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Discussion Projet:WikiMOOC/2017/Contenu/5.f

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Plan du module

Hello @0x010C, @Thibaut120094, @Sidonie61 et @Superjuju10,

J'ai réalisé une première ébauche de plan pour ce module, avec les idées que j'ai eues sur le coup, donc c'est sans doute incomplet, peut-être pas adapté, mal découpé... Je crois que 0x010C avait un peu réfléchi au sujet : tu peux indiquer ce que tu avais en tête ?

Je notifie aussi @Arcyon37, @Trizek et @Lomita : en résumé, ceci est un module facultatif du WikiMOOC, situé en semaine 5 (sur 6), pendant que les apprenants rédigent leur brouillon d'article, centré sur le wikicode avancé dont les modèles. Ça avait été pas mal demandé lors du WikiMOOC 1, par les apprenants les plus curieux ; pour rappel, le WikiMOOC est quasiment intégralement fait avec l'EV. Enfin, même si ce module facultatif est un module « avancé », il ne s'agit, comme l'ensemble du MOOC, que de donner envie aux apprenants d'ensuite fouiller par eux-mêmes, il ne s'agit pas d'être exhaustif.

@tou(te)s : votre avis et vos idées sont les bienvenus ! Amitiés

, — Jules Discuter 19 novembre 2016 à 17:53 (CET)

PS : je te notifie, @Vatadoshu, pour te signaler que j'ai notamment inclus les modèles ((En travaux)) et ((Lien)) dans le cours (tu voulais en parler l'année dernière). Et on peut peut-être aussi parler des boîtes utilisateur ? Ton avis sur le plan de cette section serait intéressant. — Jules Discuter 19 novembre 2016 à 20:03 (CET)

Alors en vrac et sans réfléchir: il y avait aussi le conflit d'édition qui n'avait pas été expliqué et qui peut être utile. c'est frustrant de tout perdre parce qu'on ne sait pas gérer un conflit. maintenant on peut basculer EV vers wikicode et inversement , peut être dire un mot. Autant le ref name me semble important, autant le ref groupe je crois pas. Perso je ne sais pas et n'ai jamais utilisé de ref groupe... insérer une image oui. je rajouterai apprendre à rechercher la documentation d'un modèle avec la recherche avancée (un rappel). on tape dans le code donc reparler de "aide question technique" me semble hyper utile, parce que on ne réussi jamais du premier coup. Il y a le modèle référence aussi... mais dire que parfois c'est pas écrit le modèle référence mais (avec l'EV ça insère ça). oui "en travaux" pour les refontes c'est utile ,surtout qd on est débutant et qu'on est un peu lent.
" car certains paramètres doivent recevoir une valeur sans LI " - j'ai rien compris, pourquoi tu parle de LI? un paramètre ça peut être un code langue et se mettre automatiquement ou n'importe quelle valeur. Je vois pas les LI ici.
Personnaliser sa signature en code avec des couleurs. ça peut être frustrant de voir tout le monde de toutes les couleurs ou de toutes les formes et ne pas pouvoir le faire. Les wikipédiens qui restent ont souvent des signatures personnalisées. un peu de fun c'est sympa aussi. y avait les boites utilisateur aussi on avait dit qu'on en parlerai et puis en fait non.
alors je vais être casse gueule en disant ça (et peut être il n'y a que moi qui suis de cet avis) mais (j'ai modifié quelques docs de modèles qui m'étaient incompréhensibles), si ils ont compris comment fonctionne un modèle mais qu'ils trouvent que la doc explique mal, ils peuvent modifier la doc du modèle. expliquer qu'il y a la page du modèle et la doc du modèle. Et que la plupart des docs sont modifiables par tout le monde. Avoir des docs de modèle écrit par des débutants aideraient à rendre ces docs plus compréhensibles(c'est un point de vue).(par contre il faut savoir utiliser les balises nowiki et code)
pour le modèle virgule, tu peux en parler, mais tu peux dire aussi que des robots passent pour les mettre et donc cest pas très important. Il y a aussi les modèle du genre qui, quoi, comment de la catégorie "à détailler" (voit le concept c'est pas une catégorie qui existe) qu'on voit souvent dans les articles. les bandeaux de manière générale sont des modèles. Peut être une liste des modèle utiles type glossaire avec :le code,une phrase de description,le lien vers la page du modèle -type résumé à la fin de ton blabla.
Le premier modèle qu'ils ont mis en wikicode, c'est la boite utilisateur wikimooc puis c'est les émoticones^^
aussi quand on écris du wikicode, savoir faire <> ou { ou } ou |, il faut dire quils peuvent trouver ces éléments sous l'éditeur wikicode, mais aussi que c'est présnet généralement sur les clavier d'ordinateur.
dire comment faire un retour à la ligne par un saut de ligne (sinon ils peuvent mettre br) ;et dire comment sauter une ligne .
Au moment des images souvent quand on insère une image ça chamboule toute la page, parler de "clr" ? disont que si ça rend moche la page, on peut être tenté d'enlever l'image car ça a provoqué un problème alors qu'il suffit de clr. ... il y aurai tant à dire en wikicode.--Vatadoshu (discuter) 21 novembre 2016 à 03:41 (CET)
Mille mercis Vatadoshu pour ta réponse : je te réponds demain de manière détaillée :). Je pense qu'il y a plusieurs trucs dont tu parles qu'on peut mettre en place ; à l'inverse, les conflits d'édition, je pense pas que ça entre dans le périmètre de ce module. — Jules [wmfr] discuter 21 novembre 2016 à 16:53 (CET)
On est le demain d'hier, donc :
Conflits d'édition je ne pense pas que ça ait sa place dans ce module, centré sur wikicode et modèles.
Refgroup : en fait c'est surtout utilisé pour faire des notes (≠ références). Bon en tout cas ce n'est pas essentiel, d'accord là-dessus. Mais ça peut entrer dans le cadre de ce module. Un troisième avis ?
Accéder à la documentation des modèles, oui, bien d'accord, c'est déjà dans le plan
.
« car certains paramètres doivent recevoir une valeur sans LI » : ce que je voulais dire c'est que certains paramètres de modèles formatent déjà la donnée, alors que d'autres non. Par exemple, pour la plupart des paramètres image = des infobox, il suffit de mettre le nom de l'image sans les crochets et de File:, mais c'est variable il me semble ; dans certains paramètres des LE sont ajoutés automatiquement (par exemple ISBN= dans divers modèles), etc.
Fait Boîtes utilisateur : je suis assez chaud pour en parler, je l'ajoute.
Fait Signature : pourquoi pas l'évoquer rapidement, en disant que ça peut être modifié dans les préférences, mais qu'il ne faut pas utiliser de modèles, donc qu'il faut connaître l'HTML.
Fait Dire aux apprenants qu'ils peuvent modifier les documentations : oui, on peut le glisser vite fait, je l'ajoute au plan.
((,)) C'est quand même bien d'en parler pour éviter aux robots d'ajouter une ligne d'historique ;).
Fait Très bonne idée je pense, de parler des bandeaux de maintenance (((à wikifier)), ((promotionnel)), etc.), et aussi des bonnes pratiques (si désaccord, on ne retire pas unilatéralement, surtout si c'est un article qu'on a soi-même rédigé, on discute) !
Fait Comment insérer les {, [ et <, oui, c'est une bonne idée : pas forcément en vidéo, mais avec une petite infographie, un petit mémo en PDF (à la manière de ceci) avec les touches sous Windows, Mac et Linux – cc @DePlusJean.
Fait Très bonne idée ((clr)), je pense.
Merci encore pour tes remarques. Je pense qu'on a largement de quoi, en quantité, remplir le module. — Jules [wmfr] discuter 22 novembre 2016 à 16:53 (CET)
Bonsoir @Jules78120

Voici les caractères en formes de touches de clavier pour illustrer les cours : (M) + (M) ou encore (M) + (M). Tous les symboles sont sur Commons
Wikimedia Commons présente d’autres illustrations sur des touches de clavier.
Bonne fin de journée ou soirée —— DePlusJean (discuter) 1 décembre 2016 à 15:29 (CET)
Merci DePlusJean ! Petite préférence pour la version blanche. — Jules [wmfr] discuter 2 décembre 2016 à 11:30 (CET)

Exemple d'analyse de contenu d'un article : Pierre Jourda (doyen).

Bonjour @Jules78120


J'ai vu l'indication : Prendre un article en exemple puis analyser son contenu, niveau syntaxe, tout au long du module, alors j'ai fait !
Article : Pierre Jourda (doyen).
Voici le décomposé d'un article que j'ai rédigé au mois de juillet 2016, pour lequel, j'ai annoté les indications qui me semblent oportunes en y ajoutant des notes pour chacune d'entre elles. Cet exemple est un retour d'expérience de création d'un troisième article d'une personne qui a suivie le WikiMooc
.
Rappel d'indications pour la saisie en WikiCode : Comme tous les codes informatique et/ou autres, ils ne sont pas soumis a une forme de tolérance même si ce n'est pas toujours vrai. Une erreur syntaxique d'accolade, de parenthèse, de crochet ouvert ou fermé peut engendrer des erreurs dont la seule faute n'est imputable qu'à l'auteur de la saisie du code. Il peut arriver que la combinaison de codes puisse créer des conflits de fonctionnement, raison pour laquelle, sauf cas d'équilibriste ou de recherche, il est d'usage de rester dans les recommandations des possibles et de faire appels aux articles d'aides disponibles.

  • Infobox Personnalité des sciences humaines et sociales
Sans parler de Wikidata et de son fonctionnement, dont je n'ai pas encore acquit toutes les subtilités. Il faut trouver une infobox en adéquation avec le parcours du sujet de l'article. Si pour certaines personnalités, l'évidence est de mise, il en est de quelques réflexions pour d'autres profils.
Fait J'ajoute dans le plan qu'il faut indiquer qu'en cas de doute sur l'infobox à choisir, prendre la plus généraliste (ici Infobox Biographie). — Jules [wmfr] discuter
Avoir la connaissance de l’existence de ces modèles permet d'indiquer des méta-données à des fins de classements ou de traitements.
Fait Qu'entends-tu par métadonnées ? Il est a priori possible informatiquement de repérer des dates dans un article même sans ces modèles. On peut parler de ces modèles, cela dit, notamment car ils permettent d'ajouter des espaces insécables ; je les ajoute au plan. — Jules [wmfr] discuter
Hormis la définition que nous connaissons, ici, l'application qui en est faite et que j'ignorais avant de la lire dans le modèle est : « Employer ce modèle plutôt qu'insérer simplement la date dans les articles permet la prise en compte des méta-données cachées, pouvant être utilisées par des navigateurs Web et autres outils logiciels pour rechercher, extraire et classer les données. Il n'est pas utile de l'insérer deux fois dans un même article. » —— DePlusJean (discuter) 23 novembre 2016 à 01:34 (CET)
Avec les indications complémentaires, ce modèle permet d'indiquer la différence entre les deux dates afin de les marquer entre parenthèses.
L'utilisation du modèle n'est pas spécialement conseillée dans les RI, il est dans les usages plutôt réservé aux infoboxs ; je ne pense pas qu'il faille en parler. — Jules [wmfr] discuter
  • <ref name="Pierre Jourda idref">[http://www.idref.fr/032282931 Jourda, Pierre (1898-1978)], sur le site du [http://www.idref.fr Sudoc]. (consulté le 24 juillet 2016)</ref>
L'emploi de la référence à appels multiples permet de citer la même source plusieurs fois et à différents endroits de l'article. L'appel ou les appels suivant se feront sous la forme : <ref name="Pierre Jourda idref" />. Personnellement, je m'impose dans un soucis graphique et déontologique de citer la source avec son lien pour rester dans les clauses de la réutilisation de données en tant que source tel qu'il est souvent demandé par les sites détenteurs de l'information. Je me permet de rajouter la date de consultation afin de pouvoir afficher l'actualisation des sources citées dans l'article.
Déjà fait Déjà fait — déjà dans le plan. — Jules [wmfr] discuter
  • <ref>[PDF] [https://mediathequedepartementale.lenord.fr/images/PDF/Van-der-meersch.pdf Biographie de Maxence Van der Meersch], sur le site de la Médiathèque départementale (consulté le 24 juillet 2016)</ref>
L'utilisation de l'indication du fichier au format PDF est très utile lors de la consultation d'un article, car elle permet de valider une quantité ou qualité d'informations supplémentaires.
((pdf)) tu veux dire ? Je ne pense pas que ça vaille le coup d'en parler, usage trop faible, trop précis
Oups... c'est bien de ((pdf)) dont je voulais parler et non [PDF]. Une erreur de jeunesse
—— DePlusJean (discuter) 23 novembre 2016 à 01:34 (CET)
Régulièrement, pour citer la localisation d'institutions dans les grandes villes comme Paris, il est de mentionner, par simplification d'écriture, le numéro de l'arrondissement du lieu.
Certes, mais je ne pense pas que ça ait sa place dans le module 5.f ; la question est normalement déjà évoquée en 3.2-A. — Jules [wmfr] discuter
  • <ref>[http://fondation-thiers.institut-de-france.fr/les-pensionnaires-depuis-1893 Pensionnaires de la [[Fondation Thiers]], ((28e|promotion)) 1924-1927], sur le site de la [http://fondation-thiers.institut-de-france.fr Fondation Thiers] (consulté le 26 juillet 2016)</ref>
La présentation de cette référence est pour indiquer l'imbrication d’inter-liens ou de modèles afin de fournir un éventail d'interaction ou de confort de lisibilité.
Fait Ton exemple est fautif
, on ne met jamais de LI dans un LE. En revanche, on peut mettre un modèle (comme tu l'as fait) dans le LE, et ça on peut l'évoquer quand on parle des modèles. — Jules [wmfr] discuter
Oups... encore une erreur de jeunesse !
Effectivement avec ton indication
cela me parait évident. Comme quoi, les mécaniques ne sont pas complètement en place. Je ne désespère pas, je vais y arriver
—— DePlusJean (discuter) 23 novembre 2016 à 01:34 (CET)
  • <ref>((article|langue=fr|titre=Carnet de l'« Express » - Fiançailles|périodique=L'express du midi|pages=3|année=1924|mois=décembre|jour=29|numéro=11.621|lire en ligne=http://images.expressdumidi.bibliotheque.toulouse.fr/1924/B315556101_EXPRESS_1924_12_29.pdf|format électronique=pdf|consulté le=24 juillet 2016))</ref>
L'exemple de cette référence est de rappeler la mention d'accès à un fichier au format PDF inclus dans le modèle : Article.
Déjà fait Déjà fait — Le modèle ((article)) est déjà dans le plan, même si je ne pense pas qu'on présentera un à un tous les paramètres
. — Jules [wmfr] discuter
  • [[Doctorat en France#Doctorat ès lettres|doctorat d’État]]
L'utilisation du caractère « # » permet de localiser une entrée du sommaire ou section directement dans le lien afin d'offrir un accès rapide aux longues pages d'articles, par exemple.
Fait Très bonne idée, je l'ajoute au plan. — Jules [wmfr] discuter
  • <ref>((Lien|fr=Liste des docteurs honoris causa de l'Université de Lisbonne|lang=pt|trad=Lista de doutores honoris causa pela Universidade de Lisboa|texte=Liste des docteurs « honoris causa » de l'Université de Lisbonne)) (consulté le 27 juillet 2016)
Le modèle : Lien permet d'indiquer un lien interne vers un article inexistant dans la langue (ici, le français), tout en indiquant un lien similaire vers un article de Wikipédia dans une autre langue.
Déjà fait Déjà fait — déjà dans le plan. — Jules [wmfr] discuter
  • ((sfn|Michel Bideaux|2005|p=3|texte=Note de Michel Bideaux (professeur émérite à l'université Paul-Valéry)))
  • ((sfn|Michel Bideaux|2005|p=4|texte=Note de Michel Bideaux (Professeur émérite à l'université Paul-Valéry)))
L'utilisation de ce modèle permet de faire des appels de note vers des références en ayant pris soins d'indiquer les sources dans des modèles : ouvrages, articles ou liens web afin qu'il puisse s'y référer. Cette particularité offre la possibilité d'avoir une homogénéité de présentation sans devoir mettre les ouvrages de références dans la section du même nom mais de les garder dans la section en tant que bibliographies ou publications, par exemple.
== Bibliographie ==
À réfléchir : dans le même genre il y a ((harvsp)) (qui a ma préférence, car utilise les balises ref, ce qui est moins perturbant pour un nouveau) ; c'est vraiment très avancé, je serais d'avis de l'évoquer sans détailler, car les mécaniques sont assez complexes. Ou alors de ne pas en parler du tout ; les plus curieux découvriront cela seuls au cours de leurs pérégrinations. — Jules [wmfr] discuter
  • Document utilisé pour la rédaction de l’article Michel Bideaux, « Pierre Jourda (1898-1978), professeur de littérature française et doyen de la Faculté des lettres de Montpellier », Le Dit de l'UPV, Université Paul-Valéry Montpellier III,‎ , p. 3-4 (lire en ligne [PDF], consulté le 24 juillet 2016)
    ((plume)) ((article|langue=fr|auteur1=Michel Bideaux|titre=Pierre Jourda (1898-1978), professeur de littérature française et doyen de la Faculté des lettres de Montpellier|périodique=Le Dit de l'UPV|éditeur=Université Paul-Valéry Montpellier III|année=2005|mois=septembre|jour=28|numéro dans collection=88|passage=3-4|lire en ligne=https://www.univ-montp3.fr/filemanager/le_dit/dit88.pdf|format électronique=pdf|consulté le=24 juillet 2016))
Cet exemple se réfère à l'utilisation d'appel du Modèle : Sfn.

En espérant t'avoir apporté un peu de source dans le sujet

Cordialement —— DePlusJean (discuter) 22 novembre 2016 à 04:47 (CET)

Merci @DePlusJean pour cette matière supplémentaire ! J'ai adopté la même méthode, en fait (d'où la phrase que tu relèves), mais avec le prisme du contributeur expérimenté. Je me permets de commenter les éléments que tu listes directement dans ton message, par souci de clarté, et ce dans l'optique très pragmatique de complétion du plan. — Jules [wmfr] discuter 22 novembre 2016 à 16:00 (CET)
Merci à toi @Jules WMFr ! De tes indications qui me permettent encore de mieux comprendre
et puis c'est génial, on se donne les moyens pour évoluer et faire évoluer les contributeurs et contributrices
—— DePlusJean (discuter) 23 novembre 2016 à 01:34 (CET)

Refonte du C

Ce soir en fin de réunion @Binabik a donné son avis sur le plan et ça a conduit à changer le C, qui faisait inventaire à la Prévert, pour se limiter à trois exemples détaillés de modèles dans cette unité. Et plus généralement à insister sur donner les outils aux apprenants pour à chaque fois qu'ils croisent un modèle savoir comment l'appréhender en cherchant la doc, etc. Vu qu'on peut pas leur apprendre tous les modèles : leur apprendre à apprendre. Ce que j'ai essayé de synthétiser dans le plan par « Il y en a des dizaines de milliers, donc on ne vas  [sic] pas vous les apprendre, on va vous apprendre comment les découvrir, les apprendre et appréhender », dans un français approximatif comme le présent message d'ailleurs, car je dors debout. Et donc : j'ai rapidement mis à jour le plan Binabik, si tu veux regarder s'il y a des trucs à ajouter et préciser. ++ — Jules Discuter 28 novembre 2016 à 23:45 (CET)

Avancement

Salut @Jules78120, simplement pour savoir où tu en es? Je peux relire à partie B? Goombiis -Discuter- 4 décembre 2016 à 00:00 (CET) Goombiis -Discuter- 4 décembre 2016 à 00:00 (CET)

Re @Goombiis. Elle est normalement terminée, donc oui, tu peux relire, mais je ferai sans doute quelques ajustements après avoir fini l'unité C, et puis je n'ai pas encore eu le temps de relire la B. Comme c'est une unité inédite, il faudra que vous soyez plusieurs à relire, d'ailleurs, àmha. — Jules Discuter 4 décembre 2016 à 01:14 (CET)
Parfait Goombiis -Discuter- 4 décembre 2016 à 10:35 (CET)

@Jules78120 Oula c'est long ! J'aimerais bien relire mais je ne sais pas quand j'aurais le temps. De façon générale, vu que c'est une toute nouvelle séquence, cela me semble préférable d'avoir au moins deux relectures (en plus de toi). Tu peux me rappeler la deadline maximum ? Binabik (discuter) 5 décembre 2016 à 20:34 (CET)

@Binabik : oui, c'est un peu long, mais paradoxalement je trouve ça bien moins chargé que pas mal de modules : j'ai l'impression (on verra si tu as la même) qu'il y a moins d'informations différentes et que c'est juste que chaque information a le droit à plus de temps d'explication et à plus d'exemples.
Au grand maximum, grand grand maximum, jeudi soir (à l'heure canadienne) de sorte que le vendredi je puisse préparer les documents texte (avec les scripts dénués de toute fioriture, pour le prompteur) pour le tournage qui a lieu dès samedi. — Jules Discuter 5 décembre 2016 à 20:50 (CET)
@Jules78120 OK. Au pire quelle partie devrait recevoir le plus d'attention à ton avis, pour la relecture ? B ou C ? Binabik (discuter) 5 décembre 2016 à 20:59 (CET)
@Binabik : les deux autant, honnêtement, donc fais dans l'ordre, la B d'abord, et si tu as le temps la C. — Jules Discuter 5 décembre 2016 à 21:18 (CET)

J'ai lu en diagonale ça a l'air pas mal du tout et comme tu le dit @Jules78120 c'est moins chargé... Goombiis -Discuter- 5 décembre 2016 à 23:31 (CET)

Relecture

@Jules78120 Bon ça y est j'ai fini de relire la partie B j'ai fait les corrections qu'il me semblait nécessaires... si certaines te paraissent infondées ou mauvaises n'hésite pas à reverter. J'espère que d'autres viendront relire car je ne voudrais pas que tout repose sur un couche tard, fatigué et plus vraiment totalement lucide lors de ses relectures (en l'occurence moi ). Goombiis -Discuter- 6 décembre 2016 à 23:41 (CET)

@Goombiis : merci pour la relecture (même endormie ^^), toutes tes corrections me conviennent. J'essaie de me relire moi-même demain. — Jules [wmfr] discuter 7 décembre 2016 à 17:10 (CET)
Je me suis rendu compte aujourd'hui que le B et surtout le C étaient beaucoup trop longs ; le C aurait donné lieu à une vidéo d'une quinzaine de minutes. J'ai procédé à diverses réductions de longueur (non retranscrites ici pour le B). — Jules Discuter 11 décembre 2016 à 00:34 (CET)

Relecture

Bonsoir, j'ai relu un bout de la version textuelle. Pour la rédaction, il me semble que pédagogiquement il faut éviter d'alourdir le texte avec des conjonctions de coordinations (surtout en début de phrase, ce qui constitue en plus AMHA une faute de français). De plus, je pense que quand on écrit "vous savez déjà faire ceci ou cela" on émet une injonction subliminale "si vous ne vous en rappelez pas vous êtes un peu paumé-e". Sachant qu'il faut parfois répéter trois fois et faire pratiquer avant qu'un nouvel élément soit acquis - surtout pour les personnes qui ne sont pas des geeks (cf: fracture numérique) - je crois qu'il vaut mieux formuler autrement. Par exemple "nous vous avons déjà montré au chapitre XXX + lien".

J'espère que j'ai relu corrigé un bout à relire parce que je suis un peu perdue dans l'aborescence. Je m'excuse d'arriver si trd dans le processus avec cet avis... Sinon:

  • J'ai modifié le passage avec les "chevrons" car c'est un terme très précis et je ne suis pas sûre que les quidams comprennent. J'ai au
  • j'ai rajouté cd à quoi ressemblaient les ref fermantes et ouvrantes car cela me semble super important pour les novices qui n'ont jamais vu ou approché du code

--Nattes à chat (discuter) 4 janvier 2017 à 18:14 (CET)

Coucou @GrandCelinien. Si jamais tu as le temps, est-ce que tu pourras relire ce module ? Comme il est inédit, une deuxième relecture, après celle de Nattes (effectuée quand le texte n'était pas encore complet) est primordiale. Amitiés ! — Jules [wmfr] discuter 27 février 2017 à 11:05 (CET)
@Jules WMFr Pas de souci (pour les annulations aussi), je relis ça ce soir — GrandCelinien • Discuter - Aide • 27 février 2017 à 14:25 (CET)
Jules [wmfr] discuter 27 février 2017 à 15:58 (CET)
Notification Jules WMFr : Tu as déjà intégré les parties dans FUN, tu veux que je fasse les corrections là bas si j'en ai ? — GrandCelinien • Discuter - Aide • 27 février 2017 à 18:42 (CET)
Si tu as un accès, vas-y, oui, @GrandCelinien
. Si ce n'est pas le cas, fais-les sur WP, je les transposerai sur FUN. — Jules [wmfr] discuter 27 février 2017 à 19:12 (CET)
Oui oui, j'y ai accès
GrandCelinien • Discuter - Aide • 27 février 2017 à 19:30 (CET)
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