discuter) 14 mai 2021 à 13:35 (CEST)
- Vous arrivez sur cet article et souhaitez imposer vos points de vue. Notamment quand vous supprimez des sources alors qu’explicitement il est indiqué à quoi ça sert ; et qu’en outre, je vous l’ai expliqué au moins deux fois. Je suis effaré.
- Je confirme que votre manière d’agir, agressive en permanence et en affirmant vos opinions comme étant des éléments d’autorité m’apparaissent de plus en plus incompatibles avec l’esprit de bonne collaboration.
- Désolé d’être conduit à faire ce constat. Cordialement. LeoAlig (discuter) 14 mai 2021 à 13:40 (CEST)
- Une source primaire est inutile pour sourcer. Et j’ai rajouté d’autres sources qui évoquent le nombre de signataire. Donc je ne vois pas votre intérêt à vouloir absolument laisser la source primaire valeursactuelles (je l’ai rajoutée).
- Le reste de votre message est hors sujet, cette pdd n’est pas un forum. Et je n’ai pas exprimé d’opinion personnelle contrairement à vous ici-même. Malaria28 (discuter) 14 mai 2021 à 13:44 (CEST)
- @LeoAlig pouvez vous lire cette page svp ?
- Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires Malaria28 (discuter) 14 mai 2021 à 14:01 (CEST)
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Et bien il parait que c'est un conflit éditorial, alors nous allons le trancher ici :
Est ce que la réponse de Piquemal à Lecointre a sa place dans l'article ? LeoAlig soutient que oui en apportant ces deux sources :
- Je considère que ces deux sources sont primaires et donc insuffisantes, et donc n'ayant pas de source secondaires c'est contraire à WP:SPS et donc ça n'a pas sa place dans l'article. Je notifie les intervenants sur le sujet tyseria, Herr Satz, Albergrin007, Juste Juju, LeoAlig et Apokrif :
- --Malaria28 (discuter) 20 mai 2021 à 10:53 (CEST)
- La réponse en elle-même (= source primaire) et un talk show ne sont évidemment pas des sources de qualité, donc insuffisantes. Malheureusement, au vu de ce que j'ai pu lire dans cette section, le travail inédit à partir des sources primaires semble être préféré au travail effectué depuis les sources secondaires de qualité. — tyseria, le 20 mai 2021 à 10:57 (CEST)
- Selon les règles de Wikipédia, on ne devrait rédiger qu'à partir de sources :
- secondaires et pas primaires, d'après WP:SPS (ce qui n'empêche pas de citer des sources primaires en supplément, mais elles ne doivent pas être seules à soutenir le propos)
- de qualité
- qui parlent de Piquemal, d'après WP:SYN
- Partant de là, la réponse elle-même étant une source primaire (point 1) et un talk show étant une source de mauvaise qualité (point 2), elles ne suffisent à l'évidence pas à sourcer la réponse. Il faudrait trouver des sources secondaires de qualité qui évoquent la réponse. Edit : je vois dans la section suivante Albergrin007 qui cite un billet du blog Secret Défense. Certes c'est un blog mais Jean-Dominique Merchet est un journaliste reconnu pour son expertise sur le sujet, donc ça me semble une source suffisante. La Tribune en parle également même si c'est assez sommaire (il y a sûrement d'autres sources, je n'ai pas cherché plus avant).
- D'autre part, si l'on s'en tient aussi au point 3, je crains que tout le pavé sur la tribune ne devrait se résumer à 2 phrases et un renvoi vers Valeurs actuelles#Tribunes de militaires, plutôt que toute cette synthèse inédite qui n'a ni queue ni tête dans un article sur Piquemal. — Hr. Satz 20 mai 2021 à 11:22 (CEST) + 20 mai 2021 à 11:29 (CEST)
- Comme je l'ai dit en long et en large (voir RA d'avant-hier et voir le bas de ma page de discussion, si vous avez le courage de lire), il faut savoir distinguer deux choses : 1. Les sources (ou liens externes qui bénéficient d'une section en bas d'article) que l'on met dans l'article ; 2. La rédaction.
- Concernant les sources à faire figurer dans l'article, il est impossible de ne pas donner de lien vers la première tribune des militaires (retraités pour l'essentiel) ainsi que vers la réponse de Piquemal à Lecointre, car les deux font partie des "œuvres" de Piquemal (comme la photo de "Guernica" pour Picasso, ou le lien vers le texte de "J'accuse" pour Zola).
Et à partir de cela, basiquement en deux lignes ou trois dans l'article, on dit que Piquemal est le premier signataire cité de la tribune (eu égard à son grade : "général de corps d'armée", maintenant retraité), et qu'il a répondu à Lecointre, sans autre commentaire (et on met une référence Harvard vers la section "Liens externes").
- Pour ce qui est de la rédaction complémentaire éventuelle, il faut savoir où on met cette tribune des militaires. En ce moment, elle est dans l'article VA (à noter qu'on pourrait envisager d'en faire un article séparé, puisque ça a fait pas mal de bruit dans le Landerneau politique français ; voir la section ci-dessous qui a d'ailleurs été recopiée par mes soins dans la page de discussion de VA). Bon, apparemment, on retire l'essentiel des commentaires sur la tribune pour les envoyer (si accord là-bas) dans l'article VA. Après, en fonction des sources secondaires pertinentes, on peut peut-être ajouter deux ou trois trucs dans la mesure où ça concerne directement Piquemal, ceci en accord il me semble avec ce que vient de dire Herr Satz.
- Cordialement. — LeoAlig (discuter) 20 mai 2021 à 12:39 (CEST)
- Merci de ne pas mélanger tous les débats. Avoir le lien de la tribune n'a jamais été la source du conflit, et il n'y a pas de problème avec ce lien. Bien qu'il soit parfaitement inutile, et très étrange à quel point vous souhaitez mettre en avant de telles sources primaires.
- Un blog n'est pas une œuvre, pas plus qu'un twitte. Quand bien même ça le serait, il n'y a aucune source secondaire. Ce que vous faites relève donc de la synthèse inédite et du POV pushing. Votre argumentation est invalide. Malaria28 (discuter) 20 mai 2021 à 12:45 (CEST)
- Conflit d’édition —
- Et commençant à bien vous connaître depuis une ou deux semaines, il m'apparaît utile de rappeler les bases d'une rédaction honnête et intelligente, ce que vous aviez contesté par vos reverts de la semaine dernière.
- Avec votre raisonnement (sur les blogs ou les tweets), on ne devrait pas mettre de lien vers la tribune "J'accuse" dans l'article sur Zola. Rendez-vous compte du chemin mouvant que vous empruntez.
- Il n'y a rien d'étrange dans mon attitude, hormis le souhait on ne peut plus naturel d'informer le lecteur… et de prévenir vos réactions inappropriées.
- Et s'il vous plaît, cessez de qualifier mon argumentation de manière très provocatrice comme à l'accoutumée, ça en devient très très pesant.
- Je retiens donc que mon topo juste ci-dessus reçoit votre agrément… qui est en accord avec celui de Herr Satz.
- Cordialement. — LeoAlig (discuter) 20 mai 2021 à 13:00 (CEST)
- Si on parle d'un article encyclopédique sur Zola (et non centrée sur la tribune «J'accuse»), avoir le lien de la tribune (primaire) est également parfaitement inutile. Vous ne semblez vraiment pas comprendre comment doit fonctionner une encyclopédie. Ça n'est pas un blog où l'on référence des sources primaires, et où le lecteur «se fait son avis». Votre vision des choses est ridicule. «Informer le lecteur» avec des sources primaires… Ben voyons.
- @Herr Satz a apporté de nouvelles sources qui sont à analyser pour contextualiser la réaction de Piquemal, qui pourrait alors, si ces sources sont valides, être mentionnée. Contrairement à vous, il apporte des sources secondaires, et ne cherche pas à construire un article encyclopédique sur des sources primaires et des talk show de télévision… Malaria28 (discuter) 20 mai 2021 à 13:10 (CEST)
- Le jour où vous cesserez de mépriser ou insulter vos interlocuteurs, vous aurez fait un gros progrès.
- Pour me critiquer, vous raisonnez comme si la tribune des militaires ou la réponse de Piquemal n'avaient fait l'objet d'aucun commentaire dans la presse. C'est atterrant.
- À part cela, je suis ravi que les avis de Herr Satz reçoivent votre agrément, notamment à propos de votre rédaction.
- Cordialement. — LeoAlig (discuter) 20 mai 2021 à 13:19 (CEST)
- Il serait peut etre temps d'arreter les attaques personnelles et les remarques non pertinentes (et je ne vous ai jamais insulté, votre remarque est intolérable…). Ça n'est pas un forum…
- « vous raisonnez comme si la tribune des militaires ou la réponse de Piquemal n'avaient fait l'objet d'aucun commentaire dans la presse » : étant donné que vous avez été incapable de fournir une source secondaire, oui c'est comme si il n'y avait aucune réaction dans la presse. C'est vous qui souhaitez introduire ce point dans l'article, et vous êtes incapable de le sourcer ! C'est fort de café d'exiger des autres contributeurs de «savoir ce qu'il se passe dans la presse» alors qu'on amène soit même aucune source valide ! Malaria28 (discuter) 20 mai 2021 à 13:22 (CEST)
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@Herr Satz : vous avez raison sur le développement hors sujet de Valeurs actuelles. Je pense que l'on peut tout supprimer après la phrase «Le texte utilise les éléments de langage et repose sur une idéologie d’extrême droite selon Libération», car c'est hors sujet. Malaria28 (discuter) 20 mai 2021 à 17:11 (CEST)
Bon je pense qu’il serait temps de rouvrir l’article, nous n’allons pas le laisser bloqué indéfiniment. Pour la réponse de Piquemal il me semble après avoir fait quelques recherches, qu’il n’y a que deux sources valides (proposées par Herr Satz). Avec ces sources je propose la formulation suivante :
Christian Piquemal répond à Lecointre dans une nouvelle lettre, une attaque odieuse et grotesque selon le journaliste Jean-Dominique Merchet, qui relève une confusion de Piquemal sur le rôle de l’armée et sa place dans l’organisation du pouvoir politique.
Sinon voir commentaire précédent pour retirer ce qui est hors sujet. Et il faut également ajouter la lettre de Lecointre en réponse.
tyseria, Herr Satz, Albergrin007, Juste Juju, LeoAlig et Apokrif : -- Malaria28 (discuter) 23 mai 2021 à 19:27 (CEST)
- Je rappelle qu’il faut mettre en « Liens externes » un lien concernant l’écrit de Piquemal, sinon c’est comme pour tout « écrivain » ou « artiste », le lecteur n’y comprendra goutte s’il ne sait pas sur quoi les commentaires (ici de Merchet) sont faits . Pour la rédaction du corps de l’article, arrangez-vous avec les sources secondaires dont vous disposez.
- Concernant la réponse personnelle de Lecointre à Piquemal, je ne l’ai pas vue passer, je ne sais si cette observation est générale.
- Cordialement. LeoAlig (discuter) 23 mai 2021 à 19:36 (CEST)
- Encore une fois, non il n’y en a pas besoin d’utiliser de sources primaires. Je vous demande d’arrêter d’insister et de passer à autre chose. Ça relève du POV pushing. Malaria28 (discuter) 23 mai 2021 à 19:38 (CEST)
- Voulez-vous dire qu'il ne faut pas donner de lien vers un écrit de Piquemal ? AMHA si, d'une part, cet écrit est jugé suffisamment notable pour qu'on en parle dans WP, et, d'autre part, si une source fiable confirme que l'adresse est bonne, on peut l'indiquer (du moins s'il ne contient rien d'illégal, comme des injures ou de la diffamation). Ce n'est pas vraiment une source et de toute façon, les sources primaires ne sont pas vraiment interdites: ce qui serait problématique, ce serait de présenter des allégations de Piquemal comme des faits établis. On peut mettre le lien en note pour qu'il soit facile à trouver par le lectorat mais ne prenne pas trop de place. Apokrif (discuter) 23 mai 2021 à 19:48 (CEST)
- Bien sûr les sources primaires ne sont pas interdite. En revanche, l’insistance avec laquelle certains veulent la mettre en avant, ainsi que des remarques comme «le lecteur ne comprendra rien sans la source primaire», relevant largement du POV pushing me font m’opposer à l’ajout de cette source primaire. J’ajoute que cette source primaire est présente directement dans les sources secondaires. Le lecteur n’aura aucune peine à trouver la lettre. Malaria28 (discuter) 23 mai 2021 à 19:51 (CEST)
- AMHA il faut voir un tel lien, pas forcément comme une source (si l'article n'exploite pas le texte, ce n'est même pas une source primaire), mais plutôt comme le lien vers le « site officiel » qu'on met habituellement dans un article consacré à une entreprise: on ne dit pas qu'on y trouve des informations fiables, on dit seulement au lectorat où il peut trouver, sur Internet, la chose ou la personne dont parle l'article. Apokrif (discuter) 23 mai 2021 à 19:54 (CEST)
- Ces informations (le lien vers la lettre) sont présentes dans les sources secondaires. Pas besoin de les mettre dans l’article. Malaria28 (discuter) 23 mai 2021 à 19:56 (CEST)
- Réponse à Malaria28 :
- Décidément vous semblez avoir du mal à admettre que lorsqu’on met la tribune de Zola en lien sur son article ou sur un autre, c’est exactement pareil. Il ne s’agit pas d’influencer la rédaction de l’article mais de signaler son « œuvre » : dans ces deux cas une lettre ouverte. Je crois vous avoir déjà expliqué cela à deux ou trois reprises au moins.
- Si vous ne parvenez pas à accepter cet élément élémentaire, je pense que je vais être contraint de passer par le salon de médiation ou une consultation plus générale dans Wikipédia, comme un sondage ou je ne sais.
- Et merci au plus tôt d’éviter de renouveler les déclarations méprisantes telles que « passez à autre chose » ou les accusations infondées telles que « POV pushing ».
- Cordialement. -LeoAlig (discuter) 23 mai 2021 à 20:02 (CEST)
- @Apokrif, je suis entièrement de votre avis. Comment pourrait-il en être autrement puisqu’il est évident que c’est pratiqué dans des centaines de milliers d’articles. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 23 mai 2021 à 20:02 (CEST)
- Vous n’avez toujours pas compris… Non la lettre j’accuse peut très bien ne pas apparaitre dans l’article consacrée à son auteur… Je demande donc aux autres contributeurs/trices de trancher cette question. --Malaria28 (discuter) 23 mai 2021 à 20:04 (CEST)
- Si vous pensez que la tribune "J'accuse" peut ne pas être dans un ou plusieurs des articles concernant Zola, je vous invite alors à aller la supprimer, ainsi que tous les "sites officiels" pour une quantité très importante d'articles (plusieurs centaines de milliers ?) comme en parle ci-dessus Apokrif.
- S'il vous plaît, évitez à nouveau les provocations ou insinuations dévalorisantes à mon égard comme "Vous n’avez toujours pas compris…" qui s'ajoutent à celles que j'ai citées juste au-dessus. D'ailleurs, Apokrif qui dit la même chose que moi ne bénéficie pas du même traitement "de faveur" que moi (que je ne vais pas relister).
- Il est en revanche parfaitement clair maintenant que, contrairement à ce que vous avez prétendu jusqu'à présent, vous n'êtes en mesure de produire aucune règle qui permette d'occulter un lien vers un écrit d'une personne dans un article le concernant, pourvu bien sûr que l'écrit en question respecte les clauses qu'a mentionnées ci-dessus Apokrif, et pourvu bien sûr que cela ne serve pas à une argumentation dans la rédaction de l'article. Ce n'est qu'un signalement de l'existence de cet écrit, écrit qui me semble sinon plus difficile à trouver, en divergence de ce que vous indiquez : il faut bien éclairer un minimum le lecteur et garantir qu'il pourra retrouver l'information en question. Sur ce point, s'il y a rupture du lien sur le blog de Merchet, il n'y aura aucune chance de retrouver (sauf à chercher évidement) le lien vers la lettre de Piquemal. En outre, faire figurer le lien permet aussi l'archivage du lien en question et garantit sa longévité, et par répercussion la qualité de l'article.
- En outre, concernant l'écriture d'une ou deux phrases rédactionnelles dans l'article sur la réponse de Piquemal à l'interview de Lecointre, vous utilisez le blog de Merchet ; certes, mais il me semble qu'il faudrait aussi citer l'article de La Tribune (obtenu ci-dessus par Herr Satz) qui en parle même si c'est très sommaire et que l'article est plutôt centré sur Lecointre. Il traite néanmoins d'un argument d'importance à propos du point que défend Piquemal qui serait pour un militaire d'être capable "de parler d'égal à égal" avec un politique, ce qui justifie la présence de ce lien vers l'aticle de La Tribune.
- Pour que la mini-consultation que vous lancez soit complète (à propos d'un lien externe et d'une note comme le dit Apokrif), il faudrait aussi inviter tous les contributeurs qui se sont exprimés récemment sur cette page, comme Utilisateur:Joujyuze et Utilisateur:SashiRolls. Y en a-t-il d'autres ? J'epsère ne déranger personne.
- Cordialement. — LeoAlig (discuter) 23 mai 2021 à 22:10 (CEST)
- Pour retirer les liens ou sources primaires de Zola WP:PIKACHU.
- Ensuite les sources primaires ne sont pas interdites (si leur notabilité est démontré par des sources secondaires), ça ne veut pas dire qu’elles sont nécessaires ou indispensable. Leur pertinence est décidée ici où l’on discute cette question éditoriale. Je pense qu’il est déplacé de comparer une œuvre de Zola, à une lettre grotesque et insultante d’un militaire d’extrême droite radié pour déloyauté (cf Jean-Dominique Merchet)…
- Pour l’élément sur le fait de parler «d’égal à égal», vous avez raison nous pouvons aborder ce point. J’ai proposée une première phrase pour que justement nous en discutions. Malaria28 (discuter) 23 mai 2021 à 22:18 (CEST)
- Je viens seulement de comprendre que votre exemple de Zola n’est pas du tout innocent… Comparer Zola avec Piquemal ? Faut oser quand même ! Malaria28 (discuter) 23 mai 2021 à 22:31 (CEST)
- Conflit d’édition — [Je viens de voir votre dernière sortie que je ne commente même plus étant donné son niveau]
- Votre argument « WP:PIKACHU » n'a aucun rapport car cela concerne l'admissibilité des articles ; or le sujet n'est pas là.
- Il semble clair (pour moi et d'autres apparemment) que la présence d'un lien vers la lettre a tout à fait sa place dans cet article pour comprendre la personnalité de Piquemal et ses démêlés en fin de vie. Et je vous ai démontré qu'il était utile, comme pour tout autre article, de garantir la pérennité des liens et des archives numériques ainsi constituées (qui participent à la qualité technique de l'article).
- Il n'est évidemment pas question de comparer Piquemal à Zola, mais cet écrit de Piquemal a autant de valeur pour Piquemal que la tribune "J'accuse" pour Zola, et je dirais même peut-être plus proportionnellement, car Zola a écrit tant d'autres choses qui restent à la postérité.
- En répétant l'appréciation de Merchet, vous semblez porter un jugement de valeur sur Piquemal : si vous méprisez autant Piquemal, je ne vois pas pourquoi vous intervenez sur cet article en répétant des jugements qui m'apparaissent politiques ou politisés. Il me semble qu'un rédacteur doive faire preuve d'une certaine neutralité surtout dans ces domaines où jusqu'à présent aucun tribunal n'a condamné Piquemal, si j'ai bien compris le contenu de l'article. Au contraire, Piquemal semble avoir des états de services sans reproche, qui lui ont valu l'attribution d'un certain nombre de décorations tout à fait respectables, donc celles émanant de l'État français.
- Ainsi, une intervention sur cet article ne doit pas simplement consister en une charge politique. D'ailleurs, cette observation est générale et s'applique à tout article sur des personnes (ou institutions ou organes, etc.) qui interviennent dans le monde politique.
- Il ne faut pas trop vous fier au seul blog de Merchet et aux commentaires expéditifs des uns et des autres : comme, grâce à vous, j'ai cliqué sur divers liens, je suis tombé sur cet autre lien qui raconte que les propos inconséquents d'une ministre venaient de lui valoir un dépôt de plainte d'un général en 2e section.
- En résumé, le souci d'informer le lecteur et le respect de la neutralité doivent être les maîtres-mots dans la rédaction d'un article.
- Cordialement. — LeoAlig (discuter) 23 mai 2021 à 23:02 (CEST)
- Je n’émets aucun jugement de valeur contrairement à vous. Je me base sur les sources secondaires.
- Quant aux états de services sans reproches, avez vous vu que que Piquemal est radié des cadres de l'armée en 2016 pour manquement au devoir de réserve et de loyauté ?
- J’attends l’avis d’autres contributeurs sur cette question. Je m’oppose à son utilisation dans l’article. Malaria28 (discuter) 23 mai 2021 à 23:09 (CEST)
- RÉPONSE INTERCALÉE
- Bien sûr, les états de services de Piquemal sont sans reproche, ce qui lui a valu son grade en fin de carrière et ses décorations. Vous semblez méconnaître la chose militaire : ce que vous évoquez s'est déroulé vers 2015, soit bien après son départ de l'armée (départ vers l'année 2000), donc environ une quinzaine d'années après. Il était dans les faits hors active, « général en 2e section », ce qui est un type particulier de retraite pour les seuls généraux qui sont encore susceptibles d'être rappelés (dans la pratique pour les cas de guerre majeure, où des généraux supplémentaires seraient nécessaires pour encadrer une mobilisation générale et des opérations stratgiques compliquées). Après cela, si j'ai bien compris sa biographie, il a été radié de la 2e section pour être placé en retraite complète (de toute façon, il est très improbable qu'on soit amené à rappeler un général qui a atteint ou dépassé 75 ans). Ainsi, la sanction qui a été infligée à Piquemal a essentiellement été politique par le gouvernement de Hollande (qui a la mainmise sur le ministère de la Défense et ses cadres militaires dirigeants). Donc, rien à voir avec ses états de service (d'active). Cordialement. — LeoAlig (discuter) 23 mai 2021 à 23:58 (CEST)
- C’est qui le chef de l’armée ? Avoir des bons états de service autorise à sortir de son devoir de réserve et briser son devoir de loyauté ? Le fait de désobéir au chef ne constitue-t-il pas un problème majeur chez les militaires ? Je ne sais pas je ne connais pas bien le monde militaire. Malaria28 (discuter) 24 mai 2021 à 00:00 (CEST)
- Conflit d’édition —
- Le chef des armées est constitutionnellement (Ve République) « le président de la République ».
- Donc les armées sont placées sont l'autorité du président et de son gouvernement (en l'occurrence du Premier ministre et du ministre de la Défense… ou des Armées).
- C'est pour cela qu'en France, il n'y a pas de militaire qui soit commandant en chef des armées, ce même si le chef d'État-Major des armées (aujourd'hui le général Lecointre) exerce dans la pratique le commandement opérationnel et stratégique des trois armées (terre, air, mer) et de la gendarmerie (cette dernière étant depuis les années 2010 placée aussi sous l'autorité du ministre de l'Intérieur).
- Je réponds à vos autres questions (posées ensuite) : il n'a pas désobéi au chef puisqu'en tant que militaire retraité (en l'occurrence placé dans la 2e section des généraux), il ne recevait plus aucun ordre. Il a pris une position politique (en intervenant dans la Jungle de Calais) mais, comme ce n'était vraiment pas standard comme action politique, il est apparu au pouvoir politique qu'il ne pouvait plus être maintenu dans cette 2e section : là, la seule sanction qu'on puisse appliquer à un général en 2e section est de le radier de cette 2e section, ce qui n'a pratiquement aucun effet sur sa vie de tous les jours car ses appointements de retraité sont inchangés (seule change sa situation fiscale, donc c'est relativement marginal).
- Cordialement. — LeoAlig (discuter) 24 mai 2021 à 00:35 (CEST)
- Le devoir de réserve ne s’applique pas aux militaires à la retraite ? Pourquoi n’a t-il pas quitté l’armée (comme le propose le général Lecointre aux militaires) pour exprimer ses opinions ? Garder son titre de militaire et briser ses devoir, en parlant au nom de l’armée c’est une faute et un déshonneur… Il s’est donc fait radier à juste titre, et il en est le seul responsable. Il n’y a rien de politique derrière… Malaria28 (discuter) 24 mai 2021 à 00:38 (CEST)
- Bien sûr que non, le devoir de réserve ne s'applique pas aux militaires à la retraite : l'exemple le plus connu est celui du général de Gaulle, qui n'a cessé de faire de la politique depuis l'année 1940, jusqu'à sa mort quasiment (donc pendant trente ans). Il y en a d'autres comme lui, mais pas avec cette ampleur.
- Piquemal a simplement été radié de la 2e section, ce qui n'a aucune incidence je vous le répète sur sa vie de tous les jours : c'est simplement une sanction symbolique guidée par le pouvoir politique, parce qu'il a fait front aux positions du gouvernement Hollande (décemment il ne pouvait donc être estimé rappelable en cas de conflit majeur, d'où son départ de la 2e section). Et en définitive, ça préoccupe peu Piquemal apparemment, puisqu'il en a « remis une couche » avec la première tribune des militaires (celle des retraités). Cordialement. — LeoAlig (discuter) 24 mai 2021 à 00:59 (CEST)
- Vous vous contredisez… Le devoir de réserve ne s’applique pas, mais il a été radié pour avoir violé son devoir de réserve ? Et sinon oui j’ai bien compris que vu qu’il est à la retraite, sa carrière est déjà terminée. Il a en revanche été déshonoré pour sa faute, et radié en conséquence. (Et je ne pense pas que le Général de Gaulle soit un bon exemple pour comparer, étant donné le contexte et que justement lui aussi il n’a pas tellement respecté ses devoirs…) Malaria28 (discuter) 24 mai 2021 à 01:02 (CEST)
- Bref stop le hors sujet, vous avez suffisamment étalé vos opinions, laissons les autres contributeurs intervenir. J’ajoute que si tout ce qui vous intéresse c’est de mettre en avant une source primaire, et même pas de discuter de l’éditorial que je propose, ça va mal finir… Malaria28 (discuter) 24 mai 2021 à 01:27 (CEST)
- Où avez-vous vu que j'ai "étalé mes opinions" ? Je n'ai fait que vous expliquer la situation d'un militaire à la retraite et la dépendance hiérarchique des armées vis-à-vis du pouvoir politique. L'essentiel est que vous ayez maintenant compris de quoi il retournait, pour ne pas surinterpréter les choses. Ce qui a d'ailleurs été le cas de nombreux politiques et commentateurs qui se sont fourvoyés (voir les exemples de la plainte de Mélenchon jugée non recevable et celui de la plainte en cours contre Pannier-Rumacher). Avec tous ces commentaires erratiques de personnes qui ne comprennent pas le détail de ce qui est arrivé, pas étonnant qu'on retrouve les mêmes errances ailleurs dans le société.
- De même où avez-vous vu que j'empêchais des contributeurs de répondre ou vous-même de préparer quelque chose comme vous en aviez l'intention ? Je n'ai fait que répondre à des questions ou corriger des imprécisions.
- Cordialement. — LeoAlig (discuter) 24 mai 2021 à 02:17 (CEST)
- Vous n’avez rien corrigé du tout… Malaria28 (discuter) 24 mai 2021 à 02:20 (CEST)
- Il ne sont pas à la retraite, il sont en deuxième ligne. Il peuvent réintrégrés facilement quand demandé. Joujyuze (discuter) 24 mai 2021 à 09:57 (CEST)
- D'accord avec LeoAlig et Apokrif il faut mentionner la lettre de Piquemal à Lecointre et la mettre en source afin que le lecteur sache rapidement de quoi il s'agit sans avoir à chercher dans des sources secondaires... ce qui est le Smic basique d'une encyclopédie digne de ce nom...--Albergrin007 (discuter) (discuter) 23 mai 2021 à 23:14 (CEST)
- « afin que le lecteur sache rapidement de quoi il s'agit sans avoir à chercher dans des sources secondaires » : c’est le défilé… Malaria28 (discuter) 23 mai 2021 à 23:21 (CEST)
- C'est mieux qu'un chapelet...--Albergrin007 (discuter) (discuter) 24 mai 2021 à 16:25 (CEST)
- re-Bonsoir Joujyuze , la question que l'on vous pose est « faut-il mentionner la lettre de Piquemal à Lecointre et la mettre en source (c'est-à-dire dans une section "Liens externes" en bas de l'article Piquemal) ? ». Si vous ne comprenez pas bien la question, je peux vous apporter quelques éclaircissements. En tout cas, tout le monde a l'air d'accord pour en parler car il y a au moins deux sources à peu près secondaires pour la citer, le dilemme est de savoir si on met un lien en bas de page (dans une section "Liens externes") vers cette « source primaire ». Et comme je l'ai probablement dit bien au-dessus : le point important est qu'il n'est pas question de construire notre rédaction sur cette source primaire, mais que nous nous limitons à signaler son existence (comme on le fait pour n'importe quelle « œuvre » de peintre, écrivain, artiste en tout genre…).
- Note : si je peux vous rassurer, c'est une pratique très courante de faire cela dans la plupart des articles de Wikipédia : si nous avions un peu de temps pour compter, nous devrions bien en trouver pas loin d'un million dans le même cas sur les deux millions et quelque d'articles de Wikipédia en français. Et si nous avions encore un peu plus de temps, nous devrions atteindre pas loin des cinq millions dans les Wikipédias en anglais, allemand et espagnol (pour ne citer qu'elles) sur les quelque plus de dix millions d'articles que comptent ces autres encyclopédies.
- Cordialement. — LeoAlig (discuter) 25 mai 2021 à 00:59 (CEST)
- Aucun besoin de mentionner cette source primaire. De plus vous esquivez complètement la remarque de Joujyuze. Stop le POV pushing merci. Malaria28 (discuter) 25 mai 2021 à 01:08 (CEST)
- Aucun rapport avec vos sempiternelles accusations répétitives de POV pushing, que j’interprète comme étant destinées à me mettre en défaut par des sorties de route (la moindre pourrait être mise en exergue puis m’être reprochée), tant c’est répétitif. Je ne comprends d’ailleurs pas pourquoi vous seriez autorisée à un tel comportement que je vois comme du harcèlement, que je vous invite à cesser.
- Je ne suis pas le seul sur cette page à avoir cette opinion : des contributeurs expérimentés ont souscrit à cette position qui est évidente, car elle concerne des millions d’articles.
- Pour ce qui est de l’autre remarque de Joujyuze (qui n’était qu’un détail sur la notion de 2e section), vous devriez vous rendre compte que j’ai déjà répondu en vous expliquant les choses, il y a deux-trois jours (et d’ailleurs plusieurs autres fois sur cette page). Si en dépit de ces multiples explications, vous n’avez toujours pas compris ce que c’était : c’est expliqué sur la page « Officier général », ce qui a déjà été signalé plusieurs fois aussi. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 26 mai 2021 à 12:34 (CEST)
- Juste pour information, l’utilisateur LeoAlig (d · c · b) a été bloqué 3 jours pour Désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle notamment pour ses interventions sur cette page, en espérant que ça lui permette de prendre du recul sur ses contributions non pertinentes, et d’enfin apprendre les règles élémentaires et les comprendre. Et j’espère aussi que ça servira d’avertissement aux autres utilisateurs qui voudraient faire du POV pushing sur cette page. Pour rappel, une encyclopédie se construit sur des sources secondaires, idéalement de qualité. Les sources primaires et leur analyses par des contributeurs n’ont ni leur place dans l’article, ni dans la pdd. Et dernier rappel, une pdd n’est pas un forum où chacun balance ses opinions personnelles. Merci. --Malaria28 (discuter) 29 mai 2021 à 14:25 (CEST)
- Bonjour @Malaria28,
- Vous gagneriez, AMHA, à éviter un tel ton qui ne peut que tendre les relations avec vos contradicteurs et qui, accessoirement, rappelle celui d’administrateurs lorsqu’on les saisit d’un problème sur WP:RA. Ces derniers peuvent ainsi adresser, par exemple, des avertissements en plus de prononcer des sanctions. NB : ils ont été élus pour faire respecter les règles --> même si personne n’aime se prendre un rappel à l’ordre (avouons-le), on est obligé de reconnaître leur légitimité en la matière. Bref, je crois que lorsqu’@Ideawipik parle ici d’ « attitude peu diplomate ni apaisante », c’est typiquement ce genre de message sur lequel il faudrait réfléchir. Sans parler du fait que si vous avez tout à fait raison sur le champ d’application de WP:FORUM incluant donc les PdD d’articles, vos contradicteurs pourraient, de leur côté, se servir d’un tel message, pour vous rappeler — à juste titre — qu’une PdD n'est pas davantage un lieu destiné à communiquer sur des annonces de blocage (= éviter de tendre le bâton pour se faire battre…).
- Bien cdt — Baobabjm [Argumenter] 29 mai 2021 à 15:16 (CEST)
- J’entends très bien votre remarque, et elle est parfaitement légitime. Il faut que vous compreniez aussi, que c’est moi ici qui suit la (l’une des) victime. Et que les infractions répétées aux règles élémentaires justifient que j’ai une «attitude peu diplomate», largement, et je m’en justifierai en RA si il le faut. Le POV pushing est une infraction grave aux règles. Et cette pdd entière démontre que j’ai largement raison également (rempli de POV pusher bloqués). Il est bien plus gênant d’étaler des opinions personnelles, ou de prendre cette pdd pour un forum, ou encore d’y mettre des sources primaires, que de faire un rappel aux règles élémentaires comme je le fait. Merci de votre compréhension. Malaria28 (discuter) 29 mai 2021 à 15:23 (CEST)
- Faites comme vous voulez. Accessoirement, je n’ai jamais parlé de faire une RA : je ne risque pas de me prendre l’un de vos rappels à l’ordre dans la figure puisque je ne contribue pas sur les pages liées à la politique ! Bref, si vous souhaitez écrire comme les administrateurs sur WP:RA, ça vous regarde. Et sachez que c’était un simple conseil … comme d’autres ont essayé auparavant. Visiblement, ça n’a pas fonctionné. Je ne m’impose donc pas plus. D’ailleurs je retire cet article de ma LdS puisque la GE n’est plus d’actualité. Bonne continuation — Baobabjm [Argumenter] 29 mai 2021 à 16:10 (CEST)
- Mon message n’est pas adressé contre vous… Malaria28 (discuter) 29 mai 2021 à 16:44 (CEST)
Tribune(s) en article séparé
Voilà je trouve qu'il vaut mieux qu'on fasse un article séparé/détaillé pour la tribune. Ca permettrait d'avoir un article plus neutre.
--Joujyuze (discuter) 16 mai 2021 à 09:41 (CEST)
- Ainsi les lecteurs sauront peut-être ce qui est écrit dans la tribune (au moins le sujet abordé), ce qui n'est pas le cas actuellement... SashiRolls (discuter) 17 mai 2021 à 09:01 (CEST)
- Pourquoi pas ? Je ne sais qui prend ce genre de décisions. À ce jour, il y a eu trois tribunes (parfois sous forme de pétition restreinte ou pas) apparemment :
- celle vers la mi avril de militaires en retraite ou en 2e section (dont 18 d’active qui seront sanctionnés) celle où Piquemal est apparu en 1er signataire, qui pouvait recueillir le soutien de militaires retraités ;
- celle vers le 5-10 mai de militaires d’active anonymes (soutenue par qui le voulait bien dans la population) ;
- celle vers le 15 mai de policiers retraités (d’anciens commissaires de police semble-t-il) que tout un chacun peut signer.
- Il serait peut-être judicieux de rassembler les trois et d’intituler l’article « Tribunes de militaires ou policiers ».
- Aujourd’hui ces informations sont éparses dans cet article « Piquemal » et dans l’article « Valeurs actuelles ».
- Il faut voir si une telle idée recueille l’assentiment de contributeurs en faisant l’effort de mettre de côté toute forme de militantisme idéologique, et d’éviter de tomber dans de tels pièges tendus comme ça peut arriver (je parle d’expérience).
- Cordialement. -LeoAlig (discuter) 17 mai 2021 à 15:22 (CEST)
- AMHA beaucoup d'infos sur les tribunes qui n'ont rien à faire dans cet article. Par contre, la présence de la réponse de Piquemal à Lecointre est sourcée et pertinente dans un article sur... Piquemal.--Albergrin007 (discuter) (discuter) 17 mai 2021 à 19:15 (CEST)
- Si vous avez autre chose que des sources primaires (blogs, interview…) oui. Sinon ça n’est pas pertinent. Malaria28 (discuter) 17 mai 2021 à 19:19 (CEST)
- Pour éviter le travail inédit: des sources secondaires parlent-elles en même temps de ces diverses tribunes ? Apokrif (discuter) 17 mai 2021 à 19:38 (CEST)
- Bonsoir Apokrif , des sources qui parlent des deux tribunes de militaires, il me semble évident que oui, car elles ont été publiées à trois-quatre semaines d’intervalle. Des trois tribunes, en cherchant bien, on doit peut-être en trouver. Mais bon, on peut éventuellement se limiter aux deux tribunes des militaires si on ne peut faire mieux. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 19 mai 2021 à 00:19 (CEST)