Discussion Projet:Vigne et vin/Archive 2
De Wikipedia, l'encyclopédie encyclopedia
C’est reparti. Le Portail Vigne et Vin et sa page de Projet viennent d’être réactivés. Cette initiative est due à la volonté d’un vigneron bourguignon Pmpmpm et d’un journaliste professionnel spécialisé dans la vigne et le vin.
Avant toute chose, il faut faire adhérer au Projet des participants qualifiés. Sans ostracisme, il va sans dire que compte tenu de l’importance mondiale du vignoble et des vins français (et arrêtons de nous battre la coulpe en regrettant quelques fois de faire trop franco-centré !) que l’appel aux spécialistes est demandé même en tant que consultants, une nouvelle catégorie à créer peut-être.
Il nous faut ensuite définir ensemble les objectifs du Projet, les discuter et les réaliser. Créer une encyclopédie sur le thème de la Vigne et du Vin implique nécessairement des connaissances très pointues. À titre d’exemple, il suffit de se reporter à la contribution faite par Yelkrokoyade sur le Vin rosé.
Dans un troisième temps, il sera nécessaire – la machine étant remise en route – de proposer un responsable pour administrer ce projet. Il va sans dire que celui-ci devrait, si possible, être choisi parmi les administrateurs ce qui faciliterait la pérennité de celui-ci et ses avancées. La discussion est ouverte, à chacun d’y prendre part. Très amicalement JPS68 (d) 23 mai 2008 à 14:06 (CEST)
- D'après mon humble expérience du projet Précolompédia, je pense qu'il vaut mieux agir, en s'attelant à l'amélioration des articles plutôt qu'essayer d'organiser un groupe de production encore inexistant (ou dérisoire). L'émulation viendra plus facilement avec l'action de quelques contributeurs très actifs qu'avec un projet très carré. Cela dit, il est vrai que certains outils peuvent effectivement s'avérer utiles, comme l'évaluation des articles dans le cadre du projet WP:1.0, qui permet de recenser plus facilement les articles importants qui ne sont pas assez développés. Proposer des articles à la promotion au rang de BA puis d'AdQ est aussi un bon moyen de donner un bon coup d'accélérateur à la participation d'autres contributeurs à votre projet.
- El ComandanteHasta ∞ 12 juin 2008 à 23:44 (CEST)
- Absolument d'accord avec la méthode proposée par El Comandante. Au tout début, sans doute, avons-nous voulu prouvé avec Pmpmpm qu'il était possible de faire vivre un Projet Vigne et Vin, nous avons donc fait ce qu'il nous était possible de faire chacun de notre côté. Il est sûr que cette activité a ses limites.
- Dans le cadre d'articles importants et pas assez développés il y a en particulier la Dégustation du vin proposé en son temps en AdQ et fort justement refusé. Il y en a des dizaines d'autres. Seuls des sondages dans toute la liste des articles se rapportant au Portail permettra d'avancer et de proposer, après amélioration, la promotion en BA et AdQ. JPS68 (d) 13 juin 2008 à 17:41 (CEST)
Débat lancé par LPLT, JPS68, Ben Siesta et Pmpmpm sur les termes à utiliser pour la dégustation des vins
Article côtes-du-rhône villages
Voila j'ai supprimé un certain nombre de typos et coquilles (le gras essentiellement). L'article est bien, le seul petit défaut est probablement parfois un aspect très subjectif, à la limite de la NdPV. Pour le vin, la limite est dure a trouver, je le sais bien, car entre passion, et description subjective des sensations, on tombe rapidement dans l'envolée lyrique ou le qualificatif facile. Or WP a pour principe fondateur la neutralité, ce qui est dur, je le sais que trop, avec une description de dégustation. La page est bien et ne tombe pas dans l'excès, mais de temps à autre de petit écarts apparaissent. Il faut juste en avoir conscience et les minimiser. Bien à toi.--LPLT [discu] 18 juillet 2008 à 18:56 (CEST)
Dégustation et neutralité wikipédienne
Je viens de voir tes modifications (typo, etc.) et je t'en remercie. Pour la dégustation des vins, pratique que tu sembles aussi bien maîtriser que moi, je suis prêt à demander une exception culturelle . Que faire en effet pour caractériser les sensations gustatives d'un vin issu d'un terroir bien précis dans l'espoir de le différencier d'un autre ? Là est tout le problème... Je crois qu'il ne faudra pas hésiter à lancer le débat à moins de rester terne. L'ami Ben Siesta est intervenu, nous avons en lui un censeur redoutable et vigilant. À + et encore merci de tes interventions. JPS68 (d) 18 juillet 2008 à 19:42 (CEST)
- Quel est le problème ? En fait je ne comprends pas de quoi il s'agit vraiment, tu peux nous donner un exemple ?
Ben Siesta Tchatche 18 juillet 2008 à 21:15 (CEST)
Où est le problème ? J'ai un peu trop tendance en commentant (donc en écrivant sur) une dégustation à utiliser les termes poétiques compréhensibles par les professionnels mais hermétiques au grand public. Dire d'un vin qu'il fait la queue de paon dans la bouche (expression que je n'ai jamais employée mais que j'ai entendue) peut passer en commentaire dégustatif mais pas sur wikipedia. C'est du moins ce que j'ai compris. Très amicalement JPS68 (d) 18 juillet 2008 à 22:20 (CEST)
- Comme je le disais à JPS68, il n'y a pas de problème majeur vous avez globalement évité l'écueil du PoV et de l'adjectif emphatique qui peut rapidement arriver avec les descriptions de vins. Mais parfois la ligne est tenue et me semble légèrement franchie, ex : Rasteau un nez de cassis et d'épices douces. Charnus et bien structurés, ils ont un beau potentiel de vieillissement.. Je pense que tu peux voir le problème, cassis et épices douces, bons... pourquoi pas dans l'ensemble c'est probablement admis, mais charnus et bien structurés c'est un beau PoV, une appréciation. Je peux penser différemment et c'est ce qui pose problème. De même beau potentiel de vieillissement tombe dans le piège du PoV et presque de la réclame. C'est de ce genre de phrase qu'il faut se méfier pour respecter les principes de WP. Un peu plus loin sur Roaix, je cite «Les vignes fournissent des rouges élégants et légers qui se révèlent parfaits entre quatre et cinq ans.». Rouges élégants et légers ne va pas. D'autres pourront les trouver flotteux et manquant de corps. Parfaits en 4,5 ans, ne peut pas rester non plus. On est en plein dans l'appréciation personnelle (parfait !!). WP ne peut se substituer à un guide Hachette de Vins de France ou un Parker. Ces personnes peuvent, en leur nom, émettre un avis. WP non. Ce sont ces phrases qu'il faut repenser, voire supprimer. J'ai en partie affronté ce problème et décider d'en dire le moins possible, d'utiliser des mots les plus neutres, et d'éviter comme la peste les adjectifs. Voila mon avis avec qlq ex., mais il y en a d'autres dans cette partie. Il faudrait peut-être standardiser au mieux les choses. Voila, bien à vous.--LPLT [discu] 18 juillet 2008 à 22:30 (CEST)
- Je suis assez d'accord avec LPLT. J'avais remarqué aussi que bien des articles décrivant les vins utilisaient un vocabulaire qui n'était pas neutre. N'oublions pas, en effet, que Wikipédia est une encyclopédie et pas un guide.
Ben Siesta Tchatche 19 juillet 2008 à 12:09 (CEST)
- Je suis assez d'accord avec LPLT. J'avais remarqué aussi que bien des articles décrivant les vins utilisaient un vocabulaire qui n'était pas neutre. N'oublions pas, en effet, que Wikipédia est une encyclopédie et pas un guide.
Nos appréciations relatives à la dégustation des vins
Bonsoir, je viens de lire ta réponse à Ben Siesta toute empreinte de sagesse œnologique. Il est sûr que chaque dégustateur peut et doit donner avec ses notes de dégustation son avis personnel. J'y suis rodé. Or Wikipedia qui n'est ni le guide Hachette et encore moins le Parker - comme tu l'expliques fort justement - a comme rédacteurs sur un thème précis des personnes ayant une certaine expérience, ici la vigne et le vin.
Comment donc transformer une impression personnelle en indication de type encyclopédique ? Je prends le très intéressant exemple du grand potentiel de vieillissement. Il a une signification précise en dégustation : c'est un vin qui a généralement cuvé plus de 3 à 4 semaines, dont les tannins (quelques fois agressifs) sont très présents en bouche, mais leur qualité laisse prévoir qu'ils vont s'arrondir et donner plus tard un grand vin de garde. Cette manière de faire peut être spécifique à un vinificateur ou généralisée à l'ensemble d'une AOC.
- Là je suis encyclopédique mais rudement long et emmerdant. Car tout ceci est vérifiable sur place, dans une cave de vinification. Partant du principe que l'intérêt pour un vin AOC est de le différencier de son plus proche voisin - il y a un superbe exemple avec Sauternes et Barsac - que faire ? Il y a là une vrai question pour Wikipedia. Après avoir traité du terroir et de l'encépagement (quelque fois identiques), pourquoi ce vin procure telle sensation et pourquoi son voisin une autre ? Comment faire pour l'indiquer ? C'est un sacré débat... Je crois qu'il ne faut pas hésiter à le mener et je te propose, si tu en es d'accord, de le faire publiquement sur la PDD du projet V & V. Qu'en penses-tu ? Très amicalement JPS68 (d) 20 juillet 2008 à 21:59 (CEST)
On va déguster
Ta petite question n'était pas si anodine. Tout en étant en absolu accord avec LPLT, je lui réponds en partant du thème beau potentiel de vieillissement (j'aurai pu en choisir un autre). Car la question qui se pose est la suivante : comment faire pour différencier un vin AOC de son voisin (généralement produit sur la commune qui jouxte), en restant encyclopédique et tout en sachant que la différence se fait à la dégustation, élément très subjectif qui peut être considéré comme non neutre. Sacré problème, tu en conviendras. J'ai proposé que ce type de discussion puisse se mener publiquement sur la PDD du projet V & V. Merci d'avoir soulevé le lièvre et très amicalement JPS68 (d) 20 juillet 2008 à 22:12 (CEST)
Pmpmpm à LPLT
Dans le dernier message que "JPS68" m'a adressé, il m'a parler des notions de dégustations et des ses termes qui peuvent tendre à une discordance (il m'a demander de lire la page de PDD concernant cela, ce que jai fait). Mon point de vue est d'abord d'approuver la mise en place du débat sur la page du "Portail vigne et vin" (lancé par "JPS68"). Sur la partie purement technique de la dégustations, c'est vrai que si c'est vraiment devellopé, cela devient compliquer à comprendre (même pour des personnes qui sont dans ce metier comme moi). Mon point de vue serait de simplifier un peu ces termes pour qu'il soit compréhensible par la plupart des personnes qui consulte les articles de wikipédia concernant le vin. Ceci dans le but surtout d'etre bien en phase avec le fondement du wikipédia.
Je mets ceci à la discussion : que fait ce panneau quelque fois mis au bas des pages traitant d'un vin ou d'un vignoble ?
Je veux bien qu'il y est dans le vin un certain % d'alcool mais de là à faire une adéquation avec la liste fournie ci-dessus, il y a un monde. JPS68 (d) 21 juillet 2008 à 00:54 (CEST)
- j'ai lu dans la page de discution du portail vigne et vin, que le panneau "boissons alcoolisées" est un peu en dehors du sujet par rapport à la vigne et aux vins. Là dessus je suis totalement d'accord avec toi et également pour demander l'avis des autres sur ce panneau.
- Amicalement. Pmpmpm (d) 21 juillet 2008 à 12:16 (CEST)
- Ravi que tu sois d'accord avec moi sur ce panneau « bizarroïde » qui mêle les torchons et les serviettes. On ne peut comparer ou mettre dans le même sac un Corton-Charlemagne à un Raki, un vin à un vulgaire distillat ! À +, je vais faire la sieste comme Ben Siesta, très amicalement JPS68 (d) 21 juillet 2008 à 14:10 (CEST)
- Par contre on pourrait prévoir d'en faire un panneau déroulant. cela permettrait de le rendre plus discret. Matpib (discuter) 24 juillet 2008 à 12:00 (CEST)
Où débat-on sur ce sujet ??? ici ou sur Discussion Portail:Vigne et vin ? pourquoi cette dispersion des débats ?
Je propose la fusion des deux pages de discussion (mise en place d'un redirect depuis la pdd du portail vers celle du projet. Matpib (discuter) 25 juillet 2008 à 17:31 (CEST)
- Fort judicieuse question : où débat-on ? Ici maintenant après fusion des deux pages selon la proposition de Matpib. JPS68 (d) 25 juillet 2008 à 19:58 (CEST)
Débats
A vous wikipédiens de vous exprimer sur ce panneau (le supprimer uniquement que sur les articles traitant de la vigne et du vin). Si il faut que je le passe en PàS, il faut me le dire. Vote : Conserver ou Supprimer. Pmpmpm (d) 24 juillet 2008 à 02:15 (CEST)
Vote durant 7 jours (fin le 31 juillet).
Supprimer. Traité par Pmpmpm le 1 aout 2008 : 3 supprimer, 1 conservé. |
Conserver. Conservation uniquement pour la page Vin (consensus lors de la discution sur ce sujet)
Conserver
- Conserver. Qu'on le veuille ou non le vin fait partie des boissons alcoolisées. D'ailleurs c'est ce titre qui convient le mieux au modèle en question. Les débats de société actuellement sur la limitation/controle/taxation de la consommation de ces boissons ne peut se faire sans y compter en son sein le vin. C'est une chose souvent difficile à concevoir en France où le poids de la tradition, des habitudes et des lobbies pro-vin est exessivement lourd, mais en temps que projet encyclopédique à vocation universelle nous ne pouvons en faire l'économie. Matpib (discuter) 24 juillet 2008 à 11:54 (CEST)
Supprimer
- Supprimer Voire discutions plus haut. Pmpmpm (d) 24 juillet 2008 à 02:20 (CEST)
- Supprimer personnellement je l'ai deja supprimée de toutes les pages que je suis. Pas de PaS, ce modele peut rester sur bcp d'autres pages, mais pour le vins c'est pau relevant.--LPLT [discu] 24 juillet 2008 à 10:16 (CEST)
- Supprimer Ce panneau n'apporte strictement rien comme indication sinon un amalgame entre les vins et des boissons à fort degré alcoolique. C'est dans ce sens qu'il dessert plus que ne sert d'où l'allusion à la loi précité. Je suis pour qu'il soit retiré de toutes pages traitant du vin sur Wikipedia JPS68 (d) 24 juillet 2008 à 11:28 (CEST)
Discussions
En cas de suppression, je suggère toutefois le maintien de ce modèle sur l'article titre : Vin. cela permet de conserver une certaine cohérence et d'épargner le corton-charlemagne... Matpib (discuter) 26 juillet 2008 à 10:51 (CEST)
- +1, relevant sur la page vin.--LPLT [discu] 26 juillet 2008 à 11:18 (CEST)
- +1, Tout a fait d'accord pour le conserver uniquement sur la page vin. Pmpmpm (d) 26 juillet 2008 à 13:50 (CEST)
- +1, Accord pour la seule page Vin et sous panneau déroulant comme l'a proposé plus Matpib JPS68 (d) 26 juillet 2008 à 18:11 (CEST)
- +1, Tout a fait d'accord pour le conserver uniquement sur la page vin.
Ben Siesta Tchatche 26 juillet 2008 à 21:30 (CEST)- La nouvelle version (boite déroulante) du modèle est en ligne. Matpib (discuter) 29 juillet 2008 à 15:52 (CEST)
- +1, Tout a fait d'accord pour le conserver uniquement sur la page vin.
- +1, Accord pour la seule page Vin et sous panneau déroulant comme l'a proposé plus Matpib JPS68 (d) 26 juillet 2008 à 18:11 (CEST)
- +1, Tout a fait d'accord pour le conserver uniquement sur la page vin. Pmpmpm (d) 26 juillet 2008 à 13:50 (CEST)
J'ai fait une demande à Probot pour automatiser l'incrémentation de la liste des articles récents. Mise en place très prochainement. Matpib (discuter) 28 juillet 2008 à 12:13 (CEST)
- Voilà, tout est automatisé. Nous n'avons plus à intervenir pour la mise à jour de la liste des articles récents. Probot travaille pour nous. Matpib (discuter) 1 août 2008 à 12:51 (CEST)
Salut, je suis passé à la CIVB (Conseil Interprofessionel du Vin de Bordeaux), à Bordeaux, pour demander le partage de document numérique. La secretaire n'a pas tout compris (Wikipédia , Creatives commons, License libre, etc ), je rentre donc avec :
- email: civbvins-bordeaux.fr, adresser l'email au service de documentation
- le Site: http://vins-bordeaux.fr
- Le service de documentation est prêt à recevoir un email présentant votre projet, vos projet d'article(s) (ex: amélioration et illustration de l'article Vins de Bordeaux), et vos besoins. Ils onts des documents (copyrightés) et des cartes professionelles (copyrightés), mais c'est un organisme qui doit faire la promotion des vins de bordeaux. Wikipédia peu leur offrir une haute visibilité, etc. L'email devrait les convaincre de "libérer" du contenue, de réutiliser leur textes, de vous envoyer des documents non publiés ou de permettre à un second wikipédien rédacteur bordelais et amateur de vin d'aller fouiller dans leur documentation.
J'ai beau être de l'Aquitaine, le vin ne m'interesse pas. Aussi, je vous passe le relais. Yug (talk) 29 juillet 2008 à 20:40 (CEST)
- Le verre et le vin de la cave à la table du XVIIe siècle à nos jours (ISBN 9782858923472). Je tombe dessus par hazard ! (en cherchant des infor sur ma fac) : je vous transmet. A+ Yug (talk) 30 juillet 2008 à 00:25 (CEST)
- AOC Gevrey-Chambertin
- AOC Chambertin-Clos-de-Bèze
- AOC Chambertin
- AOC Ruchottes-Chambertin
- AOC Griotte-Chambertin
- AOC Mazis-Chambertin
- AOC Charmes-Chambertin
- AOC Chapelle-Chambertin
- AOC Chambertin-Clos-de-Bèze
- AOC Chambertin
- AOC Latricières-Chambertin
- AOC vosne-romanée
- AOC aloxe-corton
- AOC viré-clessé
- AOC saint-véran
- AOC pommard
- AOC montagny
- AOC côte-de-nuits villages
- AOC bonnes-mares
- et bien d'autres...
Bonjour,
- les sujets de ces articles sont les Vignobles de ***, et ils commencent tous par "AOC *** est un vignoble ..."
- AOC signifie Appellation d'Origine Contrôlée, et devrait plutôt être écris en toute lettre s'il était présent dans un titre non?
- L'AOC est une marque distinctive, mais qu'il soit AOC ou non, le sujet de l'article est le vignoble, un titre commençant par Vignoble me semble également plus explicite
- ça me fait un peu bizarre, comme si on intitulait Oscar Tom Cruise, ou AOC Monoi, ou AOC Camembert
- J'ai vue que de nombreux vignobles présent sur la page du portail s'intitulent "Vignoble de..", c'est pourquoi j'ai pensé que c'était une méthode de nommage consensuelle, mais j'ai récemment croisé un grand nombre d'article AOC ***
Donc je souhaiterai avoir les avis des amateurs de vins de ce portail, pour qu'ils me conseillent sur la façon doit je mettre en forme un article sur un vignoble quand je tombe dessus :) Lilyu (Répondre) 30 juillet 2008 à 07:56 (CEST)
- Bien de lever cette question, je suis un peu d'accord avec toi sur un partie de cette question mais pas énormément. D'abord les articles marqués en "AOC...(nom de l'appellation)" ne traite que de l'appellation viticole concernés (par exemple AOC Mercurey ne peut traiter que les appellations villages et 1er cru (plus précisément pour le 1er cru : "appellation village dont le climat est classée en 1er cru") qu'il comprend car l'appellation régionale (Bourgogne Côte Chalonnaise, Bourgogne rouge...) est implantés sur une petite partie "du vignoble de Mercurey". Ce vignoble de Mercurey comprend donc dans sa superficie totale : l'appellation village, 1er cru et régionale). Vous saisisez la petite différence. Je me suis énormément posé la question depuis que nous avons relancer le projet "vigne et vin" avec JPS68. Alors le débat est lancé, si la communauté wikipédienne reconnait que j'ai en partie tort et décide totalement d'enlever la mention "AOC" pour "vignoble", je m'inclinerais et prouvera que les professionels comme moi peuvent se tromper (ont est pas parfait!). Pmpmpm (d) 30 juillet 2008 à 10:11 (CEST)
En fait, sur Châtillon-en-diois (AOC), JPS68 a écrit : « Le châtillion-en-diois est une AOC de la haute vallée de la Drôme dont le vignoble produit des vins rouges et blancs. Les treize communes[1] faisant partie de cette appellation sont :... »
Le sujet de l'article devient dont l'appellation d'origine contrôlée, et il y a une plus grande clarté entre le titre et l'article. On pourrait faire quelque chose comme :
Appellation d'origine controlée Le châtillion-en-diois
L'appellation d'origine controlée Le châtillion-en-diois est une appellation d'origine contrôlée (AOC) accordée à certains vins rouges et blanc issus de vignobles de la haute vallée de la Drôme. Le territoire de cette AOC inclus treize communes:... et on continue sur les critères qui définissent l'AOC. On indique la date à partir de la quelle cette AOC est adoptée, puis le nom de certains vins répondant à ces critères etc.
? Lilyu (Répondre) 30 juillet 2008 à 10:43 (CEST)
- En tout cas, si l'on choisit de nommer tel ou tel article par son AOC (et non par son vignoble), je pense qu'il ne faut pas le nommer "AOC machin" (comme c'est le cas actuellement), mais "Machin (AOC)". On verra en effet, ainsi, l'homonymie entre le lieu "Machin" (le village, la commune) et l'appellation "machin". Cela facilitera aussi le tri alphabétique dans les listes.
Ben Siesta Tchatche 30 juillet 2008 à 11:06 (CEST)
On doit considérer que c'est d'abord un terroir qui est préexistant. Puis vient ensuite l'intervention de l'homme d'où la notion d'AOC création essentiellement humaine par la volonté du baron Leroy de Boiseaumarié et du sénateur Capus. Donc dans le cadre d'une unicité des pages c'est le terroir qui domine : sans lui pas de vignoble ni donc de vin. D'où tout l'intérêt de la maîtrise de Ben Siesta pour bien orienter les appellations, s'il ne peut plus y avoir de problème entre Châteauneuf-du-Pape, village, et Châteauneuf-du-pape, vin, reste celui des vins AOC à nom unique d'où la nécessité de l'ajout d'AOC après le nom de la commune. JPS68 (d) 30 juillet 2008 à 20:32 (CEST)
- Pour le vilage, on pourrait ajouter le petit message habituel :
Pour l’article homonyme, voir Châteauneuf-du-pape.
, et vice versa ?
- S'il s'agit de faire une séparation homonyme entre un village et un vin, je suis aussi d'accord pour le placer en fin de titre entre parenthèse.Lilyu (Répondre) 30 juillet 2008 à 23:18 (CEST)
- Merci pour le compliment, JPS68, mais je crois quand même qu'il faut rajouter systématiquement la mention "(AOC)", pour qu'il n'y ait pas de confusion avec l'article du lieu éponyme, s'il existe. En effet, bien peu de gens savent que l'absence de majuscule induit le fait qu'il s'agit d'une appellation.
Ben Siesta Tchatche 31 juillet 2008 à 00:59 (CEST)
- Merci pour le compliment, JPS68, mais je crois quand même qu'il faut rajouter systématiquement la mention "(AOC)", pour qu'il n'y ait pas de confusion avec l'article du lieu éponyme, s'il existe. En effet, bien peu de gens savent que l'absence de majuscule induit le fait qu'il s'agit d'une appellation.
Très certainement que Wikipedia dans son rôle encyclopédique doit être avant tout un instrument pédagogique. Toute cette discussion implique ces conclusions :
- suppression de vignoble devant toute appellation de vin. On boit un moulin-à-vent et non un vignoble de Moulin-à-Vent, un muscadet et non un vignoble du Musacadet. Il faudrait d'ailleurs que sauf pour les AOC régionales cette mention de vignoble devienne caduque. Il y a intérêt à connaître le vignoble des Côtes du Rhône ou le vignoble de la vallée du Rhône mais aucun à différencier vacqueyras AOC du vignoble de Vacqueyras.
- Tous les vins d'appellations doivent être écrit en minuscules et identifiés tant pour les AOC que pour les VDQS. Ce qui donne puligny-montrachet AOC et saint-pourçain VDQS
- Le cas des vins de pays est réservé puisque il porte généralement cette référence dans leur intitulé : vin de pays d'Oc par exemple.
- Un lien peut et doit être fait entre le village et son vin, l'inverse étant aussi nécessaire. L'originalité des AOC ou VDQS français est que tous ont une histoire, celle de leur terroir.
JPS68 (d) 31 juillet 2008 à 11:06 (CEST)
- D'accord, mais je pense qu'il faut mettre des parenthèses : puligny-montrachet (AOC) et saint-pourçain (VDQS).
Ben Siesta Tchatche 31 juillet 2008 à 12:08 (CEST)
PS : @JPS68 : J'ai corrigé quelques fautes d'emploi de majuscule dans ton texte
- D'accord, ça y est ont a trouver une uniformisation des titres des AOC de la viticulture. Pmpmpm (d) 31 juillet 2008 à 12:20 (CEST)
- Apparemment une décision collective semble émerger :)
- Il reste un point néanmoins, non négligeable... informer l'atelier de typographie pour voir s'ils ont des conseils vis à vis de cette typo de titre d'article, et si ça suit les usages typographiques adoptés sur WP en général. Lilyu (Répondre) 31 juillet 2008 à 13:22 (CEST)
- D'accord, ça y est ont a trouver une uniformisation des titres des AOC de la viticulture. Pmpmpm (d) 31 juillet 2008 à 12:20 (CEST)
Bonjour
Je vous propose une ébauche du nouveau portail V&V. A voir ici : Utilisateur:Matpib/Bac à sable3. Dites moi ce que vous voulez voir apparaitre comme sections, leur organisation, etc... Tout est modulable. Tout est transformable.
Attention de ne créer aucun article à partir des liens rouges de cet exemple. les liens ne sont pas encore définitifs.
Vous pouvez me répondre ici ou sur la pdd de mon brouillon. Matpib (discuter) 31 juillet 2008 à 15:59 (CEST)
- Je commence à te répondre ici mais si c'est plus simple pour toi on passe sur ta PdD brouillon. J'ai beaucoup aimé ton Portail Irlande. Aussi je me base sur lui pour quelques suggestions.
- Illustration page Portail et Projet, j'aime bien le Porto mais ce verre vu d'en dessus n'apporte rien, on dirait même que ce vin est madérisé. Je proposerai, si tout le monde est d'accord de le remplacer par une pétillante flûte de champagne, symbole unificateur de tous les vins hexagonaux.
- Page Projet, il y a un doublon, entre les inscrits et les participants, je propose d'éliminer celui du bas de page (à voir comment utiliser cet espace).
- Je propose de mettre le projet wikipedia 1,0 bien en apparence comme sur le Portail Irlande.
- Reste à voir la ou les couleurs de fond et de cadres.
- Pour les sections et leur organisation, je pense qu'il y en a suffisament, mais les articles ont abordé tant de sujets... Vraiment à discuter et à proposer.
- En tout cas beau travail mon cher Matpib, et tout ça le jour de ton anniversaire ! Bravo JPS68 (d) 31 juillet 2008 à 17:28 (CEST)
- Nous allons dissocier les projet et portail. Les deux vont avoir une nouvelle page de garde avec une thématique proche mais un traitement un peu différent.
- Le Portail est une sorte d'index général présentant le travail fait sur WP.
- Le Projet est la page où tout s'organise (articles récents, articles à faire, participants, etc…).
- Pour le moment je me concentre sur le portail. Si vous avez des suggestions de couleurs. Nous ne sommes en aucune façon obligés de conserver ce rose bizarre qui est actuellement sur la page. Vous pouvez aussi suggérer un changement d’ordre des cases proposées. Bref, je fais appel à votre imagination. Matpib (discuter) 31 juillet 2008 à 20:38 (CEST)
- Coucou :)
- Bonne idée de distinguer le portail et la zone de travail du projet, par contre je vous invite à ne garder qu'une page de discussion, cela facilite grandement la communication et surtout les questions adressées par les autres wikipédiens Lilyu (Répondre) 1 août 2008 à 11:05 (CEST)
- C'est déjà fait. les pages de discussion projet/portail ont déjà fusionné. Matpib (discuter) 1 août 2008 à 12:31 (CEST)
- Suite (mais pas fin) de l'installation du nouveau portail. Vos commentaires sont attendus. Matpib (discuter) 2 août 2008 à 16:45 (CEST)
- C'est déjà fait. les pages de discussion projet/portail ont déjà fusionné. Matpib (discuter) 1 août 2008 à 12:31 (CEST)
La photo du vignoble est fantastique. Est-ce que sur les côtés tu pourrais placer une flute de champagne (c'est mon dada) et une bouteille de vin (bordelaise ou bourguignone ou autre) ? Il faut un fond mais je ne vois pas lequel. À + JPS68 (d) 2 août 2008 à 17:11 (CEST)
- Listez ci dessous quelques photos, je ferais ensuite une demande pour faire un bandeau pour le portail (cf portail Jeux olympiques ou Rugby à XV). Matpib (discuter) 2 août 2008 à 17:14 (CEST)
Je propose d'archiver la PDD jusqu'au passage 2007/2008. S'il n'y a pas d'opposition de la part des membres du Projet ou de tout autre wikipédien cela pourra être fait à la fin du mois. JPS68 (d) 10 août 2008 à 13:04 (CEST)
À tous les œnophiles, vous êtes invités à donner votre avis sur une PaS Discuter:Cambras/Suppression. --LPLT [discu] 14 août 2008 à 19:16 (CEST)
Bonjour, le nouvel article Château Bois Martin n'a ni queue ni tête : pas d'intro, pas de partie rédigée, des liens anglais, espagnol et commons vers un autre château. Il semble par dessus le marché qu'il s'agisse d'un Pessac Léognan, alors qu'il est classé dans les Graves. Si un connaisseur veut bien regarder, sinon il passe en suppression. Merci d'avance. --J i b i--44 18 août 2008 à 11:58 (CEST)
- La discussion est lancé pour la suppression de ce type de contribution à peine ébauchée - plus de 1 300 dans le Projet V & V - afin d'y mettre un terme. Par contre, vérification faite, l'IP qui a commis ça ne s'est pas trompé, si l'on en croit ce site, il s'agit bien d'un graves (appellation générique) qui se subdivise sur ce terroir en pessac-léognan (AOC).JPS68 (d) 19 août 2008 à 15:35 (CEST)
Avec deux propositions de PaS consécutives, décision éminament négative mais nécessaire à mon sens, il faut passer à du positif. Alors que les vendanges approchent, moment important pour les amateurs de vin que nous sommes, je propose de faire faire un grand pas au Projet V & V en mettant à la discussion le passage vers une évaluation supérieure de 4 articles du projet. Il s'agit de Vigne, Vin, Vin rosé, Viticulture en France. Tous jugés d'importance maximum et classés B. Le but est de faire en sorte de les faire avancer ver le BA puis l'AdQ.
- La discussion est donc lancée. Cela doit être un investissement de chacun, en fonction de ses affinités et de ses goûts. D'autres propositions peuvent être faîtes, bien évidemment. À titre d'exemple Viking59 traduit en ce moment un article anglo-saxon sur le cabernet-sauvignon (eh, oui) qui à terme pourra postuler à l'AdQ. Personnellement je choisis de faire avancer Vin rosé jusqu'à l'AdQ. JPS68 (d) 19 août 2008 à 16:48 (CEST)
- Pour les PaS, je me laisse le temps de la reflexion pour proposer un sytème d'admissibilité des articles viticoles (en concertation avec les autres wikipédiens du projet Vigne et Vin et même d'autres wikipédiens). Pour les articles à passer en BA (puis en AdQ ensuite), je proposerait aussi et bientôt le Vignoble de Bourgogne, que j'ai fortement améliorer ces derniers temps. Pmpmpm (d) 19 aout 2008 à 20:26 (CEST)
Je pense que maintenant qu'il y a suffisamment de monde motivé sur le projet il serait bon de lancé une phase de reflexion sur l'admissibilité des articles concernant le vin et les domaines afin de définir des critères clairement applicables pour les PaS notamment. Je veux bien tenter de coordonner un peu le projet dans les jours/semaines (en fait à partir du 2 septembre, je serai plus dispo) à venir si personne n'y voit d'inconvénient. Toute idée et bonne volonté est la bienvenue. Que chacun y réflechisse et on fait des propositions à ce moment là. Est-ce que l'idée vous convient et qui veut participer ? Bien à vous tous--LPLT [discu] 19 août 2008 à 23:14 (CEST)
- Bonjour. J'ai préparé une ébauche sur l'admissibilité des articles concernant la vigne et le vin. Il est visible, je l'ai mis sur ma page personnelle de bac a sable : Utilisateur:Pmpmpm/modèle, Bac a sable (en bleu comme couleur). Il est à améliorer. Dites moi ce que vous en pensez. Pmpmpm (d) 22 aout 2008 à 10:41 (CEST)
- C'est vrai que 1700 ébauches...ça fait quand même déjà pas mal! accord de Viking59 (d) 23 août 2008 à 15:24 (CEST)
- Je suis d'accord, il faut des critères d'admissibilité. Lesquels ? aucune idée, je suis loin d'être un expert en vin... moi chui ici pour ce que mes petits bras musclés puisse faire, pas plus. Quels critères alors ? plus bas j'apporte une idée qui serait peut-être en rapport avec ce sujet... 343KKT Kintaro (d) 29 août 2008 à 11:24 (CEST)
Une PaS sur laquelle vous êtes amenés à donner votre avis : Discuter:Le Grand Jardin/Suppression. --LPLT [discu] 29 août 2008 à 07:52 (CEST)
Je suis passionné de sciences naturelles et de cinéma (entre autres, car le vin, croyez-moi... ça me plaît aussi :). Les articles de films ont une "infobox" et les articles d'espèces ou de taxons ont une "taxobox"... Ici le tableau de droite est une "taxobox", donnant au lecteur des informations élémentaires sur la classification des sarcoptérygiens. Dès que le lecteur s'habitue à faire des recherches sur des bestioles il intègre instinctivement la taxobox dans son mode de lecture et ça lui donne un repère. Afin d'harmoniser et d'homogénéiser nos articles sur le vin nous pourrions faire une "œnobox" pour chaque vignoble, (ou pour chaque AOC, ou pour chaque cépages etc). Je disais déjà dans la liste des AOC que le modèle du cladogramme ou de l'organigramme n'est pas applicable aux vignobles (comme il ne l'est même pas aux cépages, tellement les croisements et les échanges géographiques empêchent d'établir des filliations claires et distinctes, même si les spécialistes connaissent les souches principales). Donc ce que je propose c'est plutôt plus proche de l'infobox d'un film, (exemple : Les Dents de la mer). S'il s'agit d'un vignoble (vignoble du Bugey ou vignoble espagnol, la question de l'échelle ne se pose pas ici) on y mettrait comme infos l'année la plus ancienne dont on ait connaissance (par exemple 1350), les hectares totales du vignoble, quels cépages y sont cultivés et en quelle proportion d'héctares, quelle proportion de récoltant ou de négociant, quelle proportion de mises en bouteille dans les propriétés, l'origine des fûts, l'origine des bouchons... tous ce à quoi on puisse avoir accès et que l'on puisse offrir au lecteur. En quelque sorte les "box" (cinéma, littérature, classification des espèces...) sont un condensé d'informations importantes qui sont très souvant citées tout le long du corps de texte de l'article. Comme je l'ai dit la "box" donnerait au lecteur un repère rapidement et facilement consultable dans toute cette macédoine d'articles sur le vin... et selon ses penchants ça lui donnerait peut-être même l'envie de lire l'article lui-même. Qu'en pensez-vous ? 343KKT Kintaro (d) 29 août 2008 à 11:29 (CEST)
On a déjà ça Modèle:Infobox Région viticole (France) et ça Modèle:VinoDOC (Italie).
- La première est depuis un trimestre utilisé systématiquement par Pmpmpm et moi tant pour les AOC bourguignonnes que pour celles de la vallée du Rhône ou de la Provence. Elle a le mérite d'exister, a déjà été modifiée et doit encore l'être sans doute. Peut-être pas jusqu'à l'origine des fûts ou des bouchons, mais après tout c'est à discuter.
- 343KKT Kintaro a fort bien fait de soulever ce problème car son intervention prouve que peu de rédacteurs du Projet V & V connaissent et utilisent cette boîte.
- Son utilisation doit être aussi liée à un schéma directeur permettant de rédiger un article sur une AOC ou permettant de l'améliorer. Ce type de schéma existe déjà pour les communes. Pmpmpm et moi avons déjà tester une approche dans quelques articles et elles semblent s'adapter tant au clos-vougeot qu'aux côtes-du-ventoux pour ne prendre que ces deux exemples.
- Il y aussi un schéma directeur semblable à mettre en place pour les cépages. Je me le suis appliqué à moi-même pour le pascal blanc, variété peu connue mais qui m'a permis de combler un lien rouge. La trame est donc chimiquement pure. Je l'ai fait aussi pour les deux cépages croates qui viennent d'apparaître (cf. page Projet). Sans doute ce schéma directeur pourra servir de trame à l'Infobox cépages. Viking59 nous prépare quelque chose d'important sur le cabernet sauvignon. Sur cette base, les idées seront sans doute plus claires. La discussion est ouverte JPS68 (d) 29 août 2008 à 20:00 (CEST)
- Son utilisation doit être aussi liée à un schéma directeur permettant de rédiger un article sur une AOC ou permettant de l'améliorer. Ce type de schéma existe déjà pour les communes. Pmpmpm et moi avons déjà tester une approche dans quelques articles et elles semblent s'adapter tant au clos-vougeot qu'aux côtes-du-ventoux pour ne prendre que ces deux exemples.
- 343KKT Kintaro a fort bien fait de soulever ce problème car son intervention prouve que peu de rédacteurs du Projet V & V connaissent et utilisent cette boîte.
D'accord, autant pour moi. On a donc un modèle pour les vignobles de France et un autre pour les AOC (DOC) italiennes. Si on décline en vignoble-aoc-cépage ça donne trois types d'œnobox par pays, mais je pense que celle des cépages devrait être la même pour tous les cépages du monde. Celle des vignobles pourrait aussi être appliquée à tous les pays mais celle des AOC doit forcément être modifié selon le pays. L'exemple du pascal blanc de JPS ne donne pas d'infos sur le cépage lui-même, on dirait qu'il s'agit davantage d'une collection de liens vers les articles liés au monde des cépages et qu'un simple copier-coller suffirait pour la faire apparaître sur chaque article de cépage, je me trompe ? 343KKT Kintaro (d) 29 août 2008 à 20:43 (CEST)
- Tu as parfaitement raison, l'Infobox ou l'œnobox (j'aime bien ce terme) pour les cépages doit être et rester identique pour tous. Ce que je propose pour les différentes variétés de raisins, qu'ils soient d'ailleurs de cuves ou de table, est une ligne directrice. C'est le schéma adopté par l'Entav (établissement national des techniques pour l'amélioration de la vigne, je cite de mémoire) qui se trouve au domaine de l'Espigouette, près de Montpellier. Cet organisme est considéré, au point de vue mondial comme le leader de la sélection massale et clonale pour l'ensemble des cépages. Autant ne pas se priver de son apport pour la description de ceux-ci. Ce qui n'empêche point un énorme travail de rédaction, attendons donc celui de Viking59 sur le cabernet sauvignon. De plus, il existe maintenant des tests ADN déterminant l'origine des différents cépages, il devra en nêtre fait mention et beaucoup d'articles y font déjà référence.
- Quant au nombre d'œnobox, je n'en verrai que deux. Il y a eu, à quel moment, une erreur d'orientation, appelons-la ainsi. C'est de séparer le vignoble de son appellation. J'ai testé la chose en particulier sur les vins de la vallée du Rhône. Il est illusoire de vouloir différencier, par exemple châteauneuf-du-pape et vignoble de Châteauneuf-du-Pape. Par contre, il reste utile de présenter une grande AOC générique, comme le fait en ce moment Pmpmpm pour Vignoble de Bourgogne. Est-ce que l'œnobox actuelle reste valable ? Il nous le dira. Par contre je viens de me casser les dents pour avoir voulu l'appliquer à Vignoble de Provence.
- On arriverait donc à deux types d'œnobox : une pour les appellations, à décliner suivant les différents pays (peut-être mais pas sûr), une pour l'ensemble des cépages. La troisième pour une présentation des différents grands vignobles AOC est à discuter. Mais surtout, il faut mettre en place un schéma directeur pour les pages décrivant tant une appellation (jasnières, madiran, bellet, etc.) qu'un domaine viticole (château Yquem, clos-vougeot,etc.) ou un lieu-dit, pensons aux 51 grands crus d'Alsace.
- Pour les deux autres cépages, voir Plavac mali et Dobritchitch, JPS68 (d) 29 août 2008 à 21:35 (CEST)
- On arriverait donc à deux types d'œnobox : une pour les appellations, à décliner suivant les différents pays (peut-être mais pas sûr), une pour l'ensemble des cépages. La troisième pour une présentation des différents grands vignobles AOC est à discuter. Mais surtout, il faut mettre en place un schéma directeur pour les pages décrivant tant une appellation (jasnières, madiran, bellet, etc.) qu'un domaine viticole (château Yquem, clos-vougeot,etc.) ou un lieu-dit, pensons aux 51 grands crus d'Alsace.
- Quant au nombre d'œnobox, je n'en verrai que deux. Il y a eu, à quel moment, une erreur d'orientation, appelons-la ainsi. C'est de séparer le vignoble de son appellation. J'ai testé la chose en particulier sur les vins de la vallée du Rhône. Il est illusoire de vouloir différencier, par exemple châteauneuf-du-pape et vignoble de Châteauneuf-du-Pape. Par contre, il reste utile de présenter une grande AOC générique, comme le fait en ce moment Pmpmpm pour Vignoble de Bourgogne. Est-ce que l'œnobox actuelle reste valable ? Il nous le dira. Par contre je viens de me casser les dents pour avoir voulu l'appliquer à Vignoble de Provence.
les 3 articles toujours en ébauche tout en étant d'importance maximum devraient à mon avis faire l'objet d'une attention particulière afin d'atteindre au moins le statu supérieur ... j'avais proposé la même chose sur le projet communes de France pour Saint-Tropez et beaucoup avaient répondu présent donc l'article avait très vite décollé, donc ici aussi, si chacun donne un tout petit peu de son temps, cela ne devrait être compliqué à faire ! qu'en pensez-vous ? --Ampon (d) 29 août 2008 à 23:27 (CEST)
j'ai complété Viticulture avec des passages des pages d'articles détaillés... c'est déjà un début ! --Ampon (d) 30 août 2008 à 12:14 (CEST)
J'ai privilégier la page "Viticulture" car elle est la base de la boite {{Palette Viticulture}} et donc systématiquement présente dans les articles qui utilise cette boite !--Ampon (d) 31 août 2008 à 01:04 (CEST)
C'est majoritairement du repiquage de texte des pages de sujets connexes... mais cela devrait faire l'affaire pour un premier regard sur le sujet. N'hésitez pas à y apporter vos améliorations.--Ampon (d) 31 août 2008 à 01:20 (CEST) - Peut-on considérer maintenant qu'il ne s'agit plus d'une ébauche ?
Ok, j'ai supprimé le bandeau d'ébauche et j'ai fait avancé son statut vers le BD... Mais SVP, qu'un spécialiste y jète un coup d'oeil ! merci --Ampon (d) 31 août 2008 à 11:14 (CEST)
- Suite à un message de "JPS68" me demandant de mettre sur la PDD du projet, cette ébauche de propositions de critères d'admissibilté sur les pages de la viticulture (domaine, chateau, mas... surtout) : Je vous laisse en juger et apporter des modifications si il y en as, mais sachant que quelques wikipédiens du projet y ont mis leurs retouches sur ma page personnelle du bac à sable. Ces critères sont mis pour se forger une opinion pour les pages à supprimer concernant la viticulture (ces pages connaisse un boom en ce moment). A vous de voir :
D'une manière générale, Wikipédia admet la notoriété d'un article concernant la vigne et le vin quand d'autres organismes ou personnes reconnus et indépendants l'ont déjà admise, en publiant notamment des travaux de recherche à leur sujet.
Ainsi, un article sur la vigne et le vin sera considéré comme admissible si celle-ci remplit au moins une des conditions suivantes :
- Les articles concernant les différents types de vins.
- Toutes les appellations d'origines contrôlées (AOC) et les vin de qualité supérieur (VDQS) en France. Les DOC en Italie. Les DO en Espagne. Les autres formes d'appellations dans les autres pays viticoles dans le monde.
- Pour les châteaux viticoles du bordelais. Tous les Grands Crus classés lors de la Classification officielle des vins de Bordeaux de 1855, les premiers grands crus classés A et B ainsi que les grands crus classés lors du Classements des vins de Saint-Émilion, les premiers et seconds crus (Barsac), premiers et deuxième crus classés (Sauternes), les crus bourgeois exceptionnels (là il faut réfléchir : seulement les exceptionnels ou bien tous, cad incluant les supérieurs et ordinaires ??? Perso je tendrais vers les exceptionnels seuls) de l'Alliance des crus bourgeois du Médoc, les châteaux rentrant dans le Classement des vins de Graves. Sinon certains châteaux qui n'ont pas de classement officiel, mais qui ont une reconnaissance médiatique incontestables et ont faits preuve d'articles dans les journaux internationaux (Le Monde, The New York Times, The Independent etc..).
- Pour les domaines et appellations de Bourgogne sont acceptés les domaines produisant des Grands crus... (à compléter car le cas est difficile en raison de l'absence de classement, et de la superposition des AOC et de certains producteurs... Doit-on s'en tenir au AOC où bien admettre des grandes maisons produisant les Grand crus, les premiers crus...)
- Pour les grandes maisons de champagne qui
sont reconnues médiatiquementont une notoriété internationale avérée par l'existence de sources secondaires (livres et articles dans les grands journaux internationaux). - Les grands domaines, maisons viticoles (et négoces) qui ont aussi une grande reconnaissance
médiatiqued'ordre nationale et mondiale. - Les autres régions viticoles pour une entreprise viticoles, domaines, maisons, mas... , qui ont également une reconnaissance mondiale et nationale.
- Les grandes entreprises viticoles dans les autres pays qui ont une reconnaissance mondiale.
- Tous les cépages du monde entier.
- Toutes les techniques reconnues concernant la viticulture et l'œnologie.
- Les grands personnages (vivants ou morts) du monde viticole qui sont ou ont été reconnus
médiatiquementde façon mondiale et nationale.
NB : Pour la reconnaissance médiatique c'est d'avoir eu plusieurs articles dans les grands journaux nationaux, des reportages télévisés...
- Pmpmpm (d) 30 aout 2008 à 20:15 (CEST)
- Que faisons nous pour les domaines de Bourgogne et d'ailleurs où un classement n'existe pas ? A Bordeaux c'est plus simple, voire simpliste et inexact, mais ca a le merite d'exister, ailleurs c'est dur. Faut-il appliquer le seul critere de notoriété et d'existence de sources secondaires ?--LPLT [discu] 3 septembre 2008 à 11:00 (CEST)
Félicitations, c'est une excellente base de discussion ! Voici après lecture (mais premier jet même s'il fut attentif) mes quelques réflexions :
- Ne pas oublier quelques vins de pays d'exception, tant dans leur notoriété que dans leur qualité, je pense à Daumas-Gassac, dans l'Hérault, il a déjà son site sur la wiki anglo-saxonne, ou le Domaine de Lagoy, à Saint-Rémy-de-Provence, qui a quitté volontairement l'AOC pour intégrer du cabernet dans ses cuvées, cépage non recommandé (traduire interdit) sur son terroir.
- Pour les autres régions viticoles (hors Bordeaux, Bourgogne et Champagne), ainsi que pour les autres pays, pouvoir intégrer les vins aux qualités exceptionnelles reconnus par les professionnels eux-mêmes. Pour la France je pense aux vins médailles d'or aux Vinalies, concours on ne peut plus difficile organisé par l'Union des œnologues.
- Pour les personnalités il faudrait ajouter tous ceux dont la contribution aux techniques viti-vinicoles ou à la défense et l'illustration des vins est ou a été importante. Le professeur Branas de Montpellier, par exemple, n'a jamais été très médiatique - donc de faible notoriété - mais il est considéré par ses pairs, au niveau mondial, comme le pape de la viticulture.
- Pour les monographies sur les différents vignobles ou domaines, il est impératif d'utiliser l'Infobox et un schéma conducteur à proposer du type de celui du clos-vougeot par exemple. Tout article sur ce thème qui n'utiliserai pas ces deux instruments de travail ne pourrait prétendre, quelles que soient, par ailleurs, ses qualités, à atteindre le BA et encore moins l'AdQ.
Reste aussi à traiter le problème de la présentation des différents cépages, mais en dehors de la discussion déjà engagée avec 343KKT Kintaro (cf. au-dessus), je crois qu'il est d'abord utile de régler cette question des critères d'admissibilité pour tout ce qui a trait aux vins d'appellations et autres ayant une notoriété reconnue. JPS68 (d) 1 septembre 2008 à 00:42 (CEST)
- A une époque, pour le projet sur les communes de France, pour connaitre la notoriété, certains avaient parlé de regarder les pages des autres wiki (anglais, etc.) et de s'en servir comme référence pour noter l'importance d'une page (ce en quoi j'étais plutôt contre car des petits malins auraient tôt fait de créer ces même pages sur les wiki espagnol, anglais, etc. juste pour booster le classement de ladite page)... sans que cela soit officiellement rédigé dans les critères (ou sinon comme je viens de le dire on prend le risque d'avoir des pages créé par le même utilisateur sous différentes langues) ou alors il ne faut pas que cela soit le seul point de choix qui permettent de rentrer, c'est quelque fois un début de reconnaissance de notoriété ! --Ampon (d) 1 septembre 2008 à 10:24 (CEST)
- Le projet est un peu trop franco-centré, non ? On y parle beaucoup des vins français, des AOC etc, dans une vision très française du monde vinicole. Il y a peut être un effort à faire, pour explorer les conceptions étrangères du vin. Je crois savoir que l'aspect millésime et AOC, ne correspondent pas nécessaire à se qui se pratique en dehors de France. Il faudrait en tenir compte, peut être ? :) Lilyu (Répondre) 1 septembre 2008 à 12:00 (CEST)
- C'est assez vrai, mais cela peut tout de même venir du fait que le projet connait une activité importante par des contributeurs français et que, les articles étant peu développés, il est plus facile de faire ce que l'on connait le mieux, non ? idem pour les exemples que l'on donne, toujours plus facile lorsque l'on les connait. Je t'invite donc à participer aux différents développements en y intégrant les variantes internationales lorsque nous avons oublié celles-ci.
- Tu remarqueras cependant qu'il existe de nombreux exemples de pages qui concerne l'étranger (notamment les nombreux "Viticulture (+ nom du pays)") et que la fraichement travaillée page Viticulture parle majoritairement du monde (pour ce qui est de l'exemple sur la création de l'AOC français, je l'ai modifié suite à la lecture de ta remarque ) et que ce n'est qu'un "bon début" donc encore très loin de l'article parfais. ... Je vais pour ma part essayé d'y faire plus attention. Cordialement --Ampon (d) 1 septembre 2008 à 12:26 (CEST)
- XD Je ne suis pas une spécialiste du vin, loin de là. On m'a gentiment invitée à passer de temps en temps sur le projet, alors je l'ai mis en liste de suivit : j'essaye de suivre un peu les débats et à l'occasion proposer quelques pistes, d'un point de vue un peu extérieur. Peut être que je trouverai l'énergie de lutter contre ma flemmite aiguë et faire quelques traductions, sur des vins australien ou californiens, depuis la version angloise de WP ? Lilyu (Répondre) 1 septembre 2008 à 12:57 (CEST)
- Un petit commentaire sur l'aspect franco-centré : il est clairement indiqué que les DOC italiennes, et les DO espagnoles sont admissibles. Pour les autres pays, en l'absence de labels clairement définis par les autorités compétentes, je crois que le critere de notoriete et d'existence de source s'imposera. Par exemple, il est bien évident que Opus One aura une page dédiée et admissible.--LPLT [discu] 3 septembre 2008 à 10:50 (CEST)
- XD Je ne suis pas une spécialiste du vin, loin de là. On m'a gentiment invitée à passer de temps en temps sur le projet, alors je l'ai mis en liste de suivit : j'essaye de suivre un peu les débats et à l'occasion proposer quelques pistes, d'un point de vue un peu extérieur. Peut être que je trouverai l'énergie de lutter contre ma flemmite aiguë et faire quelques traductions, sur des vins australien ou californiens, depuis la version angloise de WP ? Lilyu (Répondre) 1 septembre 2008 à 12:57 (CEST)
- Le projet est un peu trop franco-centré, non ? On y parle beaucoup des vins français, des AOC etc, dans une vision très française du monde vinicole. Il y a peut être un effort à faire, pour explorer les conceptions étrangères du vin. Je crois savoir que l'aspect millésime et AOC, ne correspondent pas nécessaire à se qui se pratique en dehors de France. Il faudrait en tenir compte, peut être ? :) Lilyu (Répondre) 1 septembre 2008 à 12:00 (CEST)
Merci de ton intervention Lilyu. Une importante discussion s'ouvre effectivement sur des critères d'admissibilité pour les pages ayant trait à la vigne et au vin. Dedans, il y a une notion de terroir notion difficile à comprendre pour certain pays où ce terme n'existe même pas dans la langue. Pourtant si les vins, au niveau mondial ont avancé en qualité gustative c'est sur cette notion là.
- Deux seuls exemples aux USA : le mouvement des Rhone Rangers, qui a privilégié la notion de terroir en fonction de leur valorisation des cépages de la vallée du Rhône, et celui qui s'est battu pour obtenir le label Meritage, qui permet officiellement de faire des vins d'assemblage avec différents cépages, ntion battant en brèche le mono-cépagisme anglo-saxon.
- Franco-centrage, c'est d'accord quand on balaye devant sa porte. Le Portail V & V, il n'y avait même pas de Projet, recevait toute sorte d'articles (+ de 1 700 ébauches classés par Pmpmp) dont beaucoup sont maintenant à estimer à nouveau en fonction de critères à définir.
- D'où déjà une approche globale d'acceptation sur la base d'une notoriété donnée par l'appartenance soit à des VQPRD, AOC, DO, DOC, etc. pour les vins européens (nous avons sur cette base la quasi-totalité des vins italiens d'appellation).
- Et bienvenu parmi nous dès que tu te sentiras le courage de te lancer dans des traductions. Au passage, un petit article sur le vignoble tahitien serait le bienvenu. Là il n'y a pas de problème de notoriété mais celui d'une connaissance encyclopédique du monde de la vigne et du vin. JPS68 (d) 1 septembre 2008 à 18:02 (CEST)
- D'où déjà une approche globale d'acceptation sur la base d'une notoriété donnée par l'appartenance soit à des VQPRD, AOC, DO, DOC, etc. pour les vins européens (nous avons sur cette base la quasi-totalité des vins italiens d'appellation).
- Franco-centrage, c'est d'accord quand on balaye devant sa porte. Le Portail V & V, il n'y avait même pas de Projet, recevait toute sorte d'articles (+ de 1 700 ébauches classés par Pmpmp) dont beaucoup sont maintenant à estimer à nouveau en fonction de critères à définir.
De toute façon, cet essai hors norme reste plein d'intérêt JPS68 (d) 2 septembre 2008 à 23:21 (CEST)
Après plusieurs tests, tâtonnements, modifications, etc. menés conjoinyement avec Pmpmpm, dans le cadre des critères d'admissibilité, je propose ce rail (terme journalistique) pour servir de guide à la rédaction d'une page consacrée à un vin d'appellation (AOC ou VDQS). Il est évidemment joint à l'Œnobox (cf. discussion avec 343KKT Kintaro). C'est sur cette base que, pour l'actuel du wikiconcours, nous venons de proposer avec Ampon : beaumes-de-venise vin doux naturel et vacqueyras (AOC), à l'appréciation du jury. Toutes suggestions ou modifications seront les bienvenues.
- Cel me semble très bien. Evidemment, cette page est une grille d'utilisation et il ne faudra pas a mon avis mettre une succession de chapitres vides. Je pense que sa proposition sur le projet V et V doit guider le contributeur. Si je peux ajouter des suggestions, il faudrait un chapiter sur les volumes de productions, les rendements autorisés et le nombre d'exploitants. En d'autres termes peut-etre concentrer 2 ou 3 chapitres en un plus general. Enfin, j'ai peur que la partie vin et gastronomie soit PoV et pas forcement la mieux adaptée. Ex. Sauterne et foie gras, le grand classique. Perso, je prefere soit un bordeaux rouge soit un riesling fruité. D'ou un dilemne qui se presentera pour chaque individu. J'aurai tendance a supprimer cela, mais c'est un sentiment perso. J'ai peur aussi que chacun vienne apporter sa recette ou son experience sur tel vin mangé avec tel plat. On risque de fair in fine bcp de reversion sur les pages.--LPLT [discu] 3 septembre 2008 à 10:57 (CEST)
- Tu as sans doute raison pour la partie conseil gastronomique. Des goûts et des couleurs... Tiens moi sauternes et barsac je les apprécie en croquant une pomme golden bien mûre ! Tu me vois conseiller ce mariage... Pour l'éliminaion des paragraphes vides, bien sûr, chacun doit pouvoir moduler mais il faudra déterminer un seuil en dessous duquel un article restera sous la forme ébauche. Du coup je me rend compte que j'ai oublié de notifier lieux-dits (importantissime pour la Bourgogne).
- Pour les volumes de productions, les rendements autorisés et le nombre d'exploitants, ils sont dans l'Œnobox. Est-ce suffisant ? Faudrait-il d'ailleurs, dans le cadre des rendement, donner aussi le chiffre du nombre de pieds à l'hectare ?
- Les infobox ont pour mission de resumer le contenu de l'article et de survoler d'un coup d'oeil la page pour le lecteur paresseux. Il est preferable de remettre tout, sous forme litteraire, dans le corps de l'article. Ne nous limitons pas aux fiches, je crois que c'est mieux. Ensuite pour les pieds a l'hectare ca me semble une bonne info qui a sa place. Restera pour tout cela le pb du sourcage...--LPLT [discu] 3 septembre 2008 à 11:23 (CEST)
- Tout à fait d'accord. Pour nous simplifier la vie, je propose que le nombre d'exploitants (ou de caves indépendantes et de caves coopératives) soit intégré dans structure des exploitations, que le rendement hl/ha, le volume de production et le nombre de pieds à l'ha trouvent leur place dans les méthodes culturales car soit ils en font partis, soit ils en sont le produit. Qu'en penses-tu ? Pour le nombre de pieds/ha, serait-ce possible que tu puisses déjà l'intégrer à l'Infobox, j'en suis bien incapable. Pour éviter que vin et gastronomie soient PoV, ne vaudrait-il pas mieux intégrer cette donnée (expurgée) dans terroir et vin en évitant, bien sûr, de tomber dans le piège dont tu m'as tiré du lyrisme et de la poésie œnologiques ? Dès qu'on s'est mis d'accord, je teste le tout pour vacqueyras (AOC) et beaumes-de-venise vin doux naturel qu'avec Ampon nous présentons au wikiconcours. JPS68 (d) 3 septembre 2008 à 12:44 (CEST)
- 1/OK intégrons dans un chapitre type Méthodes culturales, que je préfèrerai voir intitulé Méthodes culturales et réglementation car c'est l'INAO qui impose pour le label et non le vigneron (qui peut eter certe plus drastique mais doit avant tout se plier aux minima légaux). 2/Je vais intégrer cela a l'infobox pas de pb. 3/ Pourquoi pas citer les grands classiques dans terroir et vin... Je n'ai pas d'avis definitif a ce propos. Des phrases du types : Classiquement le sauterne est un vin traditionnellement associé au foie gras, ne me pose pas de pb, surtout si il y a une vraie reference encyclopédique (type, Encyclopedie des vins de France pXY, ISBN). Mais attention car je te parie qu'au bout de 3 mois, tu auras des IP qui mettrons : le sauterne se revele délicieux avec la bouillabaise au cumin et ni toi ni moi ne pour dire oui ou non, c'est simplement subjectif. Donc prudence...--LPLT [discu] 3 septembre 2008 à 13:26 (CEST)
- Tout à fait d'accord. Pour nous simplifier la vie, je propose que le nombre d'exploitants (ou de caves indépendantes et de caves coopératives) soit intégré dans structure des exploitations, que le rendement hl/ha, le volume de production et le nombre de pieds à l'ha trouvent leur place dans les méthodes culturales car soit ils en font partis, soit ils en sont le produit. Qu'en penses-tu ? Pour le nombre de pieds/ha, serait-ce possible que tu puisses déjà l'intégrer à l'Infobox, j'en suis bien incapable. Pour éviter que vin et gastronomie soient PoV, ne vaudrait-il pas mieux intégrer cette donnée (expurgée) dans terroir et vin en évitant, bien sûr, de tomber dans le piège dont tu m'as tiré du lyrisme et de la poésie œnologiques ? Dès qu'on s'est mis d'accord, je teste le tout pour vacqueyras (AOC) et beaumes-de-venise vin doux naturel qu'avec Ampon nous présentons au wikiconcours. JPS68 (d) 3 septembre 2008 à 12:44 (CEST)
- Les infobox ont pour mission de resumer le contenu de l'article et de survoler d'un coup d'oeil la page pour le lecteur paresseux. Il est preferable de remettre tout, sous forme litteraire, dans le corps de l'article. Ne nous limitons pas aux fiches, je crois que c'est mieux. Ensuite pour les pieds a l'hectare ca me semble une bonne info qui a sa place. Restera pour tout cela le pb du sourcage...--LPLT [discu] 3 septembre 2008 à 11:23 (CEST)
- Pour les volumes de productions, les rendements autorisés et le nombre d'exploitants, ils sont dans l'Œnobox. Est-ce suffisant ? Faudrait-il d'ailleurs, dans le cadre des rendement, donner aussi le chiffre du nombre de pieds à l'hectare ?
- Tu as sans doute raison pour la partie conseil gastronomique. Des goûts et des couleurs... Tiens moi sauternes et barsac je les apprécie en croquant une pomme golden bien mûre ! Tu me vois conseiller ce mariage... Pour l'éliminaion des paragraphes vides, bien sûr, chacun doit pouvoir moduler mais il faudra déterminer un seuil en dessous duquel un article restera sous la forme ébauche. Du coup je me rend compte que j'ai oublié de notifier lieux-dits (importantissime pour la Bourgogne).
Pour l'INAO et la répression des fraudes, il ne faut pas oublier que ces deux organismes sont l'expression de la profession viticole. Il me revient une anecdote à propos de châteauneuf-du-pape. Dans les années 90, les vignerons du cru avaient voté une réglementation syndicale imposant que la première feuille d'un cep soit à 50 cm du sol. Celui-ci étant essentiellement constitué de gros galets, le responsable régional de la répression, c'est carrément opposé à entériner une telle ineptie ! L'INAO (dont le président est toujours de la profession), au niveau national, ne fait que suivre les recommandations des différents INAO régionaux où sont débattues toutes les propositions ou suggestions. Ce qui n'empêche point que souvent c'est la profession viti-vinicole qui donne elle-même le bâton pour se faire battre.
Antiquité
Moyen-Âge et Renaissance
Période moderne
Période contemporaine
Orographie
Géologie
Climatologie
Présentation
Le vignoble s'étend sur les communes de :
Lieux-dits
(que toute la Bourgogne me pardonne cet oubli !)