Discussion:L'Assiette au beurre
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La technique d'impression n'est précisée que pour le numéro spécial, n°48, dessins de Félix Valloton, lithographie (en 3 couleurs) dans ce cas.
- Pour les autres, c'était quoi ? Sur les repros on ne voit guère de différence (sauf l'impression sur un seul côté) : photolith ? Valloton a dessiné sur la pierre ou le zinc ?
- Quels compromis avec la qualité d'impression faut-il faire en lithographie pour parvenir à des tirages de dizaines de milliers en lithographie ? Est-ce de la litho au sens strict (sur pierre) ou de la litho sur zinc ?
Il me semble que l'Assiette a publié sur la séparation de l'Église et de l'État, thème qui a agité la France et devrait sans doute figurer dans l'article ; de même le droit d'association (1.er juillet 1901). PolBr (discuter) 2 juillet 2016 à 20:23 (CEST)
- On ne peut pas mentionner tous les thèmes abordés, me semble-t-il, et celui-ci est, du moins en partie, inclus dans celui, plus général, de l'anticléricalisme. Par ailleurs, les Dixmier, qui ont recensé les principaux thèmes traités, n'y incluent pas celui-là. Cordialement, — Racconish ☎ 2 juillet 2016 à 20:44 (CEST)
Echange avec PolBr déplacé de la pdd de Racconish
Je vois que pour vous, c'est une oeuvre personnelle, mais daignez tout-de-même considérer quelques améliorations de bon sens. Il y a bien trop de texte en note, dont une partie, celles sur les rémunérations a et sur les motivations des artistes, mériterait de faire une section. Si vous savez ce qu'est un Lithographe, peut-être d'autres ont-ils besoin d'explications, et s'il vous manque des références, demandez-en, rien de plus facile. Quant à la « peinture traditionnelle », veuillez avoir l'obligeance d'en fournir. PolBr (discuter) 2 juillet 2016 à 16:24 (CEST)
- PolBr, mes modifications t'ont manifestement irrité. Telle n'était pas mon intention et je te prie d'accepter mes excuses. Il ne s'agit en aucun cas d'une volonté de ma part de transformer cet article en chasse gardée. Bien au contraire, dans le triste contexte particulier que je ne te rappelle pas, j'ai fait de mon mieux pour susciter un travail collaboratif, y compris en m'abstenant de modifier des interventions qui me semblaient discutables. Je ne reviens pas sur le détail du format des notes, je suppose que puisque tu n'en parles pas toi-même ce n'est pas un problème. Concernant la formulation peinture ou peinture traditionnelle, il m'avait semblé dans un premier temps que supprimer l'adjectif portait à faux, dans la mesure où ce sont parfois des peintures, par exemple des aquarelles, qui sont reproduites. Supprimer l'adjectif me semblait risquer de donner à croire au lecteur qu'il n'y avait aucun recours à ces techniques traditionnelles. En y réfléchissant, il me semble que la véritable opposition qu'il faut faire mieux ressortir est celle entre l’œuvre unique et celle publiée. Anne-Marie Bouchard fait d'ailleurs explicitement référence à L'Œuvre d'art à l'époque de sa reproductibilité technique sur ce point. Concernant la lithographie, s'il s'agit d'expliquer au lecteur ce qu'est cette technique, un lien bleu suffit. En revanche, ce que j'ai trouvé problématique dans ta note, c'est qu'elle laissait entendre que les artistes contribuant à L'Assiette ne s'occupaient jamais de la lithographie même, ce qui ne me paraît pas être documenté. Ces précisions faites et ces excuses renouvelées, j'espère que tu continueras à améliorer cet article. Cordialement, — Racconish ☎ 2 juillet 2016 à 19:08 (CEST)
- Ce qui est irritant, c'est l'impression d'un revert sans lecture. En ce qui concerne les notes, le système de numérotation alphabétique me semble plus léger, mais le problème, c'est l'excès dans le groupe N. Le groupe N comporte des passages qui ne sont pas des digressions, mais au coeur du sujet : l'attitude idéologique des artistes et leur rémunération. J'avais regroupé ces textes dans une sous-section avant la liste. Renversé sans argument. Le groupe A (reférence aux éditions de l'Assiette) serait à mon avis élégamment remplacé par des liens faits en {{harv}} à une liste où les liens Gallica pourraient être en ordre chronologique dans des {{article}} comportant le numéro et l'année : la section comporterait une information utile, actuellement offusquée par le désordre des références.
- En ce qui concerne la lithographie et la peinture, je pense que la discussion n'est pas d'humeur, et se place mieux en PDD. La « penture traditionnelle », ça n'existe pas. Vous avez sans doute voulu distinguer les « artistes peintres » (artisans du luxe, enseignement de l'école des Beaux-Arts) des « artistes graphiques » (illustrateurs, dessinateurs de BD, de presse, peintres décorateurs, etc, enseignement de l'école des Arts-Déco). Les « meilleurs illustrateurs européens » ne sont pas en général des artistes peintres. Quand l'Assiette commande à Valloton ou à Van Dongen, elle se sert de leur prestige d'artistes pour se différencier du dessin de presse. La note que vs avez supprimée expliquait ce qu'est un lithographe. Il fallait la lire plus attentivement et accepter qu'elle remette en cause votre première impression. Les lithographes Ils signaient toujours leurs travaux, on lit Isabey pinxit, Lith par Leroy : le premier a produit une aquarelle, interprétée sur la pierre par Leroy). S'il n'y a pas d'indication de lithographe, soit la litho est d'artiste (c'est peut-être le cas de Valloton, mais d'ordinaire il gravait sur bois), soit elle est photolith (après 1890 environ). Comme je l'ai écrit en PDD, on n'a pas dans l'article le procédé d'impression. Avant que le mot offset se répandre, je pense qu'on parlait de lithographie sur zinc ou de zincographie (le rouleau de transfert n'a pas semblé révolutionnaire). Vous écrivez « les artistes contribuant à L'Assiette ne s'occupaient jamais de la lithographie même, ce qui ne me paraît pas être documenté ». C'est le fait tout-à-fait exceptionnel que les artistes s'occupent de la lithographie dite offset dans une publication moderne qu'il faudrait documenter. Est-ce que Cabu dessinait directement sur les plaques ? On peut savoir ce qu'il en est si des dessins originaux ont été conservés. PolBr (discuter) 2 juillet 2016 à 20:03 (CEST)
Fin de la partie déplacée
PolBr, je t'ai déjà présenté des excuses pour t'avoir bien involontairement froissé. Pour le reste, je m'en remets à ta sagacité. Cordialement, — Racconish ☎ 2 juillet 2016 à 20:37 (CEST)
Pour faire suite à la discussion précédente, l'examen du N°1 laisse voir l'inscription « Ruckert » ou « Ruckert & c.ie » p. 1, 6, 12-13 et p. 18, 19 Brend'amour aussi au N°8, p. 135, en plus petit que les auteurs. Par contre, pas trace de Mislos Krieger (indiqué dans l'article, mais sans doute erreur de livraison).
N°2, p. 91; n°7, p. 110 et 122; N°10, p. 169 Jenn-Georget-Ramond &c.
Il s'agit probablement de lithographes et de spécialistes de la séparation des couleurs. À partir du dessin en noir et blanc ou avec des indications de couleur, il fallait produire les plaques pour les trois passes couleur. Dans les idées égalitaires affichées par les artistes de l'Assiette, la reconnaissance du travail de ces contributeurs moins prestigieux a du sens.
Il faudrait cependant connaître le procédé d'impression. Dans l'impression lithographique avec blanchet (offset), la plaque est à l'endroit. Il n'est pas nécessaire de dessiner en inversant droite-gauche. On peut penser que c'est plus accessible à un dessinateur non spécialiste, et que quand aucune compagnie n'est inscrite, l'artiste qui signe a effectivement porté son dessin sur la plaque. C'est probablement le procédé de l'Assiette, il permettait de plus grands tirages. La mention imprimée « les manuscrits et les dessins non insérés ne seront pas rendus » donne à penser que les dessinateurs envoyaient plutôt du papier en général.
PolBr (discuter) 3 juillet 2016 à 00:34 (CEST)
- J'ai ajouté quelques précisions et j'en ai retiré une, non sourcée. Pour le reste, en l'absence de source centrée, les remarques ci-dessus me semblent ressortir d'un TI.
- Je suis par ailleurs assez gêné par ta récente modification. Je me permets de te rappeler que la rédaction actuelle résulte d'un consensus communautaire dans le cadre de la discussion de labellisation et qu'il me semblerait plus respectueux de ce dernier de commencer par proposer sur cette page des modifications significatives qui ne seraient pas des corrections d'erreur ou des ajouts. Par ailleurs, le fait de procéder en bloc à des modifications touchant à des aspects très divers me semble gêner le travail collaboratif et il me semblerait préférable d'avancer point par point. Sans préjudice de ces considérations générales, je te donne quelques exemples de ce qui me gêne:
- Dire liminairement que L'Assiette « s'annonce » comme « la plus artistique des revues politiques » est une formulation évasive qui procède d'une certaine forme de synthèse inédite, en allant plus loin que la source citée, Anne-Marie Bouchard, qui dit exactement ce que disait l'article avant que tu ne le changes.
- L'interpolation « dans un numéro de 1904, la revue estime avoir rempli son objectif et persiste » est également une synthèse inédite qui va au delà ce que dit la source secondaire.
- L'interpolation « au trait ou en demi-teintes » n'est pas sourcée.
- Je ne suis d'accord ni avec le fait de transférer dans le corps de l'article une note ayant pour objet de développer quelques exemples particuliers, ni, surtout, sur le fait d'affirmer que les « professionnels » — je trouve le terme évasif — sont « de sensibilité anarchiste ». Ce n'est vrai ni de tous les collaborateurs, ni de toutes les périodes, et encore moins de tous les thèmes abordés.
- Bref, il me semble préférable de discuter tranquillement de toutes ces modifications envisagées par rapport à une version de consensus. Je me permets donc, en souhaitant que tu ne renouvelles pas ton objection d'appropriation, de révoquer ta modification et de te proposet d'en discuter préalablement, point par point. Cordialement, — Racconish ☎ 3 juillet 2016 à 13:11 (CEST)
- OK, je laisse tomber. Laissons des affirmations bizarres qui tordent le bras aux sources citées, et disperser le propos aux quatre coins de l'article. Le moralisme des anarchistes continuera de passer pour un « paradoxe », l'héritage ne fait pas partie de l'histoire, Wolinski et Cabu se réclament de l'A.au B.
- Le Men ne dit peut--être pas que l'A.au B. « s'annonce », mais la réf. est à Bouchard, et ce slogan n'est sûrement pas évasif.
- Si il vous semble qu'après trois ans d'existence, l'annonce ne confirme pas les objectifs et n'en annonce pas le succès, il vous est loisible d'écrire mieux.
- Si un coup d'œil aux reproductions ne suffit pas à ce convainre de ce trivial « au trait ou en demi-teintes », vous pouviez le supprimer.
- Enfin, que les dessinateurs soient des professionnels est manifeste par le fait qu'ils vivent de ce travail, et ce n'est sûrement pas évasif de l'écrire. Quant à leur sensibilité anarchiste, l'article n'en cite aucun qui ne la manifeste ; mais là encore, vous pouviez éditer le titre.
- Vous choisissez la censure en bloc. Vous le faites au nom d'un « consensus communautaire » que je respecte, n'ayant pour ambition que de le mettre en valeur par une amélioration rédactionnelle (qui inclut la correction des erreurs grammaticales, typo, d'abus manifeste de source et l'organisation rationnelle du plan). Je ne me suis pas permis comme vous de supprimer intégralement des contributions ; je ne vois pas comment cela peut permettre le « travail collaboratif ». PolBr (discuter) 3 juillet 2016 à 13:42 (CEST)
- Je te demande simplement de discuter point par point. Est-ce si compliqué ? Merci par ailleurs de signaler les éventuels « abus manifestes de source » qui ne sauraient être conservés mais dont je ne vois pas que tu les aies, jusqu'à présent, évoqués. Cordialement, — Racconish ☎ 3 juillet 2016 à 13:53 (CEST)
- Abus signalé ci-dessus. Cabu et Wolinski citent l'Assiette, avec Daumier, le Charivari et autres, parmi les publications satiriques qui ont précédé Hara Kiri et l'article écrit « Georges Wolinski et Cabu, soulignent le rapport de filiation entre L'Assiette au beurre et Hara Kiri », et renvoie Cavanna, dont le propos ne semble pas plaire, en note.
- Abus : Dixmier et Dixmier trouvent « paradoxal » que les anarchistes soient moralistes : il ne faut surtout pas dire que les auteurs de l'époque (Proudh'on, Stirner, Palante que je citais) l'affirment haut et fort. Avec des procédés comme ça, on peut écrire que les scientifiques trouvent que la terre est « paradoxalement » ronde, il suffit de trouver une citation qui emploie le mot.
- Mais votre intention n'est pas de discuter ; si c'était le cas, vous feriez avancer l'article en rectifiant les points qui ne vous semblent pas correspondre au consensus, et non point en jetant tout en bloc. Il est vrai que l'état morcelé de l'article témoigne, plutôt que d'un consensus, d'un état de belligérance suspendu. On peut ainsi écrire « L'Assiette au beurre s'interdit de ne pas rire de tout » sans source et contre l'évidence (se moque-on de la bande à Bonnot ? des jeux olympiques ? des artistes populaires, chanteurs, acrobates, lutteurs de foire et bien entendu artistes graphiques ?) ; mais faudrait trouver quelqu'un qui ait écrit exactement que « L'Assiette s'annonce comme « la plus artistique des revues politiques » », alors que la source indique bien qu'il s'agit de son slogan, et surtout, surtout, ne pas rapprocher des parties de l'article qui ne veulent se répondre qu'à distance, depuis les notes ou depuis une section renvoyée là où le lecteur n'a que peu de chance de s'obstiner à lire, après des listes interminables. Mais enfin, on s'en fout du lecteur, il s'agit de la « communauté ». PolBr (discuter) 3 juillet 2016 à 15:50 (CEST)
- Calme, courtoisie et présomption de bonne foi stp . Prenons le premier point, concernant Cabu etc. Je ne te comprends pas très bien. Pourrais-tu préciser quel est exactement, selon toi, le problème de formulation de l'article et ce que tu proposes pour le corriger ? Cordialement, — Racconish ☎ 3 juillet 2016 à 16:03 (CEST)
- Pourriez-vous avoir l'obligeance de lire la rédaction que vous avez renversée ? PolBr (discuter) 3 juillet 2016 à 16:09 (CEST)
- Je te demande simplement de discuter point par point. Est-ce si compliqué ? Merci par ailleurs de signaler les éventuels « abus manifestes de source » qui ne sauraient être conservés mais dont je ne vois pas que tu les aies, jusqu'à présent, évoqués. Cordialement, — Racconish ☎ 3 juillet 2016 à 13:53 (CEST)
- OK, je laisse tomber. Laissons des affirmations bizarres qui tordent le bras aux sources citées, et disperser le propos aux quatre coins de l'article. Le moralisme des anarchistes continuera de passer pour un « paradoxe », l'héritage ne fait pas partie de l'histoire, Wolinski et Cabu se réclament de l'A.au B.
« Pour Michel Ragon, « de L'Assiette au beurre à Hara-Kiri et à Charlie hebdo, l'esprit est le même, superbement retrouvé après un entracte plutôt fade d'une cinquantaine d'années[A 1] ». Wolinski[A 2] comme Cabu[A 3] citent en effet la revue parmi leurs références historiques. Cependant, le fondateur de Hara Kiri, François Cavanna rejette cette filiation, considérant L'Assiette au beurre comme un « magazine de la fin de l’autre siècle » dont « le graphisme prestigieux illustrait des idées d’une platitude de discours électoral »[A 4].
Michel Ragon, « Antimilitarisme et caricature », dans Où vas-tu petit soldat? À l'abattoir!, Éditions du Monde Libertaire, . Marion D'Allard, « Wolinski: « Le désir, c’est encore mieux que le plaisir ! » », L'Humanité, (lire en ligne). (en) Tanitoc, « Cabu Reporter », European Comic Art, . « Cavanna raconte Cavanna (et surtout Hara-Kiri et Charlie-Hebdo) », sur Caricatures et caricature, .»
- Racconish (d · c · b), sans daigner répondre, change le texte courant de ce passage. Sa rédaction continue à tordre le bras aux sources. PolBr (discuter) 6 août 2016 à 09:06 (CEST)
PolBr : à propos de "sans daigner répondre", de votre annulation que j'ai annulée car elle était faite sans passer par la PDD et sans prévenir, et du commentaire "merci de respecter le principe de discussion préalable que vous exigez des autres" : est-ce que cette page pourrait rester une page de discussion sans (trop d')enjeux narcissiques : c'est un jeu dont chacun est victime, et surtout l'encyclopédie... --Pierrette13 (discuter) 6 août 2016 à 09:18 (CEST)
- Pierrette13 (d · c · b) Appliquez-vous à vous même les règles de comportement que vous exigez des autres. Discutez du fond.
- PolBr : Je suis sur le fond : on est sur WP, merci de coopérer avec respect pour les autres contributeurs sur cette encyclopédie, --Pierrette13 (discuter) 6 août 2016 à 10:04 (CEST)
- « coopérer » en renversant d'autorité à plusieurs reprises sans raison ? PolBr (discuter) 6 août 2016 à 10:12 (CEST)
- comme vous ce matin vous voulez dire ?? --Pierrette13 (discuter) 6 août 2016 à 10:15 (CEST)
- (1) ce qu'on appelle renverser est le retour à la situation précédente. (2) Ce que j'ai fait ce matin correspond à une méthode de travail que j'espère plus fructueuses. Les raisons étant largement exposées en PDD, chacun propose une amélioration, visant à satisfaire les autres opinants. (3) Appliquez-vous donc les règles que vous préconisez. Échangez des arguments sur le texte au lieu de lancer des imputations « enjeux narcissiques ». PolBr (discuter) 6 août 2016 à 10:30 (CEST)
- comme vous ce matin vous voulez dire ?? --Pierrette13 (discuter) 6 août 2016 à 10:15 (CEST)
- « coopérer » en renversant d'autorité à plusieurs reprises sans raison ? PolBr (discuter) 6 août 2016 à 10:12 (CEST)
- PolBr : Je suis sur le fond : on est sur WP, merci de coopérer avec respect pour les autres contributeurs sur cette encyclopédie, --Pierrette13 (discuter) 6 août 2016 à 10:04 (CEST)
- Racconish (d · c · b). Telle que je l'ai réécrit, le passage sur L'Assiette et Charlie est plus conforme aux sources. Deux auteurs cités sont positifs quant à la filiation, quatre incluent l'Assiette dans la satire dessinée en général, Cavanna nie. Révérence gardée, les artistes ne sont pas toujours les meilleures sources à propos de ce qu'ils font. Cependant, si on est bien obligé de tenir compte de son opinion, on n'est pas obligé d'en faire la conclusion. Une rédaction dans l'ordre inverse commençant par Bien que Cavanna... pourrait conclure par du positif. Pour ma part, je pense que les auteurs qui situent l'équipe de Charlie dans l'ensemble de la tradition satirique ont raison. C'étaient des gens qui connaissaient l'histoire de leur domaine, et se référaient avant tout à eux-mêmes. PolBr (discuter) 6 août 2016 à 09:59 (CEST)
PolBr, à en juger d'après ton commentaire de diff, tu sembles ne pas comprendre ce qu'est une synthèse inédite : il ne suffit pas qu'une source dise quelque chose, encore faut-il qu'elle le dise à propos du sujet traité. En l'occurrence, la source que tu donnes ne se réfère pas à L'Assiette au beurre qu'elle ne nomme pas. Cette source parle de l'anarchisme. La synthèse inédite consiste à exploiter une source affirmant quelque chose à propos de l'anarchisme pour faire une affirmation à propos de L'Assiette au beurre. C'est d'autant plus gênant que cela va à l'encontre de ce qu'affirment des sources fiables sur l'absence de militantisme, voire de motivation politique, dans la gestion du périodique. Il convient donc de retirer ce petit développement qui a bel et bien le caractère d'une synthèse inédite, en affirmant quelque chose que en dit pas explicitement la source, sur une cohérence avec l'anarchisme, et qui contredit ce qu'affirment les experts — dûment cités — sur l'apolitisme des dirigeants. Au demeurant, un contributeur engagé comme Grandjouan, a cessé de contribuer précisément en 1909, la date de publication de cette source, pour cette raison . Cordialement, — Racconish ☎ 5 juillet 2016 à 13:43 (CEST)
- PolBr, au lieu de t'obstiner dans ce qui ressemble, hélas, à une guerre d'édition, puisque tu ne saurais, à ce stade, supposer que ta modification est consensuelle, mais que tu persistes, pourrais-tu stp répondre à mes remarques ? Cordialement, — Racconish ☎ 5 juillet 2016 à 22:41 (CEST)
- 1 Racconish, qui renverse à tout va, ne manque pas d'air de prêter à autrui des intentions de guerre d'édition.
- 2' Toutes les sources prêtent à L'assiette au beurre une sensibilité anarchiste, tout en précisant que ce n'est pas un organe militant. Proudhon et Palante caractérisent la sensibilité anarchiste. Vous tordez vigoureusement le bras aux sources, par une série d'à-peu-près. À vous lire, la revue est une entreprise commerciale, donc les dirigeants sont apolitiques donc la revue n'a aucune ligne éditoriale. Tout le monde convient de ce que la revue est une entreprise commerciale ; cela n'implique pas que ses dirigeants n'aient eu des opinions, les sources n'affirment rien, sinon leurs fréquentations ; et en tous cas, la revue avait une ligne éditoriale, visant une clientèle.
- PolBr (discuter) 6 juillet 2016 à 09:36 (CEST)
- Où as-tu vu que les propriétaires du journal, Schwarz puis Joncières, qui décidaient de la publicité, étaient anarchistes ? Quelle source secondaire rapproche les propos de Palante, et a fortiori ceux de Proudhon, mort en 1865, de la gestion commerciale de L'Assiette au beurre ? Une affirmation relative à la pruderie alléguée de cette gestion, qui va à l'encontre des remarques des spécialistes, notamment les Dixmier, demande à être confortée par une source secondaire de qualité et non pas seulement par une synthèse inédite de sources primaires. Je te rappelle qu'un affirmation controversée ou susceptible de l'être doit pouvoir être attribuée à une source secondaire à propos de ce sur quoi porte l'affirmation, c'est-à-dire ici la politique publicitaire de la revue. Cordialement, — Racconish ☎ 6 juillet 2016 à 09:51 (CEST)
- Au lieu de déverser sur le pauvre homme vos remontrances, attachez-vous donc à corriger dans l'article : « si Schwarz et plus tard Joncières ont de nombreux amis dans les cercles anarchistes et si leurs positions politiques personnelles ne font aucun doute ». PolBr (discuter) 6 juillet 2016 à 11:36 (CEST)
- Où as-tu vu que les propriétaires du journal, Schwarz puis Joncières, qui décidaient de la publicité, étaient anarchistes ? Quelle source secondaire rapproche les propos de Palante, et a fortiori ceux de Proudhon, mort en 1865, de la gestion commerciale de L'Assiette au beurre ? Une affirmation relative à la pruderie alléguée de cette gestion, qui va à l'encontre des remarques des spécialistes, notamment les Dixmier, demande à être confortée par une source secondaire de qualité et non pas seulement par une synthèse inédite de sources primaires. Je te rappelle qu'un affirmation controversée ou susceptible de l'être doit pouvoir être attribuée à une source secondaire à propos de ce sur quoi porte l'affirmation, c'est-à-dire ici la politique publicitaire de la revue. Cordialement, — Racconish ☎ 6 juillet 2016 à 09:51 (CEST)
PolBr, ton plan ne tient aucun compte de la discussion de labellisation, où le plan a justement fait l'objet d'une recherche de consensus, et conduit à des conséquences absurdes, comme parler de la publicité avant d'avoir expliqué le titre ou présenté le créateur. Cordialement, — Racconish ☎ 5 juillet 2016 à 14:01 (CEST)
- En quoi le fait de présenter le projet éditorial et le lectorat, donc la publicité, est-il « absurde »? Il me semble au contraire bien curieux de renvoyer en toute fin d'article la constatation que le public de L'Assiette au beurre connaît ladite assiette au beurre d'assez près pour pouvoir se payer la revue. PolBr (discuter) 5 juillet 2016 à 20:35 (CEST)
- Je souhaiterais que nous discutions point par point et commencions par celui précédent. Cordialement, — Racconish ☎ 6 juillet 2016 à 00:28 (CEST)
- J'attends de lire les motifs développés (à développer, plutôt) par PolBr sur chacun de ses ajouts. En attendant, j'ai remis l'article dans son état du 25 juin 2016. Comme la discussion dans la section précédente a été un peu erratique et peu rationnelle, je souhaiterais avoir un exposé clair (quitte à ce qui a été dit soit répété - désolé). --Éric Messel (Déposer un message) 6 juillet 2016 à 00:30 (CEST)
- Tout à fait d'accord. Je laisse PolBr expliquer ses propositions en le priant de procéder point par point. Cordialement, — Racconish ☎ 6 juillet 2016 à 00:49 (CEST)
- Je suis aussi en faveur d'une discussion point par point, qui permettra aux contributeurs de se prononcer précisément, à bientôt, --Pierrette13 (discuter) 6 juillet 2016 à 08:14 (CEST)
- Je suggère aussi que la sérénité revienne dans la discussion et les "reverts". J'ai constaté que les interventions de PolBr :, parfois de bon aloi, ont été assénées sans précaution ni diplomatie dans cet article encore tout frais malgré l'appel au dialogue de Racconish :.--PatSchW (discuter) 6 juillet 2016 à 09:29 (CEST)
- Je suis aussi en faveur d'une discussion point par point, qui permettra aux contributeurs de se prononcer précisément, à bientôt, --Pierrette13 (discuter) 6 juillet 2016 à 08:14 (CEST)
- Tout à fait d'accord. Je laisse PolBr expliquer ses propositions en le priant de procéder point par point. Cordialement, — Racconish ☎ 6 juillet 2016 à 00:49 (CEST)
- J'attends de lire les motifs développés (à développer, plutôt) par PolBr sur chacun de ses ajouts. En attendant, j'ai remis l'article dans son état du 25 juin 2016. Comme la discussion dans la section précédente a été un peu erratique et peu rationnelle, je souhaiterais avoir un exposé clair (quitte à ce qui a été dit soit répété - désolé). --Éric Messel (Déposer un message) 6 juillet 2016 à 00:30 (CEST)
- Je souhaiterais que nous discutions point par point et commencions par celui précédent. Cordialement, — Racconish ☎ 6 juillet 2016 à 00:28 (CEST)
Trop de propos désobligeants, pas assez d'attention au sujet, pourtant intéressant. Interminables discussions, et on exige encore de répéter ce qu'on n'a pas eu la patience de lire. PolBr (discuter) 6 juillet 2016 à 09:39 (CEST)
- PolBr : oui «on» peut envisager Wikipédia de cette façon-là, « Interminables discussions », «on» peut aussi préférer les interventions à la hussarde, mais les modifications auraient sans doute été mieux acceptées si vous étiez intervenu lors des discussions pour l'AdQ, plutôt qu'en snipper dans l'après-coup, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 6 juillet 2016 à 09:43 (CEST)
- « Trop de propos désobligeants » faudrait pas se foutre de la gueule du monde, quand même. Tu as été excessivement agressif dès le début, malgré les excuses répétées de Racconish, probablement vexé d'avoir vu tes modifications annulées.
- Il y a une opposition d'arguments à propos des sources : même si on n'est pas d'accord, ça ne peut qu'être constructif dans le but de s'approcher plus de la réalité. Ce, uniquement si tous les intervenants ont la maturité et l'intelligence nécessaire pour accepter de considérer les arguments des autres et d'écouter quand on leur demande de mieux exposer les leurs, afin que tout le monde s'entende. — Daehan [p|d|d] 6 juillet 2016 à 09:48 (CEST)
- L'article a été voté et reconnu B.A. Par ailleurs, de mon point de vue, PolBr ne l'a apparemment peu porté dans le sens de l'amélioration. À défaut de plus de précisions de la part de PolBr concernant ces contributions et de problèmes significatifs par rapport aux 2 principes de Neutralité et de Non-inédit (sans compter de sa part un manquement total à 3 : principe de cordialité), je suggère que l'article s'en tienne à l'actuelle révision effectuée par Éric Messel dont je salue et remercie l'initiative . Cordialement, — — Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 6 juillet 2016 à 09:56 (CEST).
- Je me joins à ce concert pour féliciter les contributeurs de leur salutaires interventions. PolBr (discuter) 6 juillet 2016 à 10:00 (CEST)
- PolBr, remercie plutôt Racconish qu'il ait été autant attentif et patient à ton égard. Cordialement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 6 juillet 2016 à 10:22 (CEST).
- Ruyblas13 :, oh, je l'avais inclus dans les félicitations, mais puisque vous insistez, je lui décerne une mention spéciale. PolBr (discuter) 6 juillet 2016 à 10:58 (CEST)
- PolBr si vous pouviez éviter d'en rajouter dans l'humour, cela aiderait probablement à fluidifier la conversation, merci d'y veiller et de respecter les contributeurs, --Pierrette13 (discuter) 6 juillet 2016 à 11:34 (CEST)
- Où avez-vous pris que ce fût de l'humour ? La politesse est la seule réponse possible à l'ironie. PolBr (discuter) 6 juillet 2016 à 11:39 (CEST)
- PolBr Merci de respecter le cadre des discussions et les contributeurs, --Pierrette13 (discuter) 6 juillet 2016 à 11:41 (CEST)
- Où avez-vous pris que ce fût de l'humour ? La politesse est la seule réponse possible à l'ironie. PolBr (discuter) 6 juillet 2016 à 11:39 (CEST)
- PolBr si vous pouviez éviter d'en rajouter dans l'humour, cela aiderait probablement à fluidifier la conversation, merci d'y veiller et de respecter les contributeurs, --Pierrette13 (discuter) 6 juillet 2016 à 11:34 (CEST)
- Ruyblas13 :, oh, je l'avais inclus dans les félicitations, mais puisque vous insistez, je lui décerne une mention spéciale. PolBr (discuter) 6 juillet 2016 à 10:58 (CEST)
- PolBr, remercie plutôt Racconish qu'il ait été autant attentif et patient à ton égard. Cordialement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 6 juillet 2016 à 10:22 (CEST).
- Je me joins à ce concert pour féliciter les contributeurs de leur salutaires interventions. PolBr (discuter) 6 juillet 2016 à 10:00 (CEST)
- L'article a été voté et reconnu B.A. Par ailleurs, de mon point de vue, PolBr ne l'a apparemment peu porté dans le sens de l'amélioration. À défaut de plus de précisions de la part de PolBr concernant ces contributions et de problèmes significatifs par rapport aux 2 principes de Neutralité et de Non-inédit (sans compter de sa part un manquement total à 3 : principe de cordialité), je suggère que l'article s'en tienne à l'actuelle révision effectuée par Éric Messel dont je salue et remercie l'initiative . Cordialement, — — Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 6 juillet 2016 à 09:56 (CEST).
- PolBr : Sommes tous ici pour nous concerter et contribuer ensemble et le plus sereinement possible. Ce faisant, nous sommes également là pour nous écouter chacun, les uns commes les autres et de manière la plus ouverte et la plus constructive. Nous sommes tous prêts à écouter ton argumentation. Cordialement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 6 juillet 2016 à 17:13 (CEST).
- Je l'ai déjà exposée. Je ne vais pas dire qu'il faut respecter les conventions typographiques (modif. renversée), éviter les voix passives (renversée), ne pas soutenir des assertions par des sources qui disent autre chose (renversée). Alors, cordialement, je vous prie tous de considérer les modifications que j'ai proposées, d'y objecter de façon argumenter s'il y a lieu, et d'arrêter de renverser cordialement tout en appelant cordialement à écouter les autres. PolBr (discuter) 6 juillet 2016 à 19:29 (CEST)
- Bien, bien ! Et on commence précisément par quoi par exemple ? --PatSchW (discuter) 6 juillet 2016 à 19:36 (CEST)
- PolBr, il est très difficile de s'y retrouver dans les modifications que tu fais parce que tu as déplacé en même temps que tu as modifié. J'ai pour ma part essayé à plusieurs reprises, en vain. Je te suggère de commencer par expliquer les changements que tu proposes sur le texte, sans en changer l'ordre, puis de faire des propositions relatives à cet ordre si tu le souhaites. Cordialement, — Racconish ☎ 6 juillet 2016 à 19:57 (CEST)
- Bien, bien ! Et on commence précisément par quoi par exemple ? --PatSchW (discuter) 6 juillet 2016 à 19:36 (CEST)
- Je l'ai déjà exposée. Je ne vais pas dire qu'il faut respecter les conventions typographiques (modif. renversée), éviter les voix passives (renversée), ne pas soutenir des assertions par des sources qui disent autre chose (renversée). Alors, cordialement, je vous prie tous de considérer les modifications que j'ai proposées, d'y objecter de façon argumenter s'il y a lieu, et d'arrêter de renverser cordialement tout en appelant cordialement à écouter les autres. PolBr (discuter) 6 juillet 2016 à 19:29 (CEST)
Je propose pour ma part que PolBr liste point par point ses propositions, pour que chacun puisse suivre, comme on l'avait fait pour le vote BA. Cette demande ne me semble pas extraordinaire, on avait été une dizaine à relire et à suggérer des modifs d'importance et de taille diverses, et le label a été obtenu après ce processus, donc on peut être tenu au courant des modifs nouvelles apportées. Il ne s'agit pas d'empêcher PolBr de contribuer, mais de ne pas renverser la table après le match. Je regrette à nouveau que PolBr ne se soit pas manifesté pendant le processus BA, mais je ne vais pas refaire le match non plus, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 7 juillet 2016 à 06:16 (CEST)
- Après que Racconish a renversé ma première intervention, j'ai détaillé, et chaque édition est simple et avec un seul sujet (sauf corrections typo ou MeF en passant). Ceux qui ont de la bonne volonté peuvent examiner et reprendre le travail.
- Pierrett13, je n'ai rien renversé, moi. Adressez vos message à quelqu'un d'autre. PolBr (discuter) 7 juillet 2016 à 08:19 (CEST)
- Je recommence : on peut tous jouer au troll, c'est pas un problème. Est-ce que vous pourriez indiquer sur cette page de discussion indiquer les modifications qui vous semblent essentielles sans que nous soyons obligés de regarder vos modifications dans l'historique ? Merci à vous, --Pierrette13 (discuter) 7 juillet 2016 à 08:34 (CEST)
- PolBr : cette nouvelle section de la PdD, c'est une main tendue : on essaye de comprendre, tout simplement. Nous souhaiterions mieux appréhender le travail que tu as effectué ces derniers jours sur l'article. Pourrais-tu, s'il-te-plaît, nous exposer clairement et précisément chacune de tes modifications antécédentes, arguments à l'appui. Le pourquoi et le comment de tes modifs : en gros c'est ce qui nous manque. Cordialement, --— Ruy [C'est l'or, mon Seignor] 7 juillet 2016 à 10:19 (CEST).
- Je recommence : on peut tous jouer au troll, c'est pas un problème. Est-ce que vous pourriez indiquer sur cette page de discussion indiquer les modifications qui vous semblent essentielles sans que nous soyons obligés de regarder vos modifications dans l'historique ? Merci à vous, --Pierrette13 (discuter) 7 juillet 2016 à 08:34 (CEST)
Pierrete13 (d · c · b) renverse la mise en conformité du RI au texte, avec les sources. Prétendre que l'Assiette avait des positions féministes et pour le droit du travail relève ni plus ni moins de l'hagiographie, en plus de toutes ses autres qualités. Comme l'indiquent les sources citées dans l'article, la revue a varié, cherchant sa clientèle ; mais elle n'a pas varié quant aux femmes. Quant aux luttes sociales, jamais elle n'a défendu le droit du travail. Dans ses débuts, elle a soutenu les luttes et les grèves. Même dans sa première période, elle renvoie syndicalistes et patrons dos à dos, et certainement ne promeut à aucun moment le droit et les lois sur le travail. Il serait bon aussi de préciser que lAssiette peut-être antisémite et chauvine. Ces remarques sont dans les sources ; elles sont dans l'article ; elles devraient se trouver dans le résumé.
Pierrette13 (d · c · b) appelle à la discussion. C'est bien beau, mais on voit que la discussion n'est pas une façon de rechercher un accord, c'est, suivant le procédé parlementaire, créer une commission pour ne jamais arriver à une solution. À la fin d'heures de discussion, on décide que tout va rester comme avant. PolBr (discuter) 4 août 2016 à 09:06 (CEST)
- Je rappelle en tant que de besoin que le résumé introductif est un résumé et qu'il n'y a pas lieu d'y ajouter de références. Ces dernières doivent en revanche figurer dans le corps de l'article. Par ailleurs, où vois-tu dans l'article cité de Chenut l'affirmation que « la revue a varié, cherchant sa clientèle ; mais elle n'a pas varié quant aux femmes » ? Cordialement, — Racconish ☎ 4 août 2016 à 09:17 (CEST)
Je vois que les admirateurs de l’Assiette au beurre connaissent le mécanisme du débat judiciaire et parlementaire, contre lequel la revue se dressait avec régularité. Voici donc un exemple petit d'obstruction à la discussion. Où avez-vous vu que j'ai dit que Chenut affirme que la revue n'a pas varié ? Argutie. Chenut a-t-elle trouvé une attitude féministe dans l'attitude (toute proudhonnienne) de l'Assiette au beurre ? PolBr (discuter) 4 août 2016 à 09:43 (CEST)
Merci de rester calme et courtois. Concernant la notion de publication antiféministe, il me semble nécessaire que tu produises une source secondaire explicite, s'agissant d'une affirmation qui va à l'encontre du point de vue d'historiens. Les spécialistes du sujet, comme Hélène Chenut ou Juliette Rennes considèrent que la caricature du féminisme est un lieu commun de l'ensemble des caricaturistes français de l'époque, mais qu'il n'y a pas lieu pour autant de considérer ces caricatures comme l'expression d'un antiféminisme tel que celui que connaissaient les États Unis ou la Grande Bretagne à la même époque. Cordialement, — Racconish ☎ 4 août 2016 à 09:54 (CEST)
Pour le calme et la courtoisie, veuillez avoir l'obligeance de vous servir d'abord. Votre argument est donc que puisque la revue est antiféministe comme tout le monde elle n'est pas antiféministe, donc on met qu'elle est féministe dans le RI. C'est assez curieux.
J'aimerais savoir au nom de quoi Pierrette13 (d · c · b) se permet de retirer l'article d'une catégorie. Le texte de l'article indique avec justesse et avec source l'attitude antiféministe de la revue. Voulez-vous éviter qu'une personne intéressée par le sujet le lise ? PolBr (discuter) 4 août 2016 à 10:01 (CEST)
Pourquoi l'article ne mentionne-t-il pas le Gil Blas illustré, supplément dominical du Gil Blas, revue satirique employant nombre de dessinateurs dont certains comme Steinlein proposeront des dessins à l'Assiette au beurre ? PolBr (discuter) 4 août 2016 à 09:37 (CEST)
- S'il s'agit, par exemple, de recenser les périodiques auxquels a contribué Steinlein, cette précision n'est pertinente que dans l'article consacré à cet artiste. Existe-t-il une source secondaire soulignant un lien particulier entre Gil Blas illustré et l'Assiette au beurre ? Cordialement, — Racconish ☎ 4 août 2016 à 10:14 (CEST)
Il est question de mentionner un élément important du contexte. PolBr (discuter) 4 août 2016 à 11:28 (CEST)
Même remarque pour La Caricature de Albert Robida, publiée de 1881 à 1904 : dessin unique en première page. Il va sans dire que toutes ces revues illustrées payaient leurs artistes, contrairement à ce que dit Bouchard. La rémunération pouvait être rare dans les publications militantes, la gratuité rare dans la presse et les revues. La vente de dessin à la presse était « une activité plus rémunératrice que la vente de ses toiles » (Christian Delporte, « Le dessinateur de presse, de l'artiste au journaliste », Vingtième Siècle, revue d'histoire, no 35, , p. 29-41 (lire en ligne)) PolBr (discuter) 5 août 2016 à 08:54 (CEST)
- Le volume des notes est anormal. Si un sujet fait partie de l'article, il faut en faire une section. Les relations entre la direction de la revue et les dessinateurs en est un : trois longues notes, avec références, feraient aisément une section de l'histoire de la première période.
- Le plan de l'article est confus, divisant des sujets comme le lectorat ou l'équilibre économique (rémunération des dessinateurs, ventes suffisante, qualité de l'impression) en plusieur lieux éloignés, reportant certains après de longues listes de thèmes.
- Le résumé introductif ne présente pas un résumé du texte. Il attribue à la revue des qualités démenties par les sections (féminisme notamment).
- recontextualiser (pourquoi cette revue naît-elle à cette époque, où en était la censure, la violence des propos et des dessins n'est-elle pas à comparer avec l'actualité de ce temps, etc.) (proposition de Spiessens (discuter) 18 février 2014 à 11:44 (CET)
- séparer plus clairement les périodes. Si on se base sur la première, 1903-1905, anarchisante, anti-guerre et pour les luttes sociales, la continuité avec La baïonnette, chauvine et guerrière, postulée par la suite semble pour le moins étrange.
- L'originalité de la revue apparaît bien moindre quand on prend en considération les autres publications de l'époque, et non pas seulement celle de sa propre maison d'édition. Il faut citer au minimum le Gil Blas illustré pour la qualité de la collaboration artistique, les images pleines pages, la couleur. Quant à la collaboration d'écrivains, n'en parlons pas, il n'y a pas de comparaison avec le Gil Blas.
- Le projet technique est présenté de manière très confuse. La revue a, pour autant qu'on sache, toujours été imprimée en ce qu'on appelle aujourd'hui de l'offset couleur, désigné, à l'époque, comme lithographie (bien que sur zinc) ou zincographie. Sauf preuve du contraire, il s'agit toujours de photolithographie. Il n'y a aucune trace de gravure, ni que Valloton ait dessiné lui-même sur zinc, ce qui est techniquement possible ; mais il aurait ainsi produit des plaques uniques, ne permettant pas un très grand tirage, alors qu'on peut toujours refaire des photoliths si la plaque est usée.
- La sélection des thèmes se fait sur une base mystérieuse. L'Assiette a publié sur la séparation de l'Église et de l'État, Racconish (d · c · b) objecte que ce thème (1) « inclus dans celui, plus général, de l'anticléricalisme » -- mais il s'agit d'une lutte entre deux institutions auxquelles les dessinateurs de l'A. s'opposent, l'Église et le Parlement. Ça vaut bien une phrase. (2) Les Dixmier n'en parlent pas. Les Dixmier sont un reflet du passé. Les années 1970 sont loin. La sélection de thèmes de l'article se fonde-t-elle exclusivement sur ces auteurs ? Ce n'est pas ce qu'indique la note.
- Dixmier et Dixmier peuvent estimer que le moralisme de la revue est paradoxal, la plupart des analystes, anarchistes ou non, le trouvent logique. Ce paradoxe est un pur produit de leur époque (1970) où la libération sexuelle se confondait volontiers avec les luttes sociales. Racconish (d · c · b) estime que mentionner ce fait est faire une synthèse inédite car la revue n'est pas anarchiste, bien qu'elle se trouve dans le portail de l'anarchisme et dans la Catégorie:Presse anarchiste française.
- L'existence de numéros à thème fait partie du projet commercial. En se détachant de l'actualité, elle permet de vendre des anciens numéros, comme albums, comme l'indique du reste un passage de l'article. Ces informations sur le projet se trouvent dispersés, la ligne éditoriale au début, le lectorat et la publicité à la fin.
- Pourquoi le nom d'un seul lithographe, Mislos Krieger, est-il mentionné, alors qu'il n'apparaît pas dans la revue citée ? Les lithographes sont souvent crédités dans les pages de la revue après le premier numéro. Ils indiquent que le travail de l'artiste qui signe devait être adapté à l'impression par des spécialistes, par exemple pour les couleurs d'impression (voir plus haut #Lithographes. Racconish (d · c · b) traite ces considérations de TI ; cette explication, qu'on peut omettre en effet, vaut mieux que l'invention d'un lithographe.
- Abus de sources : Cabu et Wolinski citent l'Assiette, avec Daumier, le Charivari et autres, parmi les publications satiriques qui ont précédé Hara Kiri et l'article écrit « Georges Wolinski et Cabu, soulignent le rapport de filiation entre L'Assiette au beurre et Hara Kiri », et renvoie Cavanna, dont le propos ne semble pas plaire, en note. Le respect des sources exigerait « Wolinski comme Cabu citent la revue parmi leurs références historiques. Cependant, le fondateur de Hara Kiri, François Cavanna rejette cette filiation, considérant L'Assiette au beurre comme un « magazine de la fin de l’autre siècle » dont « le graphisme prestigieux illustrait des idées d’une platitude de discours électoral ».
- « L'Assiette au beurre s'interdit de ne pas rire de tout » : qui a écrit ça ? C'est manifestement faux.
PolBr (discuter) 4 août 2016 à 11:15 (CEST)
- PolBr, merci d'avoir pris le temps d'énumérer les points que tu souhaites discuter. Je te propose que nous les prenions un par un, dans l'ordre, en formant le souhait que tu veilles à maintenir un ton cordial et à t'abstenir de considérations désobligeantes comme celle-ci. Cette manière de procéder te convient-elle ? Cordialement, — Racconish ☎ 4 août 2016 à 11:37 (CEST)
Je vois avec intérêt que vous considérez comme de la « cordialité » et pas du tout « désobligeant » le fait de renverser la moindre contribution. PolBr (discuter) 4 août 2016 à 11:42 (CEST)
- Le fait que tes contributions à cet article fassent l'objet d'un consensus négatif ne signifie pas nécessairement que les autres contributeurs sont sectaires. Et quand bien même tu le penserais, il convient, par application de WP:PAP, WP:RSV et WP:ENV de le garder pour toi. Quoi qu'il en soit, sommes-nous bien d'accord sur la méthode : rechercher préalable de consensus en pdd et discussion point par point de tes différentes remarques ? Cordialement, — Racconish ☎ 4 août 2016 à 11:48 (CEST)
Précisément pas. En général, il y a pas eu de discussion. Le procédé constant auquel vous avez recours est d'exiger d'une contribution qui ne vous convient pas, pour une raison que vous n'énoncez jamais, qu'elle remplisse des règles rédactionnelles auxquelles l'article existant ne se plie pas. Pour compiler cette liste, je n'ai fait que reprendre la discussion antérieure. Cette méthode prétendue n'a servi qu'à maintenir dans l'article des affirmations tendancieuses, dont j'ai pu donner ci-dessus quelques exemples, ou simplement fausses comme « Mislos Krieger ». PolBr (discuter) 4 août 2016 à 12:15 (CEST)
- Je te propose à nouveau de discuter de manière détaillée des différents points que tu abordes. Je me permets de te rappeler que c'est la manière normale de résoudre les différends sur WP. Et je saisis l'occasion pour te demander, à nouveau, de présumer la bonne foi de tes interlocuteurs. J'avoue ne pas très bien comprendre quelle autre méthode de résolution de désaccord tu envisages. Voir un contributeur qui se montre agressif répondre « précisément pas » à une proposition de discussion détaillée de ses objections est pour le moins déconcertant. Ne connaissant aucune autre méthode de travail en commun, je considère ce refus non assorti d'une contre-proposition comme déraisonnable et vais donc entamer ci-dessous une discussion point par point. Cordialement, — Racconish ☎ 4 août 2016 à 12:33 (CEST)
« vais donc entamer ci-dessous une discussion point par point » : faites donc enfin ! Je vous faisais justement remarquer que cette discussion n'avait pas eu lieu, ce qui est infirme quelque peu la « méthode » que vous promouvez. PolBr (discuter) 4 août 2016 à 12:43 (CEST)
Volume des notes
L'argument d'un nombre anormal de notes me semble assimilable à un jugement de goût subjectif. De fait, de nombreux articles labellisés ont beaucoup de notes et cette objection, qui n'a pas été faite dans la discussion de labellisation, ne me semble reposer sur aucune règle ou recommandation. Il me semble donc qu'une discussion constructive devrait porter non pas sur cette notion subjective d'un nombre globalement excessif de notes, mais sur telle ou telle note précisément désignée. Cordialement, — Racconish ☎ 4 août 2016 à 12:45 (CEST)
- On peut dire si on veut que le respect de normes de rédaction en général correspond à un goût subjectif. Mais on ne doit certainement pas répondre à un argument en attaquant un propos qui n'a pas été émis. Ce n'est pas le nombre des notes rédactionnelles, qui ne sont pas des références, qui m'alarme, mais leur volume, actuellement 11477 caractères alors que le texte principal en a 47952. Un quart du texte en note, c'est ce qui me semble dénoter un manque de réflexion sur ce qui importe ou non ; d'autant plus que les notes sont effectivement rédactionnelles, et que le corps de l'article comporte deux longues listes, qui devraient pour ce compte être retranchées du texte, ce qui ne laisse en partie rédigée que 42900 caractères.
- Parmi les notes les plus volumineuses, celles sur l'attitude des artistes, leur rémunération, la publicité, la citation de Cavanna ne me semblent pas être des détails annexes. Une référence s'est aussi glissée parmi ces notes, mais comme la modification sera comme le reste renversée, je ne la mentionne qu'ici, sans oser briser votre monopole de la modification. PolBr (discuter) 4 août 2016 à 13:21 (CEST)
PolBr (discuter) 4 août 2016 à 13:21 (CEST)
- Ni le volume des notes, ni le fait qu'elles comportent éventuellement des références ne sont des problèmes en soi. Au contraire, il est d'usage de mettre en note et non en référence un ajout comportant une précision assortie d'une référence. Il existe même un modèle spécifiquement dédié à cet usage, {{note}}, permettant l'ajout d'une référence à une note sans utiliser le mot magique #tag:ref . Cordialement, — Racconish ☎ 4 août 2016 à 13:34 (CEST)
À quoi répondez-vous? (1) J'ai bien compris votre opinion ; pour vous, le volume des notes importe peu (2) Je me passerai de votre leçon sur {{note}} : vous avez renversé d'office la première proposition que je faisais, de l'utiliser avec l'attribut groupe=alpha
(3) Considérons que vous m'autorisez à faire la correction de forme dont je parlais. PolBr (discuter) 4 août 2016 à 13:41 (CEST)
- Je réponds à tes arguments sur le volume des notes et sur le fait qu'une note ne devrait pas comporter de référence, pour t'expliquer que tu te trompes. Quant au choix du format des appels de note, cela n'a rien à voir. Merci de ne pas tout mélanger. Enfin, je trouve que c'est une manière très peu respectueuse du dialogue de considérer qu'un désaccord sur la conception même des notes, assorti d'arguments auxquels tu ne réponds pas, vaudrait un accord. Non, je ne suis pas d'accord : il me semble gênant de ne pas avoir trouvé la citation originelle de Van Dongen et je préfère laisser la mention de cette citation en note pour souligner cet état de fait. En revanche, si tu trouves la référence précise dans la correspondance de Van Dongen , je suis tout à fait d'accord pour remplacer la première par la seconde. Au demeurant, cela n'est pas bien important, mais cela s'ajoute à un ensemble de procédés de ta part qui donne une impression constante de passage en force. Qu'il s'agisse du choix du format des appels de note ou de classer une référence qui est seulement connue par la citation d'une source secondaire en note, il s'agit de choix éditoriaux certes en partie subjectifs, mais pour lesquels l'usage est de respecter le choix des contributeurs principaux. Cordialement, — Racconish ☎ 4 août 2016 à 13:55 (CEST)
Comme il serait agréable que vous répondiez à un autre que vous-même ! Jamais je n'ai écrit qu'une note ne devait pas comporter de référence. J'ai cru que vous considériez les <ref groupe="N"
comme des notes rédactionnelles, à différencier des simples références. Une des notes ne présente qu'une référence ; vous dites que c'est une note rédactionnelle. Si j'avais cité Van Dongen directement, vous auriez renversé en clamant travail inédit. Vous ajoutez « assorti d'arguments auxquels tu ne réponds pas », alors que vous n'avez fourni aucun argument que « jugement de goût subjectif » et « de nombreux articles labellisés ont beaucoup de notes », qui n'appellent aucune réponse. Quant aux sources et recommandation, je vous en laisse le choix, parmi les guides de rédaction universitaire, de presse, de rédaction technique. Vous insinuez que je ne sais pas ce que c'est qu'une {{note}}, et vous venez parler de respect. Au fait, pourquoi préferez-vous avoir des notes en N1, N2, N3 plutôt qu'en a, b, c ? PolBr (discuter) 4 août 2016 à 14:26 (CEST)
- Voir le commentaire de ce diff et en:WP:CITEVAR dont j'avoue avoir la flemme de retrouver l'équivalent sur le projet français. Par ailleurs merci d'éviter des présomptions de mauvaise foi du type : « si j'avais cité Van Dongen directement, vous auriez renversé en clamant travail inédit », alors même que je t'invitais à rechercher une telle référence directe et qu'il serait manifestement absurde de la qualifier de TI. Je te demande à nouveau — et pour la troisième fois aujourd'hui — de faire un effort pour respecter WP:PAP, WP:FOI, WP:RSV et WP:ENV. Peut-être vaut-il mieux parfois prendre le temps de la réflexion avant de faire un commentaire agressif, ou présenter des excuses quand on se rend compte d'avoir été involontairement offensant . Je te fais d'ailleurs remarquer que je ne suis pas le premier à m'etonner de ton agressivité dans cette discussion. Étant par ailleurs en wikibreak, je goûte assez peu de l'interrompre pour une discussion aussi âpre. Je te propose que nous marquions une pause et la reprenions plus tard, par exemple quand Pierrette13 et moi-même serons revenus de congé. Cordialement, — Racconish ☎ 4 août 2016 à 17:28 (CEST)
- Veuillez vous appliquer à vous-mêmes vos consignes. (1) Les recommandations sur le sourçage préconisent de privilégier les sources secondaires, modernes. (2) Que vous préfériez, pour l'occasion, une citation directe, ne change en rien le fait que la note en question est une référence et rien d'autre. Parlez-moi après de mauvaise foi. (3) L'article en anglais énonce un principe de respect de l'existant ; très bien, on vous propose un style plus concis, vous refusez, je m'incline sans problème. Mais vous me renvoyez à un commentaire qui dit exactement "forme labellisée, mieux adapté à notes nombreuses"-- vous pensez ça, c'est votre droit, mais vous ne satisfaites pas ma curiosité de savoir en quoi l'appel de notes est "plus adapté" selon vous. (4) J'attends vos excuses, moi aussi, pour le cas où vos procédés auraient été offensants involontairement. Je le répète, appliquez-vous vous même vos consignes. Prenez le temps de considérer les contributions, de prendre de la distance, plutôt que de chercher des arguments spécieux pour un renversement immédiat. Vous pourrez alors d'aggressivité et d'âpreté. Pour l'heure, vous ne faites que décrire votre propre attitude. PolBr (discuter) 4 août 2016 à 18:37 (CEST)
- PolBr à propos de "Vous pourrez alors d'aggressivité et d'âpreté" (?) et compagnie... D'accord avec la proposition de Racconish de reprendre après les vacances, merci en attendant d'éviter les petites attaques personnelles ou autres piques provocatrices--Pierrette13 (discuter) 5 août 2016 à 09:16 (CEST)
- Vos vacances ne me regardent pas. Ne détournons pas la discussion avec des questions d'étiquette. PolBr (discuter) 5 août 2016 à 09:39 (CEST)
- PolBr : Cf. , --Pierrette13 (discuter) 5 août 2016 à 09:55 (CEST)
- PolBr, cette tentative de passage en force n'est pas acceptable, alors même que nous discutons de ces points sur la pdd et que tu ne saurais ignorer que tes modifications ne sont pas consensuelles. Je te demande de respecter les règles de fonctionnement du projet et de participer calmement et poliment à la discussion que tu as toi-même suscitée. Je t'avertis qu'à la prochaine tentative de passage en force, je demanderai l'intervention d'un administrateur à ton encontre. En revanche, bien que je sois en wikibreak et puisque tu refuses d'en tenir compte, je ferai l'effort de me mettre à ta disposition pour faire avancer cette discussion, en te priant toutefois de veiller à sa bonne tenue. Cordialement, — Racconish ☎ 5 août 2016 à 12:58 (CEST)
- PolBr : Cf. , --Pierrette13 (discuter) 5 août 2016 à 09:55 (CEST)
- Vos vacances ne me regardent pas. Ne détournons pas la discussion avec des questions d'étiquette. PolBr (discuter) 5 août 2016 à 09:39 (CEST)
- PolBr à propos de "Vous pourrez alors d'aggressivité et d'âpreté" (?) et compagnie... D'accord avec la proposition de Racconish de reprendre après les vacances, merci en attendant d'éviter les petites attaques personnelles ou autres piques provocatrices--Pierrette13 (discuter) 5 août 2016 à 09:16 (CEST)
- Veuillez vous appliquer à vous-mêmes vos consignes. (1) Les recommandations sur le sourçage préconisent de privilégier les sources secondaires, modernes. (2) Que vous préfériez, pour l'occasion, une citation directe, ne change en rien le fait que la note en question est une référence et rien d'autre. Parlez-moi après de mauvaise foi. (3) L'article en anglais énonce un principe de respect de l'existant ; très bien, on vous propose un style plus concis, vous refusez, je m'incline sans problème. Mais vous me renvoyez à un commentaire qui dit exactement "forme labellisée, mieux adapté à notes nombreuses"-- vous pensez ça, c'est votre droit, mais vous ne satisfaites pas ma curiosité de savoir en quoi l'appel de notes est "plus adapté" selon vous. (4) J'attends vos excuses, moi aussi, pour le cas où vos procédés auraient été offensants involontairement. Je le répète, appliquez-vous vous même vos consignes. Prenez le temps de considérer les contributions, de prendre de la distance, plutôt que de chercher des arguments spécieux pour un renversement immédiat. Vous pourrez alors d'aggressivité et d'âpreté. Pour l'heure, vous ne faites que décrire votre propre attitude. PolBr (discuter) 4 août 2016 à 18:37 (CEST)
- « Les recommandations sur le sourçage préconisent de privilégier les sources secondaires, modernes » : tout à fait d'accord. Mais je ne vois pas le rapport avec l'objet de cette section, le volume des notes.
- Mettre les « Cité par » en référence plutôt qu'en note : ce point est très mineur et je ne vois au fond aucun problème à faire ce que tu souhaites : je m'en charge.
- Je trouve cette présentation moins lisible en présence de notes nombreuses, conduisant à avoir des notes indexées avec deux lettres, ce qui annule l'avantage de ce choix.
- Je n'ai pas bien compris ce que tu me demandes : « J'attends vos excuses, moi aussi, pour le cas où vos procédés auraient été offensants involontairement ». De quel procédé éventuellement et involontairement offensant souhaites-tu que je m'excuse ? Et as-tu bien compris les manquements que j'ai relevés ?
Au total, pouvons-nous considérer le point « volume des notes » comme réglé ? Cordialement, — Racconish ☎ 5 août 2016 à 10:40 (CEST)
- (1) Il faut le répéter autant de fois que nécessaire Vous faites usage de la force, pas moi. Vous pratiquez la guerre d'édition (renversement systématique des contributions). Vous portez le débat sur des questions personnelles sans répondre au fond.
- (2) L'expression "cité par" ne transforme pas une référence en commentaire, et si je trouvais l'original néerlandais ou français, ce serait, du fait des recommandations que je vous indique, une source inférieure par rapport à un ouvrage récent. Je suppose que c'est parce que WP reconnaît les auteurs d'un tel ouvrage comme suffisamment compétents pour ne citer que des textes appropriés. Cette note est donc une simple référence à mettre parmi les autres, et, qui plus est, une référence à une source de qualité. Il est exact que transférer cette note dans les références ne va corriger que marginalement le volume excessif des notes.
- (3) L'inclusion parmi les références de cette note, ce « point très mineur », était une de mes contributions que vous avez renversée comme toutes les autres, et qu'à présent vous dites n« je m'en charge » : au nom de quoi vous arrogez-vous le droit exclusif de modifier l'article ?
- (4)Vous persistez "cordialement" dans votre attitude méprisante. Avez-vous vraiment compris ce que sont la collaboration et le respect ?
- (5)La question du volume des notes n'est certainement pas réglée. Leur volume est alarmant. Pourquoi ? Peut-être cela s'explique-t-il par un déséquilibre de point de vue. Leur texte est quelquefois à l'opposé du passage qu'elles commentent (point de vue des dessinateurs, cas de Cavanna). Une note constitue, en principe, un texte optionnel. Sa lecture devrait permettre d'approfondir, ou de donner rapidement une précision qu'on pense inutile à la plupart des lecteurs. Cette lecture ne devrait pas changer l'équilibre général du texte. L'impression que j'en retire, est que les points de vue critiques ont été rejetés en note, comme ils ont été d'autres fois déplacés en fin de texte. La question des notes est, semble-t-il, une partie de celle du plan, plus facile à résoudre, car il suffit de remonter le fragment concerné dans le texte.
- PolBr (discuter) 5 août 2016 à 22:19 (CEST)
Cette formule prétentieuse et promotionnelle « correspondrait aux sources » ? Quand bien même une source l'affirmerait, ça serait démesuré. Il y a des illustrateurs de première qualité à Londres, à Munich, à Vienne, à Berlin. Peu contribuent à l' Assiette au beurre. La suite est du même tonneau, et démenti par le texte dans le corps de l'article, qui cite explicitement Van Dongen auquel on peut rattacher Vallotton et Steinlein ; les autres sont des artistes graphiques principalement. Par ailleurs, les propos cités, de Van Dongen, de Bouchard, et de Bernard Lazare, sur la distance à prendre avec l'œuvre unique, concernent l'ensemble des arts graphiques, y compris affiche et gravures pour la décoration, et non seulement le dessin de presse. PolBr (discuter) 4 août 2016 à 12:55 (CEST)
L'article reprend un propos de Bouchard qui écrit que la rémunération des artistes était rare dans ce type de presse à l'époque. Il ne peut s'agir que d'une erreur de rédaction. La gratuité des contributions ne concerne que la presse militante, et tout le monde est bien d'accord que l'Assiette est une entreprise de presse, et non un organe militant. La thèse de la gratuité des contributions à la presse est intenable. De quoi vivaient tous ces artistes ? Par ailleurs, on ne manque pas de sources. La vente de dessin à la presse était pour un artiste « une activité plus rémunératrice que la vente de ses toiles(Christian Delporte, « Le dessinateur de presse, de l'artiste au journaliste », Vingtième Siècle, revue d'histoire, no 35, , p. 29-41 (lire en ligne)) », contribution d'hier que Pierrette13 (d · c · b) renverse immédiatement. PolBr (discuter) 5 août 2016 à 21:27 (CEST)
- En dépit de l'ouverture de cette section, faisant suite à la révocation par Pierrette13 de sa modification antérieure sur ce sujet de la rémunération des artistes, PolBr vient à nouveau de tenter d'imposer en force son point de vue. Cette modification me paraît inacceptable tant sur le fond qu'en termes de comportement.
- Sur le fond, si cette modification ne reprend pas le terme précédemment employé par PolBr et manifestement non neutre de « vantardise » pour qualifier une publicité (décrite comme telle tant par les Dixmier que par Bouchard), elle est substantiellement identique à la modification antérieurement révoquée. PolBr remplace la formulation de l'article, « Anne-Marie Bouchard souligne à cet égard la capacité de la revue à rémunérer les dessinateurs », assortie d'une référence (Anne-Marie Bouchard, « Le marché de l’art vu par L’Assiette au beurre : quelques perspectives ouvertes par un regard oblique », dans Ségolène Le Men, L'art de la caricature, Presses universitaires de Paris Ouest, (lire en ligne)), par une formulation comportant une interpolation de son cru (en italiques) avec suppression de la référence, ce qui s'appelle sur WP un détournement de source : « Anne-Marie Bouchard souligne à cet égard la capacité de la revue à rémunérer les dessinateurs, comme toutes les autres revues illustrées et organes de presse non militants ». Je rappelle ce que dit exactement Anne-Marie Bouchard dans le texte cité : « Ces caractéristiques de la nouvelle revue [c'est-à-dire sa prétention à être « la plus artistique des revues politiques »] et sa capacité à rémunérer les dessinateurs, phénomène rare dans ce milieu, permirent à l’éditeur de fédérer un ensemble d’individus, et ce en dépit de l’absence d’orientation éditoriale expressément affichée au-delà d’une volonté de « défense sociale » ». L'auteur dit donc exactement le contraire de ce que lui fait dire PolBr : non pas que la revue a une capacité à rémunérer ses contributeurs comme toutes les les autres publications « non militantes », mais au contraire que la rémunération des contributions artistiques dans une revue à caractère politique était un « phénomène rare dans ce milieu ». Je rappelle qu'Anne-Marie Bouchard est une spécialiste du sujet. Elle est conservatrice de l'art moderne au Musée national des beaux-arts du Québec et a consacré à ce sujet une thèse intitulée Figurer la société mourante : Culture esthétique et idéologique de la presse anarchiste illustrée en France, 1880-1914, le texte cité étant une version préliminaire d'un chapitre de cette thèse (cf. note 601 p. 315 de la thèse). C'est le droit de PolBr de ne pas être d'accord avec une spécialiste universitaire, mais il ne saurait ni opposer son propre point de vue inédit à celui, dûment attribué, d'une telle spécialiste, ni mettre sous la plume de cette spécialiste des propos qui ne sont pas les siens, ni supprimer la référence sur ce point. PolBr ajoute une seconde phrase après celle que j'ai rapportée : « La vente de dessin à la presse était pour un artiste « une activité plus rémunératrice que la vente de ses toiles » ». Il s'agit là d'une citation d'un article (Christian Delporte, « Le dessinateur de presse, de l'artiste au journaliste », Vingtième Siècle, no 35, (lire en ligne)) qui ne fait aucune référence à L'Assiette au beurre ce qui ne me paraît pas acceptable (cf. WP:SYNTH). Au demeurant, cet article de Christian Delporte ne vise pas la caricature politique, mais l'émergence de la notion d'humoristes, précisant même que cette émergence s'accompagna « d'une insistante indifférence à l'égard des compositions politiques, les adeptes du genre demeurant souvent en marge du groupe des humoristes (Hermann-Paul, Grandjouan...) ». Cette source permet toutefois de préciser le qualificatif de feuilles humoristiques employé dans l'article... et pour lequel PolBr a demandé une référence alors qu'il la produit lui-même, ce qui est assez curieux.
- Sur le plan du comportement, il n'est pas acceptable de supprimer une référence, de formuler un article de manière à sembler faire dire à un auteur autre chose que ce qu'il dit (Bouchard) ou de sortir un propos de son contexte pour l'appliquer à un contexte auquel il ne s'applique pas explicitement, a fortiori pour l'opposer à une affirmation explicite (Delporte). Il n'est pas non plus acceptable de glisser dans des articles des jugements de valeur comme « vantardise » en remplacement de « publicité ». Mais le plus grand problème que pose à mes yeux le comportement de PolBr est la tentative de passage en force, pour laquelle je l'avais averti qu'à la première récidive je ferais une RA. Il ne s'agit pas de dire que tout ajout à cet article est soumis à censure préalable de la part de la « secte », selon le terme injurieux qu'il a employé, mais qu'il faut applique WP:CRD : puisque la contribution a été révoquée et qu'une discussion s'est engagée, il faut rechercher un consensus sur la page de discussion au lieu de passer en force. Je veux croire toutefois que PolBr n'avait pas compris jusqu'à présent cette règle de travail collaboratif et qu'il était nécessaire de lui expliquer que ce n'est pas tout apport qui est soumis à discussion préalable, mais tout apport vraisemblablement non consensuel. Cette explicitation faite, je me limite pour cette fois à révoquer les modifications dont j'ai expliqué pourquoi elles étaient inacceptables. Mais si d'aventure une nouvelle tentative de passage en force intervenait, je n'aurais, hélas, pas d'autre option qu'une RA. Je compte donc sur PolBr pour faire un effort pour améliorer sa manière d'interagir à propos de cet article : il n'y a pas d'urgence et nous arriverons certainement à trouver le moyen de construire des consensus permettant une amélioration effective et, qui sait, de faire ainsi passer l'article de BA à AdQ . D'avance merci. Cordialement, — Racconish ☎ 7 août 2016 à 13:54 (CEST)
Racconish : Veuillez arrêter votre campagne de calomnie ainsi que votre passage en force.
- La rédaction que je vous ai proposé par deux fois, appuyée sur une source, n'est pas un travail inédit, mais la citation d'une source de qualité.
- Il ne s'agit pas non plus d'un détournement de citation. La partie qui revient à Bouchard est parfaitement claire. Quand cet auteur écrit qu'il n'était pas d'usage de rémunérer les artiste, elle parle à l'évidence des revues politiques, le directeur de l'Assiette au beurre se vantant (il ne s'agit pas de publicité, mais d'autopromotion) d'être « la plus artistique des revues politiques ».
- L'Assiette au beurre se définit donc comme une revue politique, et non comme une revue comique, et contrairement à ce que vous essayez d'insinuer, Delporte ne traite pas du caractère comique ou non des illustrations.
- Vous n'avez pas daigné répondre à la question posée dans cette section de discussion, et n'y répondez toujours pas sur le fond, choissant de dévier le débat sur de supposées fautes de comportement.
- Vous vous arrogez le droit de supprimer, sans débat, toute contribution à l'article. D'où vous vient ce privilège ?
Racconish (d · c · b) renverse une contribution indiquant la liste des signatures de lithographes dans le numéro 1, au motif qu'elle n'est pas sourcée. Le numéro 1 est accessible en ligne depuis l'article. Le lithographe qu'il rétablit ne figure pas dans le numéro, pas plus du reste que le pavé éditorial, mentionné sans source dans l'article. Il faudait pour être cohérent que Racconish supprime toutes les listes de dessinateurs, car elles ne sont pas sourcées (c'est un TI comme indiqué dans la présente page de discussion), et plus encore les listes de thèmes, et une foule d'assertions exactes ou non, mais non assorties d'une source secondaire. Ou alors, qu'on adopte une attitude plus raisonnable, et qu'on accepte un travail de récupération de l'information qui demande au plus dix minutes. Il n'y a dans ma proposition aucune hypothèse ou explication sur le fait que seules certaines pages ont des crédits de lithographes, uniquement la suppression de celui qui n'existe pas (et n'a pas non plus de source) et son remplacement dans le corps du texte par une formulation indéfinie (plusieurs), assortie en note de la liste relevée en ligne.
Je n'avais ajouté, cette fois, aucune précision sur ces techniciens créatifs. J'en ai en effet avancé en page de discussion et proposé dans une contribution antérieure à l'article, renversée évidemment ; bien qu'elles fussent assez triviales et qu'il eût pu en vérifier la pertinence, il a jugé qu'il s'agissait d'un travail inédit. J'ignorais que trois lignes d'explication constituassent un travail et que l'histoire de l'impression soit inédite ; mais cela m'a suffi. Je vois à présent que la question n'est pas là. PolBr (discuter) 5 août 2016 à 21:27 (CEST)