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Discussion:MOOC Gestion de Projet/Suppression

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L'admissibilité de la page « MOOC Gestion de Projet » est débattue.
Consignes quant à cette procédureVoir toutes les procédures en cours

Qui peut participer ?
  Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
  Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 1er mars 2017 à 21:26 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant au moins 500 contributions et 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 8 mars 2017 à 21:26 (CET).

Important

  • Copiez le lien *((L|MOOC Gestion de Projet)) et collez-le dans la section du jour de la page principale « PàS » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur et les principaux contributeurs de l’article en apposant le message ((subst:Avertissement suppression page|MOOC Gestion de Projet)) sur leur page de discussion.

MOOC Gestion de Projet

Proposé par : Ofol (moi . ) 22 février 2017 à 21:26 (CET)

Après quelques semaines de travail collectif pour élaborer cet article au brouillon et une collecte d’avis en salle des profs qui confirme d’utilité de valider l’acceptabilité de cet article, nous le présentons en PàS afin de nous assurer qu’il est accepté par la communauté

  • nous avons l’intention de le développer pour le proposer en BA, mais ce serait bête de faire tout ce travail pour le voir ensuite supprimé pour motif de non-notabilité ou autre “autopromo”
  • passé le hype des MOOC en 2012-2013, puis l’anti-hype en 2014-2015, on voit que ce type de Formation en ligne ouverte à tous connaît un développement considérable et occupe désormais une place pérenne et importante dans l’enseignement supérieur et la formation continue, voire la recherche en sciences de l’éducation.
  • nous n’avons vu aucun exemple de MOOC ayant un article; Donc à partir du moment où c'est une première, la question mérite d'être posée (il existe probablement d'autres MOOCs en France ou à l'international qui pourraient rentrer dans wp:CAA)

de plus, on a maintenant de très nombreux MOOC existants, au point que l’article MOOC devient un peu fouillis, c’est donc l’occasion de débuter une réflexion sur ce que pourraient être des CAA adaptées à ces outils de formations massifs. Des règles qui ne serait ni trop dures, ni trop restrictives.

A notre avis dans le cas du MOOC GdP assez d’éléments pour justifier un article :

  • durabilité (3 ans d’existence)
  • nombre de personnes formées (plus de 27.000 ont validé un parcours)
  • sources externes (très nombreuses sources secondaires, mais sans notoriété forte, donc mises sur la page de discussion)
  • enfin nous avons appliqué la règle de notoriété générale la plus stricte “deux sources secondaires considérées comme fiables, dont l'objet principal est le sujet de l'article, et qui doivent être espacées d'au moins deux ans”, qui seraient par exemple les citations 1, 3 et 5
    • « Gestion de projet », le MOOC à grand succès de Centrale Lille », Le Monde,‎ 5 janvier 2017 (lire en ligne)
    • Valérie Sauvage, « l’un des premiers MOOC de France dans les projets de plus de 100 000 personnes », La Voix du Nord,‎ 17 mai 2016 (ISSN 0999-2189, lire en ligne)
    • Bénédicte Lutaud, « Test : « J’ai fait Centrale... sur Internet ! » », Le Parisien,‎ 7 novembre 2013 (lire en ligne)
    • dans la section “notoriété” Il y a également eu des couvertures par des grandes chaînes de télévision (TF1, Canal+, France5, France2, M6), mais elles sont difficiles à trouver sur le net (pour certaines, nous pouvons vous partager nos archives personnelles)

Voilà, à vous de juger !

si l’article est conservé, voici les domaines dans lesquels nous compterions l’améliorer, peut-être à l’occasion du Wikipédia:WikiMOOC qui commence le 6 mars

  • plus d’illustrations voire des médias (vidéos ?)
  • Historique plus détaillé
  • enrichir la section recherche (une dizaine de publications environ)
Conservation traitée par Arthur Crbz[on cause ?] 8 mars 2017 à 22:34 (CET)
Raison : Pour ce qui est du procédé qui a conduit à la proposition en PàS de l'article (s'assurer de son admissibilité avant de poursuivre sa rédaction), la plupart des votants s'accordent sur le fait que ce n'est pas l'objectif premier de la procédure. Faisant abstraction de ces considérations, je constate l'absence de consensus après 14 jours de débat (4 pour la conservation, 6 pour la suppression et 3 neutres). Cela conduit donc à la conservation "par défaut" de la page. Certains contributeurs ont noté la présence de nombreuses sources sérieuses attestant de la notoriété du sujet ce qui renforce l'avis en faveur de la conservation. Pour ce qui est du contenu qui peut être considéré comme promotionnel ou non-neutre, il peut facilement être modifié pour être mis en conformité avec les standards.


Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Problèmes multiples quant au procédé

Comme Apollinaire93, je suis agacé (au moins) par le procédé. Passer le sujet en PàS pour le faire valider formellement pour ensuite avoir le champ libre pour poursuivre ne me semble pas être quelque chose de positif. Cela revient à passer par un comité de rédaction.

Il est impossible de voter contre cette PàS, vu que le sujet est sourcé et visiblement admissible, mais le principe même empêche toute expression valide quand à la démarche. Les contributeurs n'ont pas le choix.

J'ai vu passer l'avis de PàS ici : le fait de proposer la PàS à des personnes travaillant sur le WikiMOOC est, pour moi, un rameutage d'utilisateurs « concernés ». Une fois de plus, je trouve cela dommage, car cela renforce le fait d'avoir une validation formelle du sujet, plutôt que laisser l'article être apprécié en tant que tel.

Enfin, il y a un gros, gros problème de crédits et de déclaration de conflits d'intérêts : cet article a été fait au brouillon (comme indiqué dans la description de cette PàS, mais il m'a fallu chercher le lien - c'est anormal) par plusieurs personnes dont ne travail n'est aucunement présent dans l'historique de l'article (Paulscapes, Ofol principalement, mais aussi Laedel et une IP). C'est anormal venant de contributeurs expérimentés.

Du coup, je trouve très inconvenant de ne pas voir de déclaration claire de conflit d'intérêts de la part de Ofol qui est en réalité le rédacteur principal de l'article, Nizar.ettaheri étant ici, de ce que j'en vois, un prête-nom. Par ailleurs, cette copie d'un brouillon sans crédit d'auteurs est un copyvio, illégal.

Ofol, tu ferais mieux d'être neutre dans ton vote, car tu es ici juge et partie dans un processus non borné. Un pas en arrière, ne serai-ce que par politesse, sera apprécié. Pour aller jusqu'au bout, déclarer cette PàS invalide est ce qu'il y a de mieux à faire.

Edit : je précise bien que je n'ai rien contre le sujet lui même.

Trizek bla 23 février 2017 à 14:30 (CET), modifié le 23 février 2017 à 14:38 (CET)

Avis déplacé à la suite du message de Trizek :

  1.  Plutôt conserver Je pense qu'effectivement on est dans les clous au niveau de la notabilité générale. Je mets donc mon avis dans cette section, malgré le fait que je sois agacé par différentes choses, notamment la volonté promotionnelle (en partie inconsciente, c'est pour cela qu'il est plus que recommandé de ne pas écrire d'article sur un sujet dont on est proche) et le lancement inutile de cette PàS, qui ne pourra en aucun cas déboucher sur l'élaboration de CAA. Apollinaire93 (discuter) 23 février 2017 à 13:15 (CET)
déjà merci pour l’accueil, çà fait plaisir de revenir contribuer et de retrouver cette chaude ambiance, effectivement de quoi se demander si cela vaut la peine de rester
  • notre démarche d'élaboration faite progressivement d'abord par des discussions en vidéoréunion, ensuite nous avons rassemblé des infos sur un google doc et ensuite l'un d'entre nous a créé un brouillon sur son espace perso. Nous avons passé des heures pour mettre au point un article acceptable et sourcé. Connaissant bien la syntaxe wiki et ancien contributeur, c'est moi qui ai fait le plus d'éditions à ce stade, mais par exemple les références ont été collectées par une autre personne, les corrections proposées par d'autres etc..
  • motivation de la PàS s'agissant d'un sujet nouveau c'est l'idée initiale d'avoir un débat sur la recevabilité et suite à discussion en salle des profs, elle a été confirmée puisque certains ont soulevé des doutes. Tout le monde a le droit de proposer une PàS et de demander un débat sur l'admissibilité d'un article, je pense que c'est mieux de le faire ouvertement.
  • en fait nous sommes 4-5 à avoir discuté et travaillé sur le projet d’article : on a eu des réunions, et fait avant de passer sur une page perso de Wikipédia un brouillon ensemble sur un google doc. Nizar est le premier à s'être proposé pour "couper le ruban" et c'était l'occasion pour lui de créer un compte.
  • Nizar n'est pas un prête-nom, c'est ... son nom. J'espère qu'il aura tout de même envie de rester contribuer avec ton accueil "chaleureux".
  • conflit d’intérêt/neutralité, on est d'accord c'est justement partie du problème, c'est écrit en intro de cette page de discussion. Si l'article n'est pas admissible pour "autopromo/non neutralité", ca tombe bien : la question était ouvertement posée en intro de cette page, elle sera tranchée d'ici quelques jours.
  • "rameutage d'utilisateurs concernés" oui c'est bien le but : laisser un message à des personnes qui connaissent le sujet, même si on ne les connais pas, il me semble que c'est l'usage. D’ailleurs je présume que de ton coté, tu ne va pas manquer de "rameuter" ?
  • problème de crédits : effectivement, mais si jamais ce début d'article a sa place sur Wikipédia, on pourra ensuite le développer "normalement", déjà il fallait faire un effort pour présenter quelque chose qui "passe la barre" et ne soit pas directement effacé --Ofol (moi . ) 23 février 2017 à 18:04 (CET)
La démarche de rédaction du brouillon a été faite comme vous voulez et m'importe peu. Mais vu ton expérience, tu devrais savoir qu'on ne copie pas des contenus n'importe comment, surtout en cassant les historiques et en le faisant faire par un nouveau compte (beau cadeau de bienvenue que de le pousser dans les ronces). C’est très, très glissant.
Faire l’effort de présenter quelque chose est une bonne idée, la manière de l'avoir publié ne n’est pas, et la démarche de PàS à un seul résultat possible ne n'est pas non plus. Tout cela dessert fortement votre démarche
Quant au fait de rameuter d'autres utilisateurs, je ne le fais pas parce que j’ai un différent avec d'autres. Je laisse les utilisateurs juger sur ce qu'ils voient.
Et je maintiens que cette PàS devrait être déclarée nulle, avant qu'elle ne passe d'une réflexion sur son sujet (sourcé) à une fin de non-recevoir violente de la part de la communauté concernant les articles sur les MOOCs du fait de la manière dont les choses ont été faites.
Trizek bla 27 février 2017 à 18:59 (CET)
Bonjour Trizek, je ne comprends toujours pas pourquoi il ne faut pas proposer une page en PàS quand on doute de son admissibilité (ni la notion de "nullité" d'une PàS, comment une PàS peut-elle être "nulle" après lancement ?).
Ironiquement, j'ai passé une bonne partie de mon temps il y a quelques années à animer des ateliers pour faire venir de nouveaux contributeurs sur Wikipédia, il faut croire que j'avais tout faux. Inciter à travailler à plusieurs au brouillon c'est de la violation de droits d'auteur, passer des messages en discussion aux éditeurs qu’on espère intéresser c'est du "rameutage", faire ouvrir un compte et créer un article par un nouvel éditeur c'est "un prête-nom qu’on pousse dans les ronces", et proposer une PàS quand on se questionne sur l'admissibilité c'est “agaçant”. OK, je suppose qu’il existe une procédure (= renommer un brouillon en retirant “utilisateur:” pour faire un article au lieu d'en créer un normalement), je ne savais pas que c'était techniquement possible, ni surtout nécessaire (je détaille plus bas).
Autre question : tu dis que quand un article est conservé, il a alors le "champ libre". Je ne comprends pas ce champ libre. En fait je croyais que c'était exactement le contraire = Dès qu'un texte quitte un espace perso et arrive sur l'espace encyclopédique partagé, c'est là que les problèmes commencent = tout le monde peut changer son contenu : pour le meilleur quand on a une dynamique collaborative, mais aussi pour le pire : contestation de neutralité, guerres d'éditions etc… ?
Techniquement ça doit être faisable de récupérer l'historique du brouillon, mais je n'en vois pas bien l'intérêt. Après des copier-coller, on a travaillé assez “salement” avec des micro-modif non commentées faites à la volée, et c’est moi qui en ai sauvegardé 95%, MAIS aussi à partir du travail des autres (je pense au sourçage surtout, qui était le vrai boulot. La personne qui a fait les recherches de références viendra peut-être laisser un message mais elle n’a pas de compte wikipédia).
A mon avis, s'il faut maintenant supprimer pour copyvio tous les articles qui ont été discutés oralement à plusieurs et travaillés au brouillon etc... puis copiés-collés pour être créés (horreur), bonne chance ! Il me semble que c’est sans objet de créditer quelque chose qui n’existe pas encore (ca m’évoque le débat sur l’avortement et la date du “début de la personne humaine” dans la genèse de l’embryon ...). Et la rédaction a commencé sur un autre document partagé, il y a plus de 12 mois, pas même ici.
for the record, je déclare officiellement que je ne vois pas de problème sur le fait que Nizar soit le premier sur l’historique et donc l'auteur initial "légal" : on est tous auteurs du brouillon et vu que c’est un travail commun, n’importe quel membre de l’équipe peut publier la version de départ. L'article vivra sa vie à partir de là. On peut mettre une notice en page de discussion sur le travail collectif initial en revoyant au brouillon ?
et même en supposant que cette PàS puisse être “nulle”, je pense avoir vu ce genre de cas de figure. Immédiatement autre un éditeur lancera une nouvelle PàS … soulevant les mêmes motifs sur le fond : autopromo, problèmes techniques etc..
Donc sur le débat de suppression en cours ici, mon sentiment, c’est toujours qu'il faut l'avoir de suite et qu’il n’aurait pas été sain de publier “en douce”, sans passer au préalable devant la communauté.
C'est vrai qu'en commençant (il y a plus d'un an !) on se demandait si c'était possible de rédiger un article qui passerait les CAA et assez neutre pour éviter les accusations d'autopromo, mais on n'imaginait pas vraiment qu'on se ferait au final rejeter pour des raisons parfois un peu absconces de poule et d’oeuf. On va pas se plaindre, c’était de toutes façons un super exercice collectif
  • pour résumer les arguments
    • l’historique est cassé : je suppose qu’il est possible de mettre à la place de l'article actuel un déplacement/renommage du brouillon, ce qui remettrait un historique.
    • la PàS est nulle : je veux bien l’annuler, mais il me semble au contraire qu’elle est nécessaire, et plus : inévitable. C’est un cas nouveau, une situation délicate, une scrutation est requise.
    • non neutralité et autre “autopromo” : à mon avis on a rédigé de manière précise avec un maximum de sources secondaires. Si l’article est non-neutre maintenant ou dans le futur, tout le monde peut changer sa rédaction, contester sa neutralité - et c’est le principe de wikipédia -. Si ce n'est pas fait et comme on le fait présentement, on ne manquera pas de soumettre le contenu régulièrement à l’examen et de demander l’avis des autres éditeurs, par tous les moyens possibles
--Ofol (moi . ) 28 février 2017 à 09:56 (CET)
Que de confusions !
Inciter à travailler à plusieurs au brouillon, c'est carrément faisable et même recommandé. Le WikiMOOC le propose. Cela est documenté. Mais copier le contenu d'une page sur une autre en brisant ainsi les historiques, je suis très surpris que tu ne saches pas que cela soit la procédure standard, vu que c'est celle que j'ai toujours connu depuis que je contribue à Wikipédia. Et tu contribues depuis plus longtemps que moi si je ne m'abuse.
Il n'est aucunement question dans mon propos de supprimer des brouillons car faits à plusieurs ou d'attaquer la démarche consistant à travailler à plusieurs autour d'une table sur un article. Où vas-tu chercher cela ? J'attire juste l'attention quant au fait qu'une personne expérimentée (toi) ne comprenne pas que la page initiale est le brouillon. C'est là que sont listés tous les vrais auteurs que tu mentionnes, avec tous les défauts attendus qui peuvent exister lors d'une rédaction collaborative et qui font la force de Wikipédia.
Vous auriez tout fait sous un traitement de texte et Nizar aurait tout publié d'un bloc, je n'aurai rien dit. Vous auriez renommé le brouillon pour le passer dans l'espace encyclopédique, je n'aurai rien dit. Car il n'y aurait rien à dire. Là, vous brisez les historiques et cela est fait par un nouveau compte qui n'a pas participé au brouillon (!) et que, du coup, tu accompagnes mal. D'où l'analogie avec les ronces : ce n'est pas lui ou moi qui sommes en faute, c'est toi, Ofol, qui y pousse Nizar.
Pour répondre à tes arguments :
  • fusionner les historiques, oui, c'est possible. Un admin peut le faire sur demande ; je le fais quand vous voulez.
  • Nullité de la PàS, à présent c'est trop tard. Mais vous risquez d'avoir des gens qui vont voter contre la démarche, ou de déclarer que cette PàS est nulle pour ce qui sera de l'admissibilité d'autres articles sur les MOOCs. Les précédentes jurisprudences ont été faites sur plusieurs articles, avec le temps, et non pas sur un seul cas.
  • La question de l'auto-promotion ou des CAA est un faux problème. Vous avez un article avec suffisamment de sources et rédigé correctement. D'autres article moins bien lotis sont créés et restent en place chaque jour. J'en comets de temps en temps (deux sources, et hop !). S'il y avait eu de bandeaux, vous y auriez répondu sans souci. Mais il était inutile d'enclencher une démarche visant à faire admettre aux autres membres de la communauté que cet article est admissible. L'impression qu'on me force la main m'est désagréable.
    Par contre :
    • le fait que vous n'ayez pas renommé l'article mais procédé à un copier-coller ne permet pas de voir d'où venait réellement son contenu. Nizar a ainsi 1/ créé un compte 2/ créé l'article 3/ voté en conservation en PàS ; un procédé qui peut être perçu comme pratique pour gagner un vote en PàS (pour ce que ça vaut, je ne l'ai pas perçu ainsi) ;
    • du fait de la perte de l'historique, il n'est pas possible pour le contributeur lambda de savoir que tu es en réalité l'un des rédacteurs principaux de l'article. Il a fallu que je le pointe pour que tu l'admettes et cela me gène car je trouve cela peut honnête. Pour moi, c'est le gros problème : publication du brouillon par un tiers et non déclaration des auteurs réels.
Trizek bla 28 février 2017 à 12:34 (CET)
Bonjour Trizek
  • "fusionner les historiques, oui, c'est possible. Un admin peut le faire sur demande ; je le fais quand vous voulez." => S'il faut le faire je pense que l'équipe n'a rien contre, je leur demande s'ils peuvent confirmer ci-dessous
  • "le fait que vous n'ayez pas renommé l'article mais procédé à un copier-coller ne permet pas de voir d'où venait réellement son contenu" je l’ai décrit plus haut = je pense que la seule manière de créditer honnêtement l’article est d'expliquer sa genèse, par exemple en page de discussion, les sauvegardes du brouillon ne veulent pas dire grand-chose et ne sont même pas propres
  • "Nizar a ainsi 1/ créé un compte 2/ créé l'article 3/ voté en conservation en PàS". => Exactement ! Et c'est parfaitement assumé (et très visible !). De même notre travail au brouillon est la toute première chose expliquée en haut de la PàS, c'est sans doute ce qui t'a permis de le retrouver immédiatement (j'avais aussi remplacé le contenu après copier-coller par un redirect pour que le brouillon soit dans les pages liées).
J'ai peut-être créé un compte avant toi historiquement, mais je ne connais vraiment pas aussi bien les arcanes de wikipédia qu’un administrateur avec plus 20.000 contributions, mais j’ai participé aux PàS à l’époque (c'est déjà assez punchy, et parfois bizarre). Voyons si je me souviens bien. Ce que j’en ai compris c’est que au final décider d'une PàS ne consiste pas à compter des votes, mais des “votes argumentés de manière valide”. Alors OK “Créateur de l’article” est un vote, mais en tant qu’argument cela ne vaut rien. C'est un vote symbolique, sans argument, il permet de poser officiellement l’acte de création et de permettre de vérifier qui on est (et on aurait pu/du ajouter “je vote au nom de l’équipe” tant qu’on y était). De même j’ai accompagné mon propre vote d’une explication permettant de clarifier mes motivations (ce qui quand j’y pense ne serait peut-être pas considéré non plus comme un “argument”, en fait). Après je suppose que tu vas me réfuter sur la notion de “consensus clair” et on n’est pas sortis de l’auberge.
sinon pour revenir sur le fond après ces digressions, je note quand même que tu apprécies l’article lui-même (merci !)
Ofol (moi . ) 1 mars 2017 à 10:13 (CET)
Bonjour Ofol
À nouveau, un brouillon est un processus parfaitement normal de création d'article, incluant des fautes, des essais et des maladresses. Comme étaient les articles autrefois. Si un brouillon n'a aucune modifications faite par une autre personne que son auteur, un copier-coller par cet auteur n'est pas gênant : la personne gère son travail comme elle l'entend. Il est beaucoup plus important d'avoir une trace du travail collaboratif de tout l'équipe pour éviter des appropriations postérieures ou des malentendus. Théoriquement, Nizar a fait une violation du droit d'auteur car il n'y avait aucune preuve d'une quelconque autorisation de copie par ce compte créé pour l'occasion. :/ Au final, heureusement que tu as créé cette PàS (même si je n'approuve toujours pas le procédé). Remettre l'historique à sa place sera une juste preuve d'un travail collaboratif, créditant chacun des auteurs.
Pour ce qui est de l'expression des auteurs, oui, il est bienvenu que chacun vienne dire qu'il est d'accord avec la copie faite par Nizar. Sur Internet, on ne sait pas ce qui se passe de l'autre côté du clavier : comment peut-on deviner que Nizar fait partie de votre équipe (aucune trace dans le brouillon) ou que tout le monde était effectivement d'accord (aucune discussion préalable à ce que Nizar fasse la copie) ? Le renommage du brouillon aurait évité tout cela. Mais cela ne fait pas de Nizar le créateur de l'article pour autant. Son expression dans cette PàS est plus que symbolique dans le cas qui nous concerne.
Cela nous amène effectivement aux arguments des PàS, qui sont pris en compte pour le statut final de la page. Ici sont invalides :
  • l'avis du « créateur » de l'article, vu qu'il n'a pas créé l'article
  • l'avis des personnes s'exprimant sur la démarche
  • l'avis des IP et l'avis des contributeurs ayant moins de 50 contributions dans l'espace principal (c'est à dire les rédacteurs de l'article hormis toi, si j'ai bien suivi).
Bilan, une PàS bancale. C'est mon reproche depuis le début, par forcément bien exprimé tant sur le fond que sur la forme. (pardon pour la forme). Mais je n'ai effectivement rien contre le sujet de l'article. Trizek bla 1 mars 2017 à 12:09 (CET)

Analyse du débat et propositions

(tartine warning)

Nous avons dépassé la semaine de débat “normale” et même si la PàS n’est pas bouclée (c’est justement le problème), je me permets de vous donner mon sentiment et de chercher des solutions pour avancer.


A l’origine de cette PàS contestée, la volonté de ma part d’avoir un retour critique sur l’acceptabilité de ce type de sujet puisqu’il n’existe jusque là à notre connaissance aucun exemple de MOOC ayant un article, même sur wp en anglais. En outre lors de la collecte préliminaire d’avis en salle des profs, des arguments en suppression ont été soulevés :

  • XIII,東京から (non-recevabilité en tant que diplôme)
  • Tiraden (sources secondaire centrées). Sur ce dernier argument, nous avons revu l’article avant de le présenter.

A la lecture, je suis d’accord que OK l’article actuel fait un peu autopromo, même si l’on a fait attention dans la rédaction. Et donc que cela peut être énervant, mais notre but premier n’a pas été de développer un “bel article neutre”, mais de prouver l’acceptabilité d’un sujet encyclopédique. On a donc “bétonné” 1/la notoriété et 2/les sources secondaires. ... Et en dépit de cela (mais on pourra revenir dessus), nous avons découvert (cf. Trizek) que “autopromo” n’est pas un argument de suppression, puisqu’on juge ici, non pas tant du contenu d’un article, mais de l’acceptabilité “encyclopédique” d’un thème. Autrement dit: le débat sur la neutralité/autopromo est 100% pertinent, mais ce n’est pas ici qu’il doit se dérouler.


Autre question qui se pose à l’issue de cette semaine qu’est-ce qui décide d’une PàS ? Comment la trancher ? Pour moi (qui participais aux PàS il y 8 ans), une PàS n’est en réalité pas un “vote” mais avant tout une vérification collective basée sur un examen et des faits objectifs. Pour illustrer : je me souviens avoir croisé sur un forum américain un appel à voter sur le contenu d’un article (genre “territoires occupés” donc un sujet à controverses) et avoir dû défendre l’idée que sur Wikipédia, la vérité n’est pas “démocratique”. Autrement dit, il ne suffit pas d’avoir 100, ou même 10000 votes pour faire une vérité. La vérité c’est ce que l’on peut objectivement prouver, tester, réfuter. S’il s’agit bien d’avoir un débat de consensus, ce n’est pas le n’importe quel consensus dont il s’agit : c’est le consensus d’acteurs qui sont en état de prouver leur opinion, donc ce n’est pas le consensus du nombre d’éditeurs qui importe, mais la convergence des preuves observables.

En résumé : on peut considérer A/ qu’un débat de PàS est un “consensus clair” tranché par un vote peut importent les arguments (et ce sera sans doute la position de certains d’entre nous) ou B/ qu’un débat de PàS est une synthèse rationnelle basée sur un examen collectif (c’est ma position).


Si j’essaie de revenir à ce débat avec cette vision quels sont les éléments objectifs qui ont été collectés ?

  • Arguments de Nizar.ettaheri : “créateur de l'article” n’est pas un argument. Donc un vote symbolique dépourvu de valeur qui quant à la recevabilité du sujet.
  • Arguments de MelAntipam rien à dire, c’est une validation du thème et de sa sourcabilité
  • Arguments de Couarier OK, mais pas d’argument nouveau (c’est une confirmation, pas un argument nouveau).
  • Arguments de Pierrette13 “les auteurs qui demandent une PàS, je les prends au mot et je supprime sans trembler“ : un vote, pas un argument (pas dans les CAA).
  • Arguments de Manacore “l'article semble poser des pb de crédits d'auteurs. C’est un argument surprenant” (pas dans les CAA, MAIS la licence libre est un des principes fondateurs de Wikipédia). Il est donc recevable pour des questions légales tout aussi impératives. Reste à voir si la fusion d’historique résoudrait ce blocage objectif. Autre argument : “conflit d'intérêt”. ce n’est pas un argument de PàS, mais un motif pour contester ensuite éditorialement le contenu de l’article (p.e. mettre des bandeaux de non-neutralité etc...).
  • Arguments de DePlusJean : c’est un peu compliqué, mais cela me paraît potentiellement un gisement d’arguments véritables. Personnellement je trouve que c’est un peu parano, d'où le fait que je lui ai proposé le moyen de retrouver “l’archive secrète”. Toutefois, il est dur de réfuter ces rafales de raisonnements : un “complotiste” trouvera toujours un truc pas net quelque part et les vérifications peuvent être sans fin. Par exemple, je peux lui expliquer avoir coché la case “protection contre le spam” chez mon registar et caché mon mail parce que j’en avais marre de recevoir des spam, mais va t-il me croire ? Pareil, je peux dire que l’archive du site web ancien est mémorisée comme pratiquement toutes les pages du net, mais the Internet Archive n’est elle pas suspecte ? Bref débattre avec un complotiste, c’est sans fin...
  • Arguments de saXon, le “na!” est un peu comme Pierrette13 donc c’est un vote contre, mais qui n’a rien à voir avec les CAA. “Publicité” idem : cela préfigure des conflits d’édition mais ne dit rien sur l’invalidation du sujet lui-même. La contestation du titre, quant à elle est recevable et donc doit être examinée, même si elle n’est probablement pas un motif de suppression.
  • Arguments de Ofol, désormais classés dans neutre et pas d’argument nouveau (mes arguments étaient en haut, en réponse à la collecte préliminaire d’avis en salle des profs)
  • Arguments de Trizek, classés dans neutre : essentiellement une contestation sur la forme de la démarche elle-même. Du coup cela rejoint une question séparée, celle du “vice de forme”. C’est un argument d’annulation de la procédure courante, mais pas une contestation du potentiel encyclopédique du sujet.


Mais justement sur la procédure où nous nous trouvons..

  • Comment clôturer cette PàS? Bonne question, à mon avis cela va prendre du temps (et peut-être du courage, comme certains éditeurs le remarquent !).
  • Sur l’avenir, j’ai une proposition à faire : clarifier qu’une PàS porte uniquement sur l’encyclopédiabilité d’un sujet (j’en profite pour inventer un néologisme!). L’encyclopédiabilité donc, est un débat rigoureux sur des éléments précis, pas un vote.

.. et donc sortir de cette division actuelle pour/contre/neutre qui fait croire qu’il s’agit d’un vote.

Comment ? Adopter pour nos PàS le même format que les Wikipédia anglaise et allemande : un débat avec des avis sourcés placés les uns derrière les autres et pas des catégories séparées. (Keep argumenté, Comment pour indiquer des prises en compte qui modifient l’article proposé ..). Des avis sourcés placés les uns derrière les autres et pas des catégories séparées pour/contre c’est plus qu’une modification de forme, c’est un changement de philosophie.

Alors j’avoue que je ne comprends pas complètement comment les PàS à l’anglaise/allemandes marchent. Mais j’y trouve une piste intéressante : les Relisted : si j’ai bien compris le débat n’est pas “cumulatif”, mais réinitialisé tant que la conclusion n’est pas claire.

...et pour en revenir à votre propos ici l’idée, non d’annuler cette PàS mais de revoir l'article (=fusionner l'historique) et de “relister”. Donc il ne s’agit pas de supprimer la PàS, mais de la “rebooter”. Il faudrait aussi annoncer dans les explications d’en-tête que l'on décompte les avis sourcés dans le cadre des CAA : il ne s’agit pas de réaliser un vote/sondage d’opinion en opposant les éditeurs, mais de déterminer de concert l’acceptabilité encyclopédique d’un sujet en donnant des sources réfutables. --Ofol (moi . ) 4 mars 2017 à 11:06 (CET)

Je suis moyennement convaincu par ta « tartine » Ofol.
Tu as l'air de penser que les PàS se font uniquement suivant les CAA. Oo on juge d'une PàS « à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses », application basique des principes fondateurs et de l'idée de vérifiabilité. Prendre en compte les sources de qualité est écrit sur cette présente page, juste ci-dessous. Les CAA, également indiqués, sont une recommandation et non une règle absolue. Tu sembles toujours espérer créer un précédent concernant les MOOCs avec cette PàS.
On donne un avis argumenté également. Il est fréquent que des avis soient considérés nuls car sans arguments. On ne parle pas de vote.
Demander une nouvelle PàS est à mon avis trop tard. Il fallait y penser avant, en regardant attentivement à quoi ces PàS servent et en évitant les maladresses. Il y aura une clôture dans quelques jours, et l'on verra ce qui en ressort.
Et sinon, réinventer les PàS n'est pas à faire ici, mais en lançant une prise de décision ou en en discutant au préalable sur Le Bistro.
Trizek bla 4 mars 2017 à 17:34 (CET)
PS: si tu cites des pseudos, il est de ton ton de les mentionner en faisant un lien. Ainsi, ces personnes sont averties du fait qu'on parle d'elles. Trizek bla 4 mars 2017 à 17:35 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

  1.  Conserver créateur de l'article --Nizar.ettaheri (discuter) 22 février 2017 à 21:28 (CET)--
    Créateur de l'article existant, copié depuis cette page. Vous n'êtes donc pas le créateur stricto-sensu de cet article. Pour moi cet avis ne compte pas. Trizek bla 23 février 2017 à 14:34 (CET)
    Comme nous avons expliqué plus haut : notre équipe du MOOC a collaboré afin de rédiger l’article sur un google doc, ensuite “PaulScape” a ouvert un brouillon sur wikipédia, etc... Je dirais que toute l’équipe est auteur du brouillon. Mais comme j’ai pris la responsabilité de créer l’article sur Wikipédia avec mon propre compte, je suis bien le créateur. Je suis une vraie personne, je m'appelle Nizar ETTAHERI j’ai complété mon profil pour que tu puisses le vérifier, tu peux téléphoner chez moi si tu veux [numéro effacé] , voici mes comptes pour s'assurer :Google + : Nizar ETTAHREI Facebook : Nizar ETTAHERI Linkedin : Nizar ETTAHERI Wikipedia: Utilisateur:Nizar.ettaheri Nizar.ettaheri (discuter) 27 février 2017 à 17:26 (CET)
    Nizar.ettaheri, je ne doute pas que vous existiez.
    Le souci vient du fait que vous avez copié la page de brouillon faite par d'autres sur la page de l'article. Cela n'est pas acceptable suivant la licence de Wikipédia, ce que ofol devrait savoir et vous avoir dit. Trizek bla 27 février 2017 à 18:47 (CET)
  2.  Conserver je ne comprends rien au procédé mais le sujet me semble parfaitement admissible avec des sources à foison. Il serait cependant sain d'étoffer l'article (c'est quoi MOOC ? MOOC Gdp n'en est qu'un parmi d'autres, comment s'inscrit-il dans la tendance des MOOC ? Les chercheurs aussi sont bénévoles (i.e. c'est fait pendant leurs vacances), sinon qui paye ? etc.) sans quoi le lecteur est un peu perdu. MelAntipam (discuter) 26 février 2017 à 22:19 (CET)
    Effectivement, DePlusJean, cette PàS tourne en eau de boudin... Comment un article à l'évidence admissible car sourcé comme il faut, qui n'enfreint pas les cinq piliers, peut-il se retrouver dans cette situation ? Certes le procédé de la PàS est stupide. Mais est-ce si grave ? Cela n'a pas été fait de mauvaise foi et si jamais ils écrivaient un autre article, je suis certain qu'ils ne recommenceraient pas. Certes, ils ont copié leur propre brouillon, mais ce n'est pas La Légende des Siècles non plus. Et comme si ça ne suffisait pas, non seulement personne ne se plaint mais ils ont avoué leur « forfait » et sont prêts à reconstituer l'historique. Mieux, ils indiquent que l'auteur est en réalité un collectif, un peu comme Nicolas Bourbaki
    , donc en réalité, l'historique n'a aucun sens. Que faut-il de plus ? MelAntipam (discuter) 2 mars 2017 à 00:22 (CET)
    Perso, je pense que la meilleure solution serait d'arrêter cette PàS qui n'aurait pas dû être lancée. Apollinaire93 (discuter) 2 mars 2017 à 00:48 (CET)
    C'est possible ? Suffit-il que l'annule et qu'il demande la fusion des historiques à n'importe quel administrateur (Trizek au hasard puisqu'il est là) pour que cette histoire ridicule prenne fin ? Ça serait mieux en effet. (Remarque: le 1er délai est dépassé et il n'y a pas consensus en suppression. Au pire, le requérant pourrait même voter pour la conservation pour assurer l'égalité
    ) MelAntipam (discuter) 2 mars 2017 à 02:09 (CET)
    La fusion est effectivement toujours possible [[Utilisateur:MelAntipam|MelAntipam], mais pour ce qui est d'arrêter la locomotive PàS, je pense qu'il y a à présent un problème de freins... Le clôturant aura du pain sur la planche. Trizek bla 2 mars 2017 à 10:16 (CET)
    Bonjour MelAntipam, je ne sais pas si je puis "éthiquement" voter pour la conservation, comme je l'avais fait en déposant cette PàS (cf. les arguments de Trizek). Une autre personne pourrait par contre s'exprimer. C'est Paulscapes qui a créé le brouillon et accueilli nos travaux sur son espace utilisateur en août dernier. Nous avons échangé avec lui, mais il est hélas retenu en ce moment pour d'autres raisons --Ofol (moi . ) 3 mars 2017 à 07:11 (CET)
  3.  Conserver je suis du même avis que MelAntipam. p-2017-03-s Couarier 2 mars 2017 à 18:35 (CET)
  4.  Conserver Il y a suffisamment de sources pour assurer l'admissibilité de cet article. Kropotkine 113 (discuter) 8 mars 2017 à 20:08 (CET)

Supprimer

  1.  Supprimer Tout me déplaît dans ce qui en est dit au-dessus, alors puisque ce sont les auteurs qui demandent une PàS, je les prends au mot et je donne un avis en suppression 😡, et je signe sans trembler --Pierrette13 (discuter) 23 février 2017 à 20:32 (CET)
    Pierrette13, les PàS ont pour but de juger du contenu des articles et de leur qualité, et non des démarches. D'où confusion. Trizek bla 27 février 2017 à 19:00 (CET)
    Bonsoir Trizek
    je vais regarder mieux la question, bonne soirée, --Pierrette13 (discuter) 27 février 2017 à 19:28 (CET)
  2.  Supprimer En accord avec les arguments de Trizek : le principe même des PàS est ici mis en cause, sans compter que l'article semble poser des pb de crédits d'auteurs et de conflit d'intérêt. Cdt, Manacore (discuter) 27 février 2017 à 13:36 (CET)
  3.  Supprimer Le sujet de l'article est à la hauteur de la présente situation de débats / justifications et autres formulations qui représente 34 539 octets pour un article de 16 713 octets. Autopromotion ou nébuleuse, on ne sait pas vraiment. Mais en regardant les noms de domaines GestionDeProjet.pm créé le 6 juillet 2012 et la société UnOw.fr créé le 11 avril 2013, on peut y voir que la plateforme de gestion a été créée après le projet. L'ensemble des propriétaires des noms de dommaines sont masqués. Le "À propos" du site, nous énonce l'ABC de la gestion de projet puis fusionne en MOOC Gestion de projet mais la version originale de 2012 en archive n'est accessible que par mot de passe. Détails sur détails, on bute sur des inconhérences que l'on retrouve dans l'article et les débats. Je vote pour une suppression, faute de n'avoir été convaincu du bien fondé de cet article. —— DePlusJean (discuter) 1 mars 2017 à 21:21 (CET)
    DePlusJean Depuis l'origine il y plus de 10 ans, les cours ont été publiés sur des sites web successifs, et l'ancien site fait "à la main" est devenu obsolète : il a été remplacé et archivé. Il existe une vidéo qui reprend un peu l'historique depuis des cours en ligne, puis une FOAD, puis un MOOC. Cela peut faire partie des choses à expliquer si l'article est conservé, mais à court terme l'équipe a travaillé au brouillon en priorisant la notoriété et les sources externes. Si tu veux conduire une enquête historique, Wayback Machine doit permettre de retrouver tout cela ! Je te mets des informations --Ofol (moi . ) 1 mars 2017 à 22:33 (CET)
  4.  Supprimer pour vice de forme (na !) mais surtout parce que je trouve cette page trop promotionnelle. D'autant que le titre est piégeux. Je peux vous trouver plusieurs MOOC gestion de projets en ligne et gratuit. Donc une page générique sur les MOOC Gestion de projet, ok. Un article sur ce MOOC avec un titre qui le différencie des autres, ok, mais dans l'état on induit le lecteur en erreur et on fait de la publicité pour un MOOC en particulier. saXon (discuter) 3 mars 2017 à 11:02 (CET)
    Bonjour Saxon. Bonne question car effectivement des formations en GdP il y en a des milliers (et heureusement !), des MOOCs il y a des centaines (d'où ma motivation d'origine d'éclaircir ce que pourraient être des CAA adaptées). Mais à ma connaissance, il n'existe qu'une seule baptisée de ce nom précis et qui soit suffisamment notable pour être recevable (sources secondaires nationales centrées sur 2 ans, par exemple). Peux-tu citer une formation qui s'appelle également du même nom "MOOC Gestion de projet" et qui entre dans des critères d'admissibilité ? A ma connaissance, les cours en ligne, il y en a foule, mais les formations centrées sur ce thème et avec ce nom qui dépassent les 100.000 inscrits ça ne court pas les rues --Ofol (moi . ) 3 mars 2017 à 11:52 (CET)
  5. Pour j'ai l'impression d'être devant un flyer sur ma voiture avec une page de publicité purement gratuite. Vincent L.-V. (discuter) 5 mars 2017 à 08:58 (CET)
    • Bonjour Vincent L.-V. Si tu penses que c'est une rédaction non-neutre, ce n'est pas un critère de suppression, mais d'amélioration du contenu de l'article et dans ce cas vas-y WP:BOLD --Ofol (moi . ) 8 mars 2017 à 11:58 (CET)
  6.  Supprimer Ne respecte pas les PF de base. Donc TI. -- KAPour les intimes © 8 mars 2017 à 09:15 (CET)
    Bonjour KA si j'ai bien compris il existe deux définition pour un WP:TI.
    • Si tu veux dire qu'il s'agit d'un sujet non sourcé : Peux-tu contester précisément les sources qui compromettent l'admissibilité ?
    • Si tu penses que c'est une rédaction non-neutre, c'est un argument rédactionnel, pas de suppression (et tu es le bienvenu pour contribuer) voir au-dessus
    --Ofol (moi . ) 8 mars 2017 à 11:58 (CET)
    Ou ne respecte pas le WP:1er PF. Mauvais endroit pour une tribune d'essai ou de propagande à mon avis. Cldt. -- KAPour les intimes © 8 mars 2017 à 12:02 (CET)

Fusionner

Neutre

  1. déplacé pour Trizek  Conserver c'est moi le proposant de la PàS, et je pense que les conditions d'admissibilité sont bien remplies. De plus amorcer le débat pourrait lancer une réflexion sur des modalités de CAA adaptées aux MOOC, en s'inspirant par exemple de ce qui existe pour les blogs ou d'autres articles relevant du monde numérique --Ofol (moi . ) 22 février 2017 à 22:29 (CET)
    par ailleurs, bien qu'il me semble être capable de contribuer de manière neutre sur un sujet auquel je participe aussi "dans la vraie vie"" (et outre la surveillance des autres éditeurs que je sollicite ici et que je continuerai de solliciter), je peux enregistrer une déclaration s'il existe une procédure pour cela, je suppose que de très nombreux éditeurs dans ce cas (contribuer sur leur entreprise etc...) --Ofol (moi . ) 28 février 2017 à 18:24 (CET)
    aide:contributions rémunérées est, je pense, ce que tu cherches. Trizek bla 28 février 2017 à 19:34 (CET)
    j'ai remis à jour ma page utilisateur, avec un "avertissement de transparence" --Ofol (moi . ) 3 mars 2017 à 07:37 (CET)
  2. Neutre : l'article est admissible, la démarche ne l'est pas. Trizek bla 27 février 2017 à 19:00 (CET)
  3. Je ne me permets pas de juger si l'article est recevable ou pas et si la démarche est éthique ou non mais je trouve que l'ensemble a engendré un débat de fond sur les PàS que je trouve intéressant. --Alexandre Hocquet (discuter) 6 mars 2017 à 22:57 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ma contribution à cette proposition d’article pour Wikipédia a été de rassembler de nombreuses sources. Les sources ont été récupérées, classées par importance ou nature et regroupées dans l’article lui-même (à la fin) ou en cliquant sur la page de discussion. Je n’ai pas de compte sur Wikipedia. Ma recherche n’est pas exhaustive et certains éléments sont difficilement accessibles (passages Télé); Droit d’auteur : Ok pour que Nizar soit le créateur de la version initiale pour moi (ou OK pour copier-coller techniquement un historique plus long). NB : Je ne suis par définition pas l’auteur des sources, je les ai juste collationnées

  1. Pour ma part, ma contribution à cette proposition d’article pour Wikipédia a résidé dans des corrections de coquilles et suggestions relatives à la tournure de quelques phrases ; 2 ou 3 de mémoire pour chacun des éléments. Je considère donc que mon apport n’a absolument rien modifié du cœur de l’article ni de son esprit, encore moins des choix des éléments à y mettre. (@Trizek : comme si je vous suggérais d’écrire “l’est” au lieu de “n’est” (2 fois), cela ne change pas l’esprit de ce que vous avez écrit car les lecteurs auront probablement rectifié d’eux-mêmes, et bien sûr cela ne fait pas de moi un co-auteur de votre commentaire du 27 fév 18:59). J’ai effectué ces suggestions oralement lors de nos vidéo-réunions dans la mesure où je ne suis moi-même pas très au fait des procédures sur wiki, ni de la syntaxe. Je ne dispose pas de compte wiki et je suis tout à fait d’accord pour que Nizar soit crédité de la version initiale ainsi que pour “fusionner les historiques” si vous voulez. 92.146.106.59 (discuter) 1 mars 2017 à 14:14 (CET)
  1. j'ai organisé des réunions pour discuter de cet projet d’article. Nizar peut signer cette page, ou vous pouvez changer la liste des auteurs du brouillon cela ne me pose aucun problème 89.157.213.233 (discuter) 1 mars 2017 à 20:17 (CET)
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Discussion:MOOC Gestion de Projet/Suppression
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