Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Naamsvermelding bij afbeeldingen
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedia
Hoe breder de stemming, hoe ingewikkelder de knoop
Hi Ellywa,
Ik begrijp uit deze toevoeging dat je de stemming heel erg breed maken wilt. Ik snap je beste intenties, maar voor een stemming is dat niet geschikt. Dit soort zaken kun je wel aftoetsen in een of meerdere peilingen met een korte looptijd (bv een week), om dan hopelijk een of twee opties over te houden waar nog werkelijk over gestemd moet worden. De stemming is dan de laatste 'klap' op de kwestie om het officieel te maken.
Persoonlijk denk ik dat je het met al die nuances alleen maar ingewikkelder maakt: een simpele ja/nee is zowel voor de lezers, als voor de schrijvers, als voor de fotografen, als voor bewerkers echt het handzaamst. Ik zou niet toe willen naar "in de infobox mag het wel, maar in de gallerij doen we het niet". Dat is vanuit praktisch oogpunt niet hanteerbaar. Ciell need me? ping me! 10 nov 2021 11:54 (CET)
- Wikipedia:Stemprocedure bevestigt dit: "Het komt de duidelijkheid van een stemming zeer ten goede als de keuzemogelijkheden eenvoudig zijn en bij voorkeur een ja/nee-karakter hebben." Apdency (overleg) 10 nov 2021 12:44 (CET)
- We hebben gisteren en vandaag geen reactie op het hierboven geuite gezien. Wel zien we vandaag een toevoeging van opties, met daarbij de uitnodiging om op deze OP op die opties te reageren. Moet datgene waarbij niet om reacties werd gevraagd, dan als een niet meer te bediscussiëren feit worden gezien? Je zou het haast gaan denken, met samenvattingswoorden als "er komen meerdere voorstellen in deze stemming". Wie bepaalt dat die meerdere voorstellen er komen? Apdency (overleg) 11 nov 2021 18:54 (CET)
- De vraagstelling van Ciell oorspronkelijk was wat mij betreft te beperkt en komt niet tegemoet aan alle opmerkingen die mensen gemaakt hebben. Ik heb nu imho drie duidelijke vraagstellingen toegevoegd als voorstel, waaronder de oorspronkelijke van Ciell. Vergelijk dit bijvoorbeeld met de stemming over de Top 2000, die bestond ook uit drie vraagstellingen, elk met een voor/tegen antwoord. De stemming gaf een duidelijke uitslag. Ik neem jullie beider opmerkingen dan ook serieus. Elly (overleg) 11 nov 2021 22:19 (CET)
- P.S. Ciell heeft deze pagina gemaakt, omdat ik het voornemen had een stemming te organiseren, maar ik wil mijn tijd daarvoor nemen. Ik zal mezelf als stemcoördinator neerzetten, dan is duidelijk wie het eindoordeel geeft op basis van inhoudelijk commentaar, dat ik graag tegemoet zie. Elly (overleg) 11 nov 2021 22:25 (CET)
- Inmiddels hebben we Ciell ruim 2 dagen niet meer gehoord, wat mogelijk, maar zeker niet noodzakelijkerwijs, betekent dat ze met deze gang van zaken instemt. Ze mag daar natuurlijk iets over zeggen, maar ik kan het ook begrijpen als ze daar geen behoefte (meer) aan heeft.
- Met inhoudelijk commentaar was ik hierboven al begonnen, en het bezwaar van Ciell, mij en Wikipedia:Stemprocedure tegen een meer-dan-twee-opties-vraagstelling is wat mij betreft niet weggenomen. Een analogie met de Top 2000-stemming is er ook niet, want Happytravels koos ervoor om 3 vragen aan de orde te stellen die elkaar niet beïnvloedden. Het waren 3 vragen over perfect verschillende onderwerpen, die weliswaar als overkoepelend thema de Top 2000 hadden. Wat ik nu voorgesteld zie worden levert deze gescheiden rijbanen niet. Het is niet 3 x ja/nee, maar voer voor verwarring. Wat bijvoorbeeld als bij "In het bijschrift bij een afbeelding in een artikel mag altijd de maker worden vermeld" er een meerderheid voor "nee" kiest en bij "Als een maker van een afbeelding dit verzoekt, vermelden we diens naam in het bijschrift bij door hen gemaakte afbeeldingen in artikelen" een meerderheid voor "ja". Dan heeft dat "ja" pech gehad, want in het bijschrift bij een afbeelding in een artikel mag de maker niet worden vermeld, hadden we elders gezegd. O, er stond "altijd". Dus het "nee" betekent dat het niet altijd mag, maar soms wel? Onduidelijkheid. En bij de optie daartussen: het is bekend dat mensen die aan deze encyclopedie werken, nogal eens verschillende opvattingen hebben over wat relevant is. En dit zijn maar 2 voorbeelden. Ik citeer nogmaals: "Het komt de duidelijkheid van een stemming zeer ten goede als de keuzemogelijkheden eenvoudig zijn en bij voorkeur een ja/nee-karakter hebben." Apdency (overleg) 12 nov 2021 19:27 (CET)
- Ik heb aangegeven dat ik momenteel erg druk ben, waarop Ellywa reageerde dat zij dat ook was: toen stelde ik voor om het samen voor te bereiden. Ik wil dit nog steeds doen, maar niet nu, niet dit weekend. Volgende week wil ik hier best verder aan gaan werken, maar voor nu geef ik al wel een '+1' op het commentaar zoals gegeven door Apdency.
- Als je inderdaad al deze opties wilt toetsen bij de gemeenschap, waarom organiseer je dan bijvoorbeeld niet 3 opeenvolgende peilingen Elly? Ciell need me? ping me! 12 nov 2021 23:01 (CET)
- Ik/we moeten goed nadenken over de opties. Opeenvolgende peilingen zijn misschien een idee. Geef tijd. Als iemand een paar dagen niet reageert zegt dat helemaal niks. Wat weet je over iemands persoonlijk leven buiten Wikipedia? Weinig tot niets. Elly (overleg) 13 nov 2021 02:39 (CET)
- Dat weet ik en daarom gebruikte ik de woorden "mogelijk, maar zeker niet noodzakelijkerwijs" ook niet voor niets.
- Er is trouwens, als je toch met meer dan twee opties zou willen werken, ook de mogelijkheid van een tweetrapsraket à la Sam Smith (zie onder het kopje "Procedure"). Je kunt dan drie stellingen poneren, al dan niet in een peiling, mensen voor een (of zelfs meer) van die stellingen laten kiezen, waarna er 2 stellingen overblijven met de meeste steun. Vervolgens zet je die twee stellingen in een stemming tegenover elkaar. Apdency (overleg) 13 nov 2021 09:49 (CET)
- Ik/we moeten goed nadenken over de opties. Opeenvolgende peilingen zijn misschien een idee. Geef tijd. Als iemand een paar dagen niet reageert zegt dat helemaal niks. Wat weet je over iemands persoonlijk leven buiten Wikipedia? Weinig tot niets. Elly (overleg) 13 nov 2021 02:39 (CET)
- P.S. Ciell heeft deze pagina gemaakt, omdat ik het voornemen had een stemming te organiseren, maar ik wil mijn tijd daarvoor nemen. Ik zal mezelf als stemcoördinator neerzetten, dan is duidelijk wie het eindoordeel geeft op basis van inhoudelijk commentaar, dat ik graag tegemoet zie. Elly (overleg) 11 nov 2021 22:25 (CET)
- De vraagstelling van Ciell oorspronkelijk was wat mij betreft te beperkt en komt niet tegemoet aan alle opmerkingen die mensen gemaakt hebben. Ik heb nu imho drie duidelijke vraagstellingen toegevoegd als voorstel, waaronder de oorspronkelijke van Ciell. Vergelijk dit bijvoorbeeld met de stemming over de Top 2000, die bestond ook uit drie vraagstellingen, elk met een voor/tegen antwoord. De stemming gaf een duidelijke uitslag. Ik neem jullie beider opmerkingen dan ook serieus. Elly (overleg) 11 nov 2021 22:19 (CET)
- We hebben gisteren en vandaag geen reactie op het hierboven geuite gezien. Wel zien we vandaag een toevoeging van opties, met daarbij de uitnodiging om op deze OP op die opties te reageren. Moet datgene waarbij niet om reacties werd gevraagd, dan als een niet meer te bediscussiëren feit worden gezien? Je zou het haast gaan denken, met samenvattingswoorden als "er komen meerdere voorstellen in deze stemming". Wie bepaalt dat die meerdere voorstellen er komen? Apdency (overleg) 11 nov 2021 18:54 (CET)
Ik blijf hier mee worstelen. Ik kan mij bij alle argumenten wat voorstellen. Maar waar ik de meeste problemen mee heb is het feit dat een fotograaf actie van de gemeenschap lijkt te verwachten wat betreft het toevoegen van de naam. Van mij mag het, maar de uitvoering is niet onze taak. The Banner talk 30 nov 2021 10:32 (CET)
Overleg over de opties
Nav de opmerkingen hierboven staan in de huidige versie van het voorstel drie opties die volgens mij onafhankelijk zijn. Hoor graag of ik dat correct zie. Hoor ook graag of er nog opties missen en uiteraard eventuele andere opmerkingen. Elly (overleg) 14 nov 2021 13:09 (CET)
- P.S. Een optie "mag nooit de naam van de maker worden vermeld" heb ik niet opgenomen. Dat zou de opties wel vollediger maken, maar dat is niet in overeenstemming met de huidige praktijk, en niet in overeenstemming met VJVEGJG. Vaak zie ik namen wel bij afbeeldingen staan (zoals bij schilderijen, maar ook in het voorbeeld van Breitner). Ik ben absoluut niet de enige die dat wel eens doet. Elly (overleg) 14 nov 2021 13:22 (CET)
- Wat mij betreft had Ciell een juiste samenvatting gegeven, ik verwacht dan ook niet dat een stemming tot iets anders zal leiden. Het heeft ook wel iets vreemds, want eigenlijk gaan wij nu bij stemming bepalen wat volgens ons de voorwaarden van de licentie moeten betekenen. Maar als je wilt stemmen beperkt het dan tot één optie waar voor of tegen gestemd kan worden. Dat zou wat mij betreft dan jouw derde optie moeten zijn: als een fotograaf vraagt om bij de foto genoemd te worden dan wordt dat verzoek wel/niet uitgevoerd. Je eerste optie lijkt me juridisch onhoudbaar, de tweede lijkt me eigenlijk niet wezenlijk te verschillen van de derde, door gebruik te maken van de licentie verzoekt de fotograaf, al dan niet bewust, immers om naamsvermelding. Peter b (overleg) 14 nov 2021 15:07 (CET)
- Het lijkt mij dat een noodzakelijke optie ontbreekt in de stemming, Ik verzoek om deze optie toet te voegen:
- “Bij een afbeelding wordt de maker van de afbeelding slechts bij hoge uitzondering vermeld (bijvoorbeeld omdat het van historisch belang is). Door te klikken op de afbeelding, en op die manier de link naar het commonsbestand te openen, wordt voldaan aan de licentie eisen en duidelijk wie de maker van de afbeelding is”
- vr groet Saschaporsche (overleg) 15 nov 2021 06:19 (CET)
Ik ben zo vrij geweest om de oude stelling, met name ook voor het begrip van de inhoud van de pagina, wel even terug te zetten: "We vermelden de licentieinformatie van de afbeelding in het onderschrift bij de afbeeldingen die worden gebruikt in de artikelen in de Nederlandstalige Wikipedia.": natuurlijk kunnen we deze later nog verder aanpassen, maar als inleiding van de opties lijkt me dit handig. Wat mij daarbij opviel is dat je (Elly) mijn eerdere stelling over vermelden van "naam+licentie" in jouw nieuwe formulering had beperkt tot alleen de "naam van de maker": ik vroeg me af wat hier de redenatie achter is? Ik was er namelijk zelf van in de war geraakt en had daarom juist toegevoegd als tegenargument: De naam van de auteur zegt nog niks over de licentie waaronder het werk beschikbaar is: de informatie die je geeft is daarmee te beperkt en men moet gewoon door naar Commons om te zien hoe de foto te gebruiken.
Of we doen het goed lijkt me, of we doen het niet? "Roos van Acker, 2013, foto Filip Naudts" wordt dan "Roos van Acker, 2013, foto Filip Naudts - CC BY-SA-3.0/GFDL)" waarbij de licentie linkt naar de (waar mogelijk Nederlandse) licentieteksten.
Verder vraag ik me af wat "Een mondige of tegenstribbelende auteur hoort niet beter te worden behandeld dan een auteur die proactief materiaal vrijgeeft" (laatste tegenargument) inhoudt, welke tegenstelling wordt hier bedoeld? Ciell need me? ping me! 15 nov 2021 14:11 (CET)
- Begrijp ik goed dat in de huidige opzet het stemmen tegen het noemen van auteur (+ licentie) geen optie is? Dit is wel wat naar voren is gekomen als voorkeursoptie in het verzoek om commentaar, dus ik denk niet dat deze zomaar ineens buiten beschouwing kan worden gelaten hier. Ik denk dat we eerst moeten gaan ja/nee stemmen, voordat we over het hoe kunnen overgaan. Hoewel ik de praktische benadering snap, vind ik het belangrijker om eerst een helder gemeenschapsbesluit te hebben. Ciell need me? ping me! 15 nov 2021 14:31 (CET)
- enkele vragen:
- wordt met licentie-informatie bedoeld dat ook de licentie moet worden vermeld zoals cc-by-sa, PD, of de talloze speciale licenties die op Commons bestaan? Of bedoel je alleen de naam van de auteur? Bij oude schilders of fotografen is licentie informatie niet nodig. Imho gaat het namelijk vooral om interessante en relevante informatie. Dat is subjectief, maar mij interesseert juist wie een foto of schilderij heeft gemaakt.
- bedoel je met stemoptie tegen vermelden van auteur dat alle bestaande vermeldingen dan verwijderd worden? Ook die er al jarenlang staan? Dan kan dat in een toelichting.
- re Sachaporche. Kan je de term "bij hoge uitzondering " specificeren? Ik kan mij er namelijk geen beeld van vormen. Misschien helpen wat voorbeelden?
- re Peter b. Wat bedoel je precies? Is de manier waarop het nu vaak gaat, zonder naamsvermelding, juridisch niet houdbaar?
- Groet, Elly (overleg) 15 nov 2021 17:34 (CET)
- Ja, naam maker + licentie, zoals je ook doet als je een plaatje in een presentatie of publicatie gebruikt bv. Ik zou niet weten waarom we dat bij PD materiaal (dat bedoel je met "oude schilders of fotografen" toch?) niet zouden doen...
- Ja, dat zou de consequentie zijn van die stemoptie.
- Groetjes, Ciell need me? ping me! 15 nov 2021 21:48 (CET)
- Tweede is helder. Wat betreft de eerste. Dan zou ik twee stemopties willen zien: een met alleen de naam, de tweede met naam + licentie. Alleen de naam is encyclopedische info, naam + licentie is van belang voor hergebruik elders. Zou het voor de stemmers fijn zijn een paar voorbeelden te geven van naam + licentie? Elly (overleg) 16 nov 2021 00:08 (CET)
- Waarom is de naam encyclopedische informatie als het om onbekende amateurfotografen gaat? Zeker ook als het artikel niet over de fotograaf gaat, lijkt me dit een non-argument? Ik begrijp dat het gedaan wordt om de fotograaf tegemoet te komen, te bedanken ook misschien, voor de vrijgave en dat daarom de naam erbij staat voor het hergebruik, en dan zou ivm hergebruik dus ook de licentie(-afkorting) genoemd moeten worden.
- Bijkomend zou dit mij juist eerder over de streep trekken, omdat je ineens een zichtbare nadruk gaat leggen op vrije licenties: mensen zullen misschien gaan opzoeken wat die afkortingen betekenen, en de wereld van vrije licenties ontdekken. En dan wordt beter zichtbaar wat we doen, en werken we dus juist ook weer aan voorlichting over wat deze vrije licenties voor hergebruik inhouden! Ciell need me? ping me! 17 nov 2021 13:11 (CET)
- Persoonlijk ben ik van mening dat we de naam alleen moeten noemen van relevante fotografen en ook andere makers zoals kunstschilders, maar het kan ook een beeldhouwer zijn als een portret in de openbare ruimte staat. Maar zoals je ziet in de opmerking van peter b hieronder zijn anderen weer voor een systeem van gelijke monniken en gelijke kappen en moet je dus alle fotografen noemen. De opties zal ik aanpassen op een later moment naar aanleiding van jullie opmerkingen. Elly (overleg) 17 nov 2021 13:20 (CET)
- Tweede is helder. Wat betreft de eerste. Dan zou ik twee stemopties willen zien: een met alleen de naam, de tweede met naam + licentie. Alleen de naam is encyclopedische info, naam + licentie is van belang voor hergebruik elders. Zou het voor de stemmers fijn zijn een paar voorbeelden te geven van naam + licentie? Elly (overleg) 16 nov 2021 00:08 (CET)
- enkele vragen:
Juridisch houdbaar
@ Elly, maar even onder een apart kopje. Mijn opmerking over onhoudbaar betrof jouw eerste optie. Volgens die optie zouden wij gaan bepalen dat fotograaf A wel genoemd mag worden, omdat deze hier een lemma heeft, en fotograaf B niet, want die heeft geen lemma. Dan denk je vanuit de encyclopedie. Alleen de licentie wordt verleend door de fotograaf. Hij/zij geeft een foto vrij onder een licentie. A en B doen dat onder dezelfde licentie dan kunnen wij geen onderscheid maken tussen A en B. Peter b (overleg) 16 nov 2021 10:56 (CET)
- @Peter b:, ja dat klopt, ik denk vanuit de encyclopedie in deze stemming. Zie ik het goed volgens jouw opmerking dat de eerste optie dan zou moeten vervallen? Bij de eerdere discussie hebben verschillende personen aangegeven de naamsvermelding te willen zien bij o.a. bijv. iconische afbeeldingen. Ook Saschaporsche schrijft hierboven "bij uitzondering." Bovendien is dit (soms wel/soms niet) in overeenstemming met de huidige praktijk. Daarom zou die optie niet moeten vervallen denk ik. Dan zouden er in deze redenering slechts 2 opties mogelijk zijn. (i) De naam mag nooit vermeld worden of (ii) de naam moet altijd vermeld worden. Ik kan die wel toevoegen, maar ik verwacht daar geen meerderheden voor eerlijk gezegd. Elly (overleg) 17 nov 2021 03:48 (CET)
- Maar het noemen van de maker van een iconisch/historisch relevante opmerking voert niet terug op de encyclopedische waarde van de maker: de maker van het Che Guevara afbeelding kan nog steeds hartstikke NE zijn. Alleen in de context van Che Guevara en het beeld dat bij het horen van de naam bij je opgeroepen wordt, is de afbeelding en eventueel de maker interessant. Dat zijn nmm wel een uitzondering rechtvaardigen op optie i, hier hoeft nmm niet apart over gestemd te worden. Ciell need me? ping me! 17 nov 2021 13:24 (CET)
- Ter informatie: Filip Naudts heeft nav alle discussie, die hij uiteraard met belangstelling volgt, de kwestie van de naamsvermelding bij de foto's voorgelegd aan de Vlaamse auteursrechtenmaatschappij SOFAM. SOFAM zal dit bespreken met zusterverenigingen op Europees niveau. Het tijdspad is niet bekend. Bron: Ticket:2021092910011397 Elly (overleg) 23 nov 2021 12:49 (CET)
- Maar het noemen van de maker van een iconisch/historisch relevante opmerking voert niet terug op de encyclopedische waarde van de maker: de maker van het Che Guevara afbeelding kan nog steeds hartstikke NE zijn. Alleen in de context van Che Guevara en het beeld dat bij het horen van de naam bij je opgeroepen wordt, is de afbeelding en eventueel de maker interessant. Dat zijn nmm wel een uitzondering rechtvaardigen op optie i, hier hoeft nmm niet apart over gestemd te worden. Ciell need me? ping me! 17 nov 2021 13:24 (CET)
Is een afbeelding een bewerking van het artikel of het toevoegen van een creatief werk van een ander?
Ik zit nog even te kijken naar het verzoek om commentaar en mis eigenlijk een belangrijk argument. Ik weet het, ik heb het zelf toen ook niet aangedragen. Sommigen maken een vergelijking tussen de bewerkers die een of meer bijdragen aan de tekst hebben geleverd (en te vinden zijn in de bewerkingsgeschiedenis van het artikel) en de maker van een foto. Ik denk dat deze vergelijking mank gaat. In de bewerkingsgeschiedenis is te zien wie er een stukje tekst aanpast, maar ook wie er een afbeelding toevoegt aan het artikel. Als ik als bewerker een stuk tekst (een creatief werk) letterlijk overneem, word ik geacht direct daarbij aan te geven dat het een citaat betreft, van wie het citaat komt en liefst ook waar ik het gevonden heb (bronvermelding). Als ik een foto toevoeg, plaats ik ook het creatieve werk van een ander in het artikel.
De auteur van (zeg) een gedicht, weet dat zijn werk aangehaald kan worden. De maker van een foto die door deze maker op Commons is geplaatst, weet dat die foto elders gebruikt kan worden. Zolang er een BY-component in de licentie zit (dat geldt dus niet voor bijdragen onder CC-0 of die onder het publieke domein vallen), zou vermelding van de naam van de maker van het creatieve werk in het bijschrift niet eens in twijfel getrokken moeten worden. RonnieV (overleg) 17 nov 2021 10:30 (CET)
- Het lijkt me dat deze conclusies niet helemaal correct zijn. Ik quote even het stukje van Ciell uit Wikipedia:Verzoeken om commentaar/Naamsvermelding bij afbeeldingen :
- Interpretatie van de licentietekst
- Ik heb nav een discussie over deze casus recent bij de Vereniging Open Nederland navraag gedaan inzake de uitleg van de formulering in de Creative Commons licentie:
U mag op elke redelijke manier voldoen aan de voorwaarden in sectie 3(a)(1) op basis van het medium, de middelen en de context waarin u het gelicentieerde materiaal deelt. Het kan bijvoorbeeld redelijk zijn om aan de voorwaarden te voldoen door een URI of hyperlink te verstrekken naar een bron die de vereiste informatie bevat. - De volgende reactie op mijn verzoek om toelichting over hoe deze zinsnede uit de Creative Commons licentie geinterpreteerd moet worden. Met toestemming deel ik hem hier letterlijk met jullie.
Wanneer we kijken naar de licentie van deze afbeelding (CC BY-SA 3.0) dan staat er bij de naamsvermeldingsclausule in artikel 4 lid c het volgende:
[...] Tevens dient de Gebruiker, op een wijze die redelijk is in verhouding tot het gebruikte medium, de naam te vermelden van (i) de Maker (of zijn/haar pseudoniem indien van toepassing) [...];
bron: https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/legalcode.nl
De kwestie is hier wat "op een wijze die redelijk is in verhouding tot het gebruikte medium" betekent. Voor mij wordt aan deze eis voldaan door de functionaliteit van het weergeven van de naam van de auteur, de naam van het werk en de licentie bij het klikken op de foto.
We kunnen overigens ook wel vanuit gaan dat dit de mening is van Creative Commons HQ. Ze hebben – en daar heb ik aan meegewerkt – in de 4.0 versie van de licentie met dezelfde naam (CC BY-SA 4.0) in artikel 3 sub a lid 2 van deze term een verduidelijking geschreven:
Je kunt voldoen aan de voorwaarden [van de licentie] op elke redelijke wijze met inachtneming van het medium, de middelen, en context waarin je het Gelicenseerde Materiaal Deelt. Het kan bijvoorbeeld redelijk zijn om aan de voorwaarden te voldoen door een URI of hyperlink te plaatsen naar een bron die de vereiste informatie bevat.
bron: https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/legalcode.nl
Ofwel bij de 3.0 is het multi-interpretabel wat de clausule betekent bij de 4.0 is het evident dat dit mag.
- Hiernaast wordt de kwestie ook in algemenere zin besproken in de Engelse FAQ van Creative Commons: Kan ik een bepaalde exacte plek van naamsvermelding afdwingen? <einde citaat>
- Hier staat dus duidelijk: Voor mij wordt aan deze eis voldaan door de functionaliteit van het weergeven van de naam van de auteur, de naam van het werk en de licentie bij het klikken op de foto. Op die manier wordt aan de licentievoorwaarden voldaan. Vr groet Saschaporsche (overleg) 17 nov 2021 11:03 (CET)
- Saschaporsche, Leuk dat je een uitgebreid stuk tekst van Ciell citeert, met bronvermelding (al vergeet je de precieze versie te linken). Natuurlijk heb ik die tekst allang gelezen.
- (Na heropmaak citaat): Oke, het gaat hier om de de interpretatie door een medewerker van Vereniging Open Nederland, waarbij niet duidelijk is welke. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 17 nov 2021 11:15 (CET)
- (na bwc) "Hier" slaat op de tweede alinea (in de tweede zin) uit het hierboven geciteerde stukje waar ik die regel letterlijk kopieer. Lijkt me duidelijk toch? Vr groet Saschaporsche (overleg) 17 nov 2021 13:49 (CET)
- Ja, na het verduidelijken van de structuur van je (zeer uitgebreide) citaat met ingesloten citaat kon ik eruit opmaken dat dit de mening is van een niet met name genoemde medewerker van VON. Deze persoon geeft ook aan dat in zijn ogen: Ofwel bij de 3.0 is het multi-interpretabel wat de clausule betekent bij de 4.0 is het evident dat dit mag.
- Of de tekst van artikel 3.a.2 betekent de link ook direct zichtbaar gepresenteerd moet worden of dat er sprake mag zijn van een link die verborgen zit achter de getoonde afbeelding (niet iedereen begrijpt dat het klikken op de afbeelding meer informatie toont) is op zijn minst discussie waard. Dat geldt ook voor alle afbeeldingen die niet zijn vrijgegeven onder CC-BY 4.0 (maar onder CC-BY 3.0 of een van de andere beschikbare licenties). Met louter de mening van deze ene medewerker zijn we er niet (en nee, ook niet met louter mijn mening). Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 nov 2021 01:31 (CET)
- (na bwc) "Hier" slaat op de tweede alinea (in de tweede zin) uit het hierboven geciteerde stukje waar ik die regel letterlijk kopieer. Lijkt me duidelijk toch? Vr groet Saschaporsche (overleg) 17 nov 2021 13:49 (CET)
- Citaatrecht is natuurlijk iets heel anders dan waar we hier over spreken, en ik denk wel dat we dit duidelijk uit elkaar moeten houden. Als de dichtbundel op Wikisource staat, en je de mogelijkheid zou hebben om een gedicht vanuit Wikisource (waar licentie, maker en herkomst terug te vinden is) direct te laten zien in het artikel, zou hier denk ik dezelfde interpretatie van CC-BY-SA op van toepassing zijn. Ciell need me? ping me! 17 nov 2021 13:32 (CET)
- Hi Ronnie:
- Kun je misschien ook toelichten wat het doel van je vraag is in de context van deze stemming?
- Je onderwerp teruglezend, breng je hiermee vooral je eigen kijk op een detail van de interpretatie en toepasbaarheid van copyright naar voren. Het is interessant, maar wij zijn geen juristen, vandaar dat we de (hierboven aangehaalde) uitleg van een aan Open Nederland verbonden jurist hebben gekregen. Daarop voortbouwend zou een duidelijk beleid handig zijn, wat het doel is van deze stemming. Op welke manier zou je jouw mening daarin verwerkt willen zien? Ciell need me? ping me! 21 nov 2021 19:18 (CET)
Mocht het voor de transparantie nodig zijn, ik ben de auteur van de hierboven geciteerde tekst. Ik heb als onderdeel van mijn werk en als vrijwilliger al meer dan 12 jaar met Creative Commons-licenties gewerkt en ben oprichtend voorzitter van Vereniging Open Nederland, en juridisch aanspreekpunt van Creative Commons Nederland. Martsniez (overleg) 11 dec 2021 17:37 (CET)
- Beste Martsniez, Ja dat zou fijn zijn! Van welke tekst precies ben jij de auteur? Is deze tekst juridisch getoetst>? Hoe meer duidelijkheid hier geschapen kan worden hoe beter! Vr groet Saschaporsche (overleg) 11 dec 2021 19:47 (CET)
- Ik ben de auteur van:
Wanneer we kijken naar de licentie van deze afbeelding (CC BY-SA 3.0) dan staat er bij de naamsvermeldingsclausule in artikel 4 lid c het volgende:
[...] Tevens dient de Gebruiker, op een wijze die redelijk is in verhouding tot het gebruikte medium, de naam te vermelden van (i) de Maker (of zijn/haar pseudoniem indien van toepassing) [...];
bron: https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/legalcode.nl
De kwestie is hier wat "op een wijze die redelijk is in verhouding tot het gebruikte medium" betekent. Voor mij wordt aan deze eis voldaan door de functionaliteit van het weergeven van de naam van de auteur, de naam van het werk en de licentie bij het klikken op de foto.
We kunnen overigens ook wel vanuit gaan dat dit de mening is van Creative Commons HQ. Ze hebben – en daar heb ik aan meegewerkt – in de 4.0 versie van de licentie met dezelfde naam (CC BY-SA 4.0) in artikel 3 sub a lid 2 van deze term een verduidelijking geschreven:
Je kunt voldoen aan de voorwaarden [van de licentie] op elke redelijke wijze met inachtneming van het medium, de middelen, en context waarin je het Gelicenseerde Materiaal Deelt. Het kan bijvoorbeeld redelijk zijn om aan de voorwaarden te voldoen door een URI of hyperlink te plaatsen naar een bron die de vereiste informatie bevat.
bron: https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/legalcode.nl
Ofwel bij de 3.0 is het multi-interpretabel wat de clausule betekent bij de 4.0 is het evident dat dit mag.
- Hiernaast wordt de kwestie ook in algemenere zin besproken in de Engelse FAQ van Creative Commons: Kan ik een bepaalde exacte plek van naamsvermelding afdwingen? <einde citaat>
- Ik ben niet voor niets juridisch aanspreekpunt van Creative Commons Nederland. Ik heb een meester in recht, specialisatie auteursrecht, en onderhou contacten met Creative Commons internationaal wanneer het gaat om onduidelijkheden en juridische kwesties. Martsniez (overleg) 11 dec 2021 20:40 (CET)
- Dank voor de verduidelijking! Ik quote ook even de tekst waar je naar verwijst hier: de Engelse FAQ van Creative Commons: Kan ik een bepaalde exacte plek van naamsvermelding afdwingen? :
- -
- Can I insist on the exact placement of the attribution credit? No. CC licenses allow for flexibility in the way credit is provided depending on the medium, means, and context in which a licensee is redistributing licensed material. For example, providing attribution to the creator when using licensed material in a blog post may be different than doing so in a video remix. This flexibility facilitates compliance by licensees and reduces uncertainty about different types of reuse—minimizing the risk that overly onerous and inflexible attribution requirements are simply disregarded.
- -
- Het afdwingen van een vermelding van de maker (door de maker) bij een foto is dus niet mogelijk! Fijn om dit te weten.
- Vr groet Saschaporsche (overleg)
- @Martsniez: dank u voor uw toelichting. Deze stemming gaat niet alleen over de juridische aspecten van naamsvermelding - bij de argumenten voor en tegen zijn diverse andere aspecten genoemd. In het voorstel staat op dit moment bij de argumenten tegen naamsvermelding van de maker in de artikelen: De manier waarop de naam te vinden is, via een klik op de afbeelding, is conform de CC-BY-SA licentie. Het is dus juridisch niet nodig de naam onder de afbeelding te vermelden. Zou deze tekst volgens uw inzichten wijziging behoeven? Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 12 dec 2021 10:29 (CET)
- Nee wat mij betreft behoeft die tekst geen aanpassing. Ik gaf aan dat het met de 4.0 versie van de CC-licenties het evident is dat de naamsvermelding zoals die nu gebeurd de nederlandstalige Wikipedia voldoet. In de 3.0 en daarvoor is het een kwestie van interpretatie van de licentie. Er is destijds gekozen om dit evident te maken in de nieuwste versie van de licenties, omdat het een reflectie is van hoe de licenties op het internet gebruikt worden. Martsniez (overleg) 12 dec 2021 10:38 (CET)
Zelfpromotie
Als een fotograaf (of schilder) relevant is en de encyclopedie er beter van wordt dan kunnen we die nu gewoon al vermelden. Alle andere gevallen vallen onder Wikipedia:Zelfpromotie. Multichill (overleg) 27 nov 2021 18:01 (CET)
- De tweede alinea boven je opmerking parafraserend: kun je misschien ook toelichten wat het doel van je opmerking is in de context van deze stemming? Apdency (overleg) 27 nov 2021 18:35 (CET)
- Om aan te geven dat deze overbodig en pure tijd tijdsverspilling is. De conclusie op Wikipedia:Verzoeken om commentaar/Naamsvermelding bij afbeeldingen is vrij helder, maar omdat er iemand niet mee eens is proberen we het gewoon weer op een andere plek. Lijkt me een klassiek geval van waar principes botsen en er wordt geprobeerd om er met regeltjes omheen te komen. Het principe is dat we alleen de naam vermelden als hierdoor de encyclopedie beter wordt. Nu worden er allerlei dingen bijgehaald (zoals juridische argumenten en voordelen voor de maker) en wordt er geprobeerd om hier regeltjes bij te bedenken. Deze regeltjes gaan in tegen het principe en hier moeten we dus niet aan beginnen. Multichill (overleg) 3 dec 2021 10:40 (CET)
- Ah, had dat meteen gezegd. ;) Dan had ik volmondig met je ingestemd. Een dergelijke stemming, met elkaar beïnvloedende vragen en dus potentieel elkaar ondergravende antwoorden, is vragen om problemen; zie eerdere commentaren. Het geforceerde ge-"hen" (daar kan ook gewoon "deze persoon" staan) maakt ook al niet dat ik veel zin heb om aan een dergelijk gebeuren deel te nemen. Maar het is nog niet helemaal uitgesloten. Apdency (overleg) 11 dec 2021 12:30 (CET)
- Om aan te geven dat deze overbodig en pure tijd tijdsverspilling is. De conclusie op Wikipedia:Verzoeken om commentaar/Naamsvermelding bij afbeeldingen is vrij helder, maar omdat er iemand niet mee eens is proberen we het gewoon weer op een andere plek. Lijkt me een klassiek geval van waar principes botsen en er wordt geprobeerd om er met regeltjes omheen te komen. Het principe is dat we alleen de naam vermelden als hierdoor de encyclopedie beter wordt. Nu worden er allerlei dingen bijgehaald (zoals juridische argumenten en voordelen voor de maker) en wordt er geprobeerd om hier regeltjes bij te bedenken. Deze regeltjes gaan in tegen het principe en hier moeten we dus niet aan beginnen. Multichill (overleg) 3 dec 2021 10:40 (CET)
Mening van HT
Verschillende afbeeldingen hebben op Commons de volgende toelichting:
Toestemmingsgegevens
Dit mediabestand maakt deel uit van de collectie van X. Een selectie werd in samenwerking met de Vereniging Wikimedia Nederland geschonken aan Wikimedia Commons. Vermeld bij gebruik a.u.b. Bron: X/Wikimedia Commons.
of:
This image is copyrighted but may be used if the source is acknowledged as X
of:
When using this file you should mention as the source: X
Bij X staat dan de naam van de fotograaf of rechthebbende
Twee voorbeelden hier en hier.
Die twee bijschriften op Commons zijn volgens mij duidelijk. In het artikel zelf (dus bij gebruik) wordt de naam vermeld. Een voorbeeld vind je in het volgende lemma bij de fotogalerij: Hier.
Er hoeft dus niet gestemd te worden. Wél dient ergens op WP:NL vermeld te worden wat met die toelichtingen die ik noem de bedoeling is. Dus die fotograaf Naudts kan - maar alleen bij het plaatsen van de foto - op Commons de toelichting (laten) plaatsen, zoals ik hierboven geef.
Dan nog iets over de stemming van Ellywa. Zij zegt over zichzelf dat het voor haar foto's niet hoeft, maar een van de stemopties is dat iemand anders haar naam als maker mag toevoegen en dan mag zij of een ander die vermelding nooit meer verwijderen. Er valt dan niks te willen en dat geldt dus voor iedereen. Veel foto's zijn er van gebouwen, delen ervan of voorwerpen. Bij veel van die foto's is enige kunstzinnige vorm ver te zoeken. De toegevoegde waarde van het noemen van de fotograaf is dan van generlei waarde. Dat geldt ook voor bijvoorbeeld een simpele pasfoto. Dan voldoet een verwijzing naar de Commonspagina, maar als een gebruiker het per se toch wil, dan kan hij gebruikmaken van de voorbeelden die ik hierboven geef én al in gebruik zijn op Commons, maar dus alleen bij het plaatsen van de afbeelding. Niet later. Ellywa schrijft ook dat het verwijderen van de naam van een fotograaf een overtreding zou zijn van WP:BTNI, aangezien de naam niet fout is. Maar dan zou op WP:NL nooit iets corrects verwijderd mogen worden. Maar niet alle informatie die correct is, is relevant. WP:BTNI gaat alleen over het vervangen van bv een woord door een ander met dezelfde betekenis. HT (overleg) 28 nov 2021 04:20 (CET)
- HT, heb je nog opmerkingen bij de opzet van de stemming zelf? Afgezien van je mening dat "er niet gestemd hoeft te worden". Groet, Elly (overleg) 28 nov 2021 10:35 (CET)
- @Ellywa: Wil je alsjeblieft een reactie geven over het waarom toch een stemming houden als Commons al een oplossing heeft, zoals ik hierboven aandraag? Alvast bedankt !!
HT (overleg) 22 dec 2021 00:10 (CET)
- @Happytravels: Omdat ik en verschillende anderen meer willen doen dan de naamsvermelding via de klik richting commons. En omdat de huidige praktijk ook meer laat zien, maar niet voor alle makers, zie de talloze voorbeelden. En omdat fotografen dit verwachten. Lees toch even heel goed de argumenten voor vermelding op de stempagina door, Wikipedia:Stemlokaal/Naamsvermelding_bij_afbeeldingen#Argumenten_voor. Ik weet niet hoe ik het je anders moet uitleggen. Elly (overleg) 22 dec 2021 00:20 (CET)
1 optie toegevoegd
Ik heb in de opzet van de stemming de optie:
In het bijschrift bij een afbeelding wordt de maker van de afbeelding niet vermeld. Door te klikken op de afbeelding, en op die manier de link naar het commonsbestand te openen, wordt voldaan aan de licentie eisen en duidelijk wie de maker van de afbeelding is.
toegevoegd omdat in de stemming nog geen optie aanwezig is waarbij de huidige situatie (de naam van de maker wordt normaliter niet vermeld) als stemoptie aanwezig is. Ik hoop dat dit -op deze manier- akkoord is. Vr groet Saschaporsche (overleg) 30 nov 2021 06:44 (CET)
- het lijkt mij een goede toevoeging om de opties completer te maken. Het is echter niet de huidige situatie. Bij heel veel fotos en ook schilderijen, zelfs bustes, staat de naam van de maker. Zie ook de 3 voorbeelden die ik heb toegevoegd. Zou dat allemaal verwijderd moeten worden? Elly (overleg) 30 nov 2021 07:30 (CET)
- Onder het tabje "Geschiedenis" kan je de auteur van de tekst terugvinden. Zou het ook een optie zijn om automatisch daar te beginnen met een extra alinea waar de naam van de fotograaf (of naar zijn of haar verkiezing gebruikersnaam) te zien is? Dan trek je schrijver en fotograaf gelijk. En ik vind in de gegeven voorbeelden met de horizontale aanduiding van de fotograaf storend. Als het besloten wordt die te vermelden, zet hem dan verticaal naast de foto. Zoals vaak in de krant.Stunteltje (overleg) 10 dec 2021 08:22 (CET)Ik zie dit (nog) niet nader uitgewerkt in het voorstel, de naam staat daar alleen nog bij de foto's. Stunteltje (overleg) 16 dec 2021 11:59 (CET)
- @Stunteltje:, reactie op je toevoeging van 16 dec 2021 11:59: Ik neem aan dat je opmerking betrekking heeft op het voorstel de naam van de fotograaf in de Bewerkingssamenvatting, zodat de naam in de geschiedenis van het artikel te zien is? Klopt dat? Ik ben er hieronder al op ingegaan, om aan te geven dat het momenteel niet automatisch kan gebeuren, de software heeft daar geen mogelijkheid voor. Maar de reden dat er geen rekening mee gehouden kan worden in deze stemming, is ook dat het geen oplossing is voor het probleem dat de stemming probeert op te lossen. Dat probleem is namelijk dat sommigen wél, en anderen juist níet, de naam van de maker bij een afbeelding willen zien. De naam in de geschiedenis is daar geen oplossing voor. Groet, Elly (overleg) 16 dec 2021 20:46 (CET)
- Aha. Mij ging het om de praktische uitvoering, in het geval dat besloten wordt een naam toe te voegen. In dat geval behandel je schrijvers en fotografen gelijk als je dat dan onder het tabje doet dat verwijst naar de Bewerkingsgeschiedenis. Daar staat nu al vanaf de allereerste versie wie de tekst aanlevert en in dat veld daar zou dan apart (steeds in beeld) ook de fotograaf kunnen worden vermeld, ook als je langs de schrijvers scrollt. Dat het nu nog niet kan staat daar los van. Dat komt pas later, als er toe besloten wordt. Stunteltje (overleg) 16 dec 2021 21:01 (CET)
- @Stunteltje:, reactie op je toevoeging van 16 dec 2021 11:59: Ik neem aan dat je opmerking betrekking heeft op het voorstel de naam van de fotograaf in de Bewerkingssamenvatting, zodat de naam in de geschiedenis van het artikel te zien is? Klopt dat? Ik ben er hieronder al op ingegaan, om aan te geven dat het momenteel niet automatisch kan gebeuren, de software heeft daar geen mogelijkheid voor. Maar de reden dat er geen rekening mee gehouden kan worden in deze stemming, is ook dat het geen oplossing is voor het probleem dat de stemming probeert op te lossen. Dat probleem is namelijk dat sommigen wél, en anderen juist níet, de naam van de maker bij een afbeelding willen zien. De naam in de geschiedenis is daar geen oplossing voor. Groet, Elly (overleg) 16 dec 2021 20:46 (CET)
- Daar maak je een goed punt dat je voorstelt om schrijver en fotograaf gelijk te trekken. Want waarom zou de maker van een foto wel genoemd moeten worden en degene die een stukje tekst heeft geschreven, niet? Het schrijven van een goed stuk tekst is meer werk dan het afklikken van een foto, dus verdienen makers van afbeeldingen geen voorkeursbehandeling boven tekstschrijvers. Dus - gelijke monniken, gelijke kappen: dan moet je ook bij elk stukje tekst aangeven wie die geschreven heeft. Iedereen zal beseffen dat dat niet realistisch is, omdat de tekst meestal door velen is aangepast. Onder andere om die reden zal ik pleiten tégen het in het artikel vermelden van de maker van de afbeelding. Erik Wannee (overleg) 10 dec 2021 08:50 (CET)
- @Stunteltje:. Ben het met je eens dat het goed zou zijn als de maker van een afbeelding in de geschiedenis te zien was. Momenteel zit dat niet in de software, behalve als je een zelfgemaakte foto toevoegt. Met afbeeldingen wordt in de software heel anders omgegaan dan met tekst. Zo een wijziging kan ingediend worden op Phabricator. Dan heb ik nog een vraag over de layout; het verticaal zetten van de naam van de fotograaf. De foto met al dan niet een bijschrift staat heel vaak in de infobox. Zou het dan een optie zijn om in de layout van de infobox de tekst automatisch verticaal te zetten? En zou iedereen het daar over eens zijn of denk je dat het vooral een persoonlijke voorkeur is? Elly (overleg) 12 dec 2021 08:56 (CET)
- @Erik Wannee: Je bent tegen het in het artikel vermelden van de maker van de afbeelding schrijf je. Is dat ook het geval bij een schilderij van Rembrandt met een portret van Jan Six? Ik heb de stemming opzettelijk om helderheid te krijgen, inclusief helderheid over gelijke monikken/gelijke kappen, maar dan van makers van afbeeldingen onderling. Zoals Stunteltje ook stelde, worden makers van afbeeldingen en schrijvers van tekst in de software totaal verschillend behandeld. Daar kunnen we op dit moment weinig aan veranderen. Ik probeer de stemming goed op te zetten. Heb je nog suggesties over de opzet van de stemming? Elly (overleg) 12 dec 2021 08:56 (CET)
- De optie van de naam in de inbox gelijk onder de foto zou voor mij geen probleem zijn, die stoort mij minder. Maar als het daar staat hoeft het niet van mij niet vertikaal, die maakt dan de box weer breder. Verticaal alleen als het gelijk bij de foto buiten de inbox komt. Uiteraard alleen als besloten wordt dat hij toch rechtstreeks in beeld moet zijn. In de krant staat de naam van de schrijvert er dan ook bij. Daarom heeft de oplossing onder de tab geschiedenis echt mijn voorkeur.Stunteltje (overleg) 12 dec 2021 09:34 (CET)
- Technisch gezien is verticaal plaatsen mogelijk, zie en:Template:Rotate text. Ik zie op NL geen equivalent, maar dat sjabloon kan wel vertaald worden lijkt mij. Elly (overleg) 12 dec 2021 10:43 (CET)
- De optie van de naam in de inbox gelijk onder de foto zou voor mij geen probleem zijn, die stoort mij minder. Maar als het daar staat hoeft het niet van mij niet vertikaal, die maakt dan de box weer breder. Verticaal alleen als het gelijk bij de foto buiten de inbox komt. Uiteraard alleen als besloten wordt dat hij toch rechtstreeks in beeld moet zijn. In de krant staat de naam van de schrijvert er dan ook bij. Daarom heeft de oplossing onder de tab geschiedenis echt mijn voorkeur.Stunteltje (overleg) 12 dec 2021 09:34 (CET)
- @Erik Wannee: Je bent tegen het in het artikel vermelden van de maker van de afbeelding schrijf je. Is dat ook het geval bij een schilderij van Rembrandt met een portret van Jan Six? Ik heb de stemming opzettelijk om helderheid te krijgen, inclusief helderheid over gelijke monikken/gelijke kappen, maar dan van makers van afbeeldingen onderling. Zoals Stunteltje ook stelde, worden makers van afbeeldingen en schrijvers van tekst in de software totaal verschillend behandeld. Daar kunnen we op dit moment weinig aan veranderen. Ik probeer de stemming goed op te zetten. Heb je nog suggesties over de opzet van de stemming? Elly (overleg) 12 dec 2021 08:56 (CET)
- @Stunteltje:. Ben het met je eens dat het goed zou zijn als de maker van een afbeelding in de geschiedenis te zien was. Momenteel zit dat niet in de software, behalve als je een zelfgemaakte foto toevoegt. Met afbeeldingen wordt in de software heel anders omgegaan dan met tekst. Zo een wijziging kan ingediend worden op Phabricator. Dan heb ik nog een vraag over de layout; het verticaal zetten van de naam van de fotograaf. De foto met al dan niet een bijschrift staat heel vaak in de infobox. Zou het dan een optie zijn om in de layout van de infobox de tekst automatisch verticaal te zetten? En zou iedereen het daar over eens zijn of denk je dat het vooral een persoonlijke voorkeur is? Elly (overleg) 12 dec 2021 08:56 (CET)
- Onder het tabje "Geschiedenis" kan je de auteur van de tekst terugvinden. Zou het ook een optie zijn om automatisch daar te beginnen met een extra alinea waar de naam van de fotograaf (of naar zijn of haar verkiezing gebruikersnaam) te zien is? Dan trek je schrijver en fotograaf gelijk. En ik vind in de gegeven voorbeelden met de horizontale aanduiding van de fotograaf storend. Als het besloten wordt die te vermelden, zet hem dan verticaal naast de foto. Zoals vaak in de krant.Stunteltje (overleg) 10 dec 2021 08:22 (CET)Ik zie dit (nog) niet nader uitgewerkt in het voorstel, de naam staat daar alleen nog bij de foto's. Stunteltje (overleg) 16 dec 2021 11:59 (CET)
- @Ellywa: Nee, uiteraard heb ik geen enkel probleem met het vermelden van de naam van Rembrandt bij de afbeelding van dat schilderij. En dat kan er gewoon onder staan, zoals nu al het geval is. Dat kan omdat het bij die afbeelding essentieel is dat hij van Rembrandt is. Maar als we bij het plaatje hier rechts zouden schrijven dat hij is gemaakt door Yiftah-s dan heeft dat natuurlijk geen enkele meerwaarde. Ook als de uploader wel zijn/haar echte naam gebruikt, zoals ik zelf, heeft het nog geen meerwaarde voor de lezer. Erik Wannee (overleg) 12 dec 2021 10:56 (CET)
Alleen afbeeldingen?
Gaat het hier uitdrukkelijk alleen om afbeeldingen of ook om bv. audio- en videobestanden? –bdijkstra (overleg) 10 dec 2021 09:26 (CET)
- Lijkt mij inderdaad idem. Kan erbij geplaatst (doe ik voordat de stemming van start gaat). Elly (overleg) 10 dec 2021 11:19 (CET)
- @Bdijkstra:, na een paar nachtjes slapen denk ik er toch anders over. Voor audio of videobestanden - zeker voor films en muziek - geldt vaak dat er meerdere makers zijn. Die zou je dan allemaal willen vermelden. Net als bij de afgeleide werken zoals jij hieronder aan de orde stelt. Er kan later een stemming voor worden ingericht, als uit deze stemming blijkt dat de meerderheid voor naamsvermelding is puur afbeeldingen is. Zal het voor de helderheid in de tekst vermelden. Elly (overleg) 12 dec 2021 09:10 (CET)
Afgeleide werken
Bij afgeleide werken zijn er meerdere makers. Vermelden we dan alle makers die een significante bijdrage gedaan hebben, of alleen de oorspronkelijke, of alleen de meest recente? –bdijkstra (overleg) 10 dec 2021 09:29 (CET)
- Dat geeft maar eens aan hoe complex het wordt als je alles wilt vermelden van iedereen die ergens met zijn vingers aan gezeten heeft. Ik bewerk nogal eens foto's die veel te donker zijn, of ik retoucheer ingescande foto's als er lelijke vlekken of haren op zijn afgebeeld. Als we al die acties bij elke foto ook gaan vermelden dan wordt het echt een zooitje. Erik Wannee (overleg) 10 dec 2021 09:37 (CET)
- Klopt. Deze stemming gaat over afbeeldingen die niet bewerkt zijn, kan erbij gezet worden ter verduidelijking. Dat zijn namelijk toch de meeste foto's en ook de foto's die aanleiding waren voor deze hele procedure. Met een verbetering als een retouche of verheldering kan je niet verwachten dat je naam prominent vermeld wordt. Maar als er meerdere mensen aan een afbeelding gewerkt hebben, zou mijn voorstel zijn om erbij te zetten "meerdere auteurs", en dan moet doorgeklikt worden naar Commons bij hergebruikt. Elly (overleg) 10 dec 2021 11:18 (CET)
- Dat gaat een machtige hoeveelheid extra werk opleveren, vrees ik. Ik denk niet dat daar veel mensen voor te vinden zijn. Erik Wannee (overleg) 10 dec 2021 21:11 (CET)
- Een technisch probleem daarbij is dat je het op een artikel niet ziet als een afbeelding door een retouche of iets dergelijks verbeterd wordt. Dat komt ook niet in de geschiedenis van het artikel terecht. De afbeelding wordt dan gewoon vervangen. Nu ik wat verder nadenk, moet je natuurlijk daarbij handelen volgens het beleid op Commons. Volgens dat beleid mogen alleen "minor changes" worden aangebracht als het bestand wordt vervangen, zie c:Commons:Overwriting_existing_files. Ik denk dat het een apart (juridisch) vraagstuk is of een dergelijke "minor change" leidt tot een nieuw recht op naamsvermelding van de persoon die deze 'minor change" heeft uitgevoerd. Ik verwacht eigenlijk van niet. En als er omvangrijke bewerkingen op een afbeelding worden gedaan, moet het bestand als een nieuwe versie worden geupload. Bij de naamsvermelding kan je dan twee personen noemen. Dit zijn echter uitzonderingen verwacht ik. Deze stemming kan niet op alle gevallen in detail ingaan. Er blijft toch altijd interpretatie nodig in speciale gevallen. Elly (overleg) 10 dec 2021 21:37 (CET)
- Een waarschijnlijker scenario bij afgeleide werken is eigenlijk dat persoon A een afbeelding maakt (bijvoorbeeld een schematische tekening), persoon B die download en erop voortborduurt, en die onder een nieuwe titel upload. Dan heb je dus twee auteurs inderdaad. Dit is niet erg gebruikelijk bij foto's, maar bij tekeningen en vertaalbare afbeeldingen, kaartjes enz. zeker niet ongehoord (denk bijvoorbeeld aan een kaartje Belgische lokale verkiezingen 2012: oorspronkelijke kaart door Varech, inkleuring door HistorXIII. Je kunt je voorstellen dat dit ingewikkelder wordt als die kaart een paar keer is bijgewerkt door verschillende gebruikers, voordat die ingekleurd wordt). De oplossing 'meerdere auteurs' zou inderdaad werken, maar dat is wel iets om duidelijk te maken. Ik maak me inderdaad minder zorgen om schoonheidsverbeteringen waarbij een nieuwe versie wordt geüpload (al is dat met actuele kaartjes ook niet ondenkbaar). -- Effeietsanders (overleg) 10 dec 2021 23:06 (CET)
- Dat gaat een machtige hoeveelheid extra werk opleveren, vrees ik. Ik denk niet dat daar veel mensen voor te vinden zijn. Erik Wannee (overleg) 10 dec 2021 21:11 (CET)
- Klopt. Deze stemming gaat over afbeeldingen die niet bewerkt zijn, kan erbij gezet worden ter verduidelijking. Dat zijn namelijk toch de meeste foto's en ook de foto's die aanleiding waren voor deze hele procedure. Met een verbetering als een retouche of verheldering kan je niet verwachten dat je naam prominent vermeld wordt. Maar als er meerdere mensen aan een afbeelding gewerkt hebben, zou mijn voorstel zijn om erbij te zetten "meerdere auteurs", en dan moet doorgeklikt worden naar Commons bij hergebruikt. Elly (overleg) 10 dec 2021 11:18 (CET)
- (Na bwc) En wie gaat dan weer bepalen welke gevallen 'speciaal' zijn, en wie gaat arbitreren over verschillen in interpretatie? Bijvoorbeeld wanneer is er echt sprake van een 'major change'? Ik zie wel eens dat er een uitsnede uit een foto wordt gemaakt. De ene keer is het een zwart randje dat er van af wordt geknipt (minor), de andere keer is het bv. een niet voor de afbeelding relevante persoon die half in beeld staat, die er helemaal af geknipt wordt. Ik knipte een behoorlijk stuk van de oorspronkelijke foto van de vlinder hiernaast weg. Minor of major???. Ander voorbeeld: ik voegde aan het oorspronkelijk zwartwitte plaatje hiernaast kleuren toe. Minor of major? Ook dit zal dan naar ik oprecht vrees weer een boel werk en gedoe opleveren. Erik Wannee (overleg) 10 dec 2021 23:23 (CET)
- Tja... gedoe is er nu ook al, omdat er verschillen van mening bestaan over de naamsvermelding van een grote donateur van prachtige portretfoto's, die als gevolg hiervan is afgehaakt, zie bijv. deze BWO. De stemming wordt veel complexer als we rekening moeten houden met alle mogelijke uitzonderingen. Daarom heb ik nu in de toelichting opgenomen dat het alleen gaat om de naam van de oorspronkelijke auteur (die dus dezelfde blijft in het geval van minor wijzigingen zoals gedefinieerd op Commons). Afhankelijk van de uitslag van deze stemming kan de situatie bij meerdere auteurs van een afbeelding (of ander bestand zoals video of audio) worden uitgewerkt. Zelfs op Commons is het heel lastig om te zien wat elke bewerker aan een afbeelding heeft bijgedragen. Maar als een van jullie een concreet voorstel heeft om dit mee te nemen in deze stemming, heel graag. Elly (overleg) 12 dec 2021 10:05 (CET)
- Ik zie nu dat je met je botaccount massaal al namen hebt toegevoegd aan bijschriften. Door dit te doen met een botaccount, hebben mensen dit niet meegekregen als ze botbewerkingen verborgen hebben staan op de Volglijst. Dit vind ik niet chic. Wikiwerner (overleg) 12 dec 2021 12:12 (CET)
- Op dat moment zag ik het als niet omstreden. Ik zette veel vaker al de naam van bekende en professionele fotografen bij foto's die via Wikiportret binnenkwamen, maar dan met de hand. Daar ben ik inmiddels mee gestopt, hoewel er nog steeds professionele foto's binnenkomen. Voordat ik de botbewerking startte heb ik met enkele anderen overleg gepleegd op IRC. Toen een BWO ontstond ben ik daarmee gestopt en startte dit alles. Maarre... heb je nog inhoudelijke opmerkingen bij de stemming? Elly (overleg) 12 dec 2021 12:29 (CET)
- Ik zie nu dat je met je botaccount massaal al namen hebt toegevoegd aan bijschriften. Door dit te doen met een botaccount, hebben mensen dit niet meegekregen als ze botbewerkingen verborgen hebben staan op de Volglijst. Dit vind ik niet chic. Wikiwerner (overleg) 12 dec 2021 12:12 (CET)
- Tja... gedoe is er nu ook al, omdat er verschillen van mening bestaan over de naamsvermelding van een grote donateur van prachtige portretfoto's, die als gevolg hiervan is afgehaakt, zie bijv. deze BWO. De stemming wordt veel complexer als we rekening moeten houden met alle mogelijke uitzonderingen. Daarom heb ik nu in de toelichting opgenomen dat het alleen gaat om de naam van de oorspronkelijke auteur (die dus dezelfde blijft in het geval van minor wijzigingen zoals gedefinieerd op Commons). Afhankelijk van de uitslag van deze stemming kan de situatie bij meerdere auteurs van een afbeelding (of ander bestand zoals video of audio) worden uitgewerkt. Zelfs op Commons is het heel lastig om te zien wat elke bewerker aan een afbeelding heeft bijgedragen. Maar als een van jullie een concreet voorstel heeft om dit mee te nemen in deze stemming, heel graag. Elly (overleg) 12 dec 2021 10:05 (CET)
- (Na bwc) En wie gaat dan weer bepalen welke gevallen 'speciaal' zijn, en wie gaat arbitreren over verschillen in interpretatie? Bijvoorbeeld wanneer is er echt sprake van een 'major change'? Ik zie wel eens dat er een uitsnede uit een foto wordt gemaakt. De ene keer is het een zwart randje dat er van af wordt geknipt (minor), de andere keer is het bv. een niet voor de afbeelding relevante persoon die half in beeld staat, die er helemaal af geknipt wordt. Ik knipte een behoorlijk stuk van de oorspronkelijke foto van de vlinder hiernaast weg. Minor of major???. Ander voorbeeld: ik voegde aan het oorspronkelijk zwartwitte plaatje hiernaast kleuren toe. Minor of major? Ook dit zal dan naar ik oprecht vrees weer een boel werk en gedoe opleveren. Erik Wannee (overleg) 10 dec 2021 23:23 (CET)
Opzet van de stemming
Hi Elly,
Dank voor al je werk. Ik zie dat er 4 opties zijn over het wel/niet vermelden, en een vijfde over de manier waarop iemand wordt vermeld. Is het niet duidelijker om mensen 1 stem uit te laten brengen op optie A/B/C of D, in plaats van bij alle 4 de opties een voor/tegen uit te spreken? De vijfde vraag is dan wel een voor/tegen vraag, mits een van de drie opties voor vermelding van de maker wordt aangenomen. Ciell need me? ping me! 10 dec 2021 10:09 (CET)
- Lijkt me inderdaad een betere opzet. Goed idee Ciell. vr groet Saschaporsche (overleg) 10 dec 2021 10:42 (CET)
- Volgens de stemprocedure moet je simpele vragen stellen, die een ja/nee antwoord of voor/tegen hebben. Bij het denken over de opties heb ik dat altijd fundamenteel in gedachten gehad (zie ook het bovenste overleg over de ingewikkelde knoop). De huidige opties sluiten elkaar dan ook niet uit en kunnen aanvullend worden gekozen, en zijn ook niet volledig, omdat ik sommige opties niet kansrijk acht (bijv. de naam puur alleen op verzoek plaatsen). Maar deze knoop terzijde, hoe zouden de opties moeten worden als je mensen uit meerdere opties wilt laten kiezen? Elly (overleg) 10 dec 2021 11:14 (CET)
- De meeste opties sluiten elkaar toch volledig uit? Wat gaan we doen als "niet vermelden" tegelijk verkozen wordt met "mag altijd vermelden"? Of "mag altijd vermelden" tegelijk met "alleen op verzoek"? In dit opzet is de stemming volgens mij niet toelaatbaar, het is een recept voor verwarring en gesteggel. Alleen een getrapte stemming kan hier uitkomst bieden. Karmakolle (overleg) 10 dec 2021 11:28 (CET)
- Hi Elly, als je denkt dat er na afronding van de stemming opties gecombineerd worden toegepast, zou ik je echt willen aanraden om deze combinaties eerst via een peiling voor te stellen. 4x een voor/tegen vraag over hetzelfde onderwerp in één stemming is niet 'simpel', dit heeft gevolgen voor de wijze waarop de uitslag geïnterpreteerd kan worden, en dus over hoe de uitslag doorgevoerd kan worden. Daarnaast, mocht de stemming een onduidelijke uitslag hebben, mag er over dit onderwerp de volgende 6 maand niet opnieuw gestemd worden en heb je dus kans dat er helemaal geen duidelijkheid komt. Ciell need me? ping me! 10 dec 2021 11:39 (CET)
- Ik ben het wel eens dat de procedure wat verwarrend kan overkomen. In dit specifieke geval valt dat overigens wellicht mee, omdat de vier eerste opties grotendeels allemaal in elkaars verlengde liggen (het is meer een kwestie van mate) maar het wordt bijvoorbeeld lastiger wanneer je betrekt dat sommige mensen 'gelijke monniken' een belangrijk argument vinden (wat optie 1 is, maar het equivalent bij vermelden, "vermeld de auteur altijd, wanneer bekend" ontbreekt). Een peiling heeft deels al plaatsgevonden via het verzoek om commentaar, met bijna 30 reacties (waarvoor kudos, dit was een goede en grondige stap om tot een overwogen besluit te komen). Dit zou een goede graadmeter kunnen zijn om de opties te beperken, maar de praktijk leert dat bij open vragen toch andere mensen komen opdagen dan bij meerkeuze. Een eerste ronde (of je dat nu peiling noemt of stemming doet er weinig toe) om tot een enkelvoudig voorstel te komen, en na afloop een simpel voor/tegen bij alleen dat voorstel, zou wellicht de minste interpretatievragen oproepen. Dat duurt dan twee weken langer, maar dat lijkt me geen doorslaggevend probleem, gezien de energie die hier al inzit. -- Effeietsanders (overleg) 10 dec 2021 12:36 (CET)
- Zoals Effe zegt, het gaat om de mate van vermelding: (1) niet vermelden - (2) vermelden indien relevant - (3) altijd vermelden - (4) vermelden op verzoek. En (5) als extra (naar het idee van Ciell, bij vermelden ook de licentie. Als dit niet helder is, hoe zou dit verbeterd kunnen worden? Ik zal het in elk geval bij de tekst voor opties opnemen. Elly (overleg) 12 dec 2021 10:13 (CET)
- Ik begrijp dat dit gradaties zijn, maar ik begrijp niet hoe we het gaan oplossen als verschillende van deze gradaties samen worden verkozen. Vooral als "niet vermelden" tegelijk wordt aangenomen met om het even welke andere gradatie, stevenen we toch af op een imbroglio? Of hoe zou je dit oplossen als het zo uitvalt? Karmakolle (overleg) 12 dec 2021 10:24 (CET)
- Oh, aha. Ik moest even opzoeken wat imbroglio betekent (verwarring). Is de oplossing om optie 1, 2 en 3 samen te voegen als één keuze (nooit vermelden, vermelden indien relevant, altijd vermelden)? Deze liggen echt in elkaars verlengde. En optie 4 (op verzoek) als losstaand, want die is onafhankelijk van de andere opties. En optie 5 (licentie) ook losstaand, want die is ook onafhankelijk. Elly (overleg) 12 dec 2021 10:52 (CET)
- Ja, dat gaat in de goede richting. Wel liggen "op verzoek" en "indien relevant" nogal in elkaars verlengde toch, waarom dan het ene als onafhankelijk nemen en het andere niet? Mijn voorkeur zou zijn om eerst te stemmen over nooit/soms/altijd, en als tweede vraag (enkel aan de orde als "soms" het wint) over op verzoek/indien relevant (waarbij die laatste twee gewoon cumuleerbaar zijn). Er zijn natuurlijk andere manieren om het te structureren, het belangrijkste is dat er in elk scenario een logisch coherente conclusie kan worden getrokken. Karmakolle (overleg) 12 dec 2021 11:14 (CET)
- Inmiddels heb ik nu drie aparte vraagstellingen gemaakt (A,B,C), met bij optie A voor de volledigheid 4 opties. De 4e optie (ook gebruikersnamen vermelden) had ik eerst weggelaten, want dat achtte ik weinig kansrijk. In zo een opzet als dit moet dat er wel bij, zodat iedereen een gefundeerde keus kan maken. Heb je nog adviezen hierbij Karmakolle? Elly (overleg) 12 dec 2021 11:46 (CET)
- Het probleem blijft ook in deze configuratie bestaan: als het antwoord op vraag A "niet vermelden" blijkt te zijn, leidt een positief antwoord op vraag B of vraag C tot een logisch incoherente uitslag. Grosso modo bestaan er maar twee uitwegen: (1) alle opties in één vraag presenteren als elkaar uitsluitende alternatieven, of (2) een getrapt systeem maken met onderschikking (bijvoorbeeld in de huidige configuratie: vragen B en C zijn enkel aan de orde op voorwaarde dat onder A niet voor antwoord 1 is gekozen). Karmakolle (overleg) 12 dec 2021 12:08 (CET)
- Inmiddels heb ik nu drie aparte vraagstellingen gemaakt (A,B,C), met bij optie A voor de volledigheid 4 opties. De 4e optie (ook gebruikersnamen vermelden) had ik eerst weggelaten, want dat achtte ik weinig kansrijk. In zo een opzet als dit moet dat er wel bij, zodat iedereen een gefundeerde keus kan maken. Heb je nog adviezen hierbij Karmakolle? Elly (overleg) 12 dec 2021 11:46 (CET)
- Ja, dat gaat in de goede richting. Wel liggen "op verzoek" en "indien relevant" nogal in elkaars verlengde toch, waarom dan het ene als onafhankelijk nemen en het andere niet? Mijn voorkeur zou zijn om eerst te stemmen over nooit/soms/altijd, en als tweede vraag (enkel aan de orde als "soms" het wint) over op verzoek/indien relevant (waarbij die laatste twee gewoon cumuleerbaar zijn). Er zijn natuurlijk andere manieren om het te structureren, het belangrijkste is dat er in elk scenario een logisch coherente conclusie kan worden getrokken. Karmakolle (overleg) 12 dec 2021 11:14 (CET)
- Oh, aha. Ik moest even opzoeken wat imbroglio betekent (verwarring). Is de oplossing om optie 1, 2 en 3 samen te voegen als één keuze (nooit vermelden, vermelden indien relevant, altijd vermelden)? Deze liggen echt in elkaars verlengde. En optie 4 (op verzoek) als losstaand, want die is onafhankelijk van de andere opties. En optie 5 (licentie) ook losstaand, want die is ook onafhankelijk. Elly (overleg) 12 dec 2021 10:52 (CET)
- Ik begrijp dat dit gradaties zijn, maar ik begrijp niet hoe we het gaan oplossen als verschillende van deze gradaties samen worden verkozen. Vooral als "niet vermelden" tegelijk wordt aangenomen met om het even welke andere gradatie, stevenen we toch af op een imbroglio? Of hoe zou je dit oplossen als het zo uitvalt? Karmakolle (overleg) 12 dec 2021 10:24 (CET)
- Zoals Effe zegt, het gaat om de mate van vermelding: (1) niet vermelden - (2) vermelden indien relevant - (3) altijd vermelden - (4) vermelden op verzoek. En (5) als extra (naar het idee van Ciell, bij vermelden ook de licentie. Als dit niet helder is, hoe zou dit verbeterd kunnen worden? Ik zal het in elk geval bij de tekst voor opties opnemen. Elly (overleg) 12 dec 2021 10:13 (CET)
- Ik ben het wel eens dat de procedure wat verwarrend kan overkomen. In dit specifieke geval valt dat overigens wellicht mee, omdat de vier eerste opties grotendeels allemaal in elkaars verlengde liggen (het is meer een kwestie van mate) maar het wordt bijvoorbeeld lastiger wanneer je betrekt dat sommige mensen 'gelijke monniken' een belangrijk argument vinden (wat optie 1 is, maar het equivalent bij vermelden, "vermeld de auteur altijd, wanneer bekend" ontbreekt). Een peiling heeft deels al plaatsgevonden via het verzoek om commentaar, met bijna 30 reacties (waarvoor kudos, dit was een goede en grondige stap om tot een overwogen besluit te komen). Dit zou een goede graadmeter kunnen zijn om de opties te beperken, maar de praktijk leert dat bij open vragen toch andere mensen komen opdagen dan bij meerkeuze. Een eerste ronde (of je dat nu peiling noemt of stemming doet er weinig toe) om tot een enkelvoudig voorstel te komen, en na afloop een simpel voor/tegen bij alleen dat voorstel, zou wellicht de minste interpretatievragen oproepen. Dat duurt dan twee weken langer, maar dat lijkt me geen doorslaggevend probleem, gezien de energie die hier al inzit. -- Effeietsanders (overleg) 10 dec 2021 12:36 (CET)
- Volgens de stemprocedure moet je simpele vragen stellen, die een ja/nee antwoord of voor/tegen hebben. Bij het denken over de opties heb ik dat altijd fundamenteel in gedachten gehad (zie ook het bovenste overleg over de ingewikkelde knoop). De huidige opties sluiten elkaar dan ook niet uit en kunnen aanvullend worden gekozen, en zijn ook niet volledig, omdat ik sommige opties niet kansrijk acht (bijv. de naam puur alleen op verzoek plaatsen). Maar deze knoop terzijde, hoe zouden de opties moeten worden als je mensen uit meerdere opties wilt laten kiezen? Elly (overleg) 10 dec 2021 11:14 (CET)
Voorbeelden
Ik vind het een goed idee om voorbeelden toe te voegen. Wel zou ik willen verzoeken om een iets bredere selectie te hanteren. De huidige drie voorbeelden zijn alledrie portretten, met een 'schone' auteur (duidelijk wie de auteur is, slechts een auteur en geen vreemd aandoende naam). Ik zou voorstellen om ook wat minder duidelijke voorbeelden toe te voegen, bijvoorbeeld (waarbij ik niet de allermoeilijkste voorbeelden probeer te vinden):
- Een foto op de hoofdpagina van Wikipedia, waar momenteel vaak geen onderschrift wordt gebruikt, bijvoorbeeld de Wist-je-dat van vandaag: Sjabloon:Hoofdpagina - wist je dat 10 december
- Een afbeelding met een gebruikersnaam die niet als persoonsnaam klinkt, bijvoorbeeld File:Slotmaten.svg in Slot (sluiting)
- Een video met meerdere auteurs, een producent en een collectiebeheerder, bijvoorbeeld Bestand:Sloten-collectie-515736.ogv in Slot (sluiting)
Ik verwacht niet dat dit een grote uitdaging is, en er zijn ongetwijfeld nog wat grote categorieen te bedenken die ik hiermee over het hoofd zie, maar het laat iets beter de diversiteit van onze media zien. -- Effeietsanders (overleg) 10 dec 2021 11:04 (CET)
- Ik sluit mij hier graag bij aan. Dat er hier alleen bekende fotografen genoemd worden, maakt nog steeds dat de discussie gestuurd lijkt te worden, al is vast niet zo bedoeld. Dqfn13 (overleg) 10 dec 2021 12:54 (CET)
- @Effeietsanders: De ingewikkelde situaties (meerdere auteurs/afgeleide werken) heb ik nu expliciet uit de stemming verwijderd, zie ook bijdragen elders op deze pagina. Dat kan later worden uitgewerkt, afhankelijk van de uitkomst van deze stemming. Ook gebruik van afbeeldingen buiten de hoofdnaamruimte zoals in sjablonen is uitgezonderd. Aan de voorbeelden heb ik een foto van een "onbekende fotograaf" (bekende collega voor ons allen) toegevoegd, namelijk Saschaporsche. Zijn er nog meer voorbeelden die je mist? Groet, Elly (overleg) 12 dec 2021 11:24 (CET)
- @Dqfn13:. Natuurlijk heb ik zelf een mening, maar inderdaad wil ik de stemming niet sturen. Dat levert immers geen oplossing. Ik wil dit juist graag oplossen, BWO's voorkomen en afgehaakte fotografen indien mogelijk terugwinnen. Heb je nog concrete suggesties om de indruk van sturen te vermijden? In de voorbeelden of elders in de tekst? Groet, Elly (overleg) 12 dec 2021 11:24 (CET)
- Zo zie ik ook nog geen voorbeeld van een situatie waarbij de uploader een gebruikersnaam gebruikt, maar bij de licentie een eigen naam. Als je de gebruikersnaam gaat vermelden kom je niet achter de naam die bij de licentie hoort. Daarom denk ik dat het al mis gaat bij Gebruiker:Saschaporsche met het laatste voorbeeld. Ik zet mijn eigen naam ook altijd bij mijn plaatjes. Timmer in het wereldje af en toe aan de weg en dan heb ik er toch wat minder moeite mee. Stunteltje (overleg) 12 dec 2021 11:23 (CET)
- Ik zal even zoeken naar een voorbeeld van jouw hand en dat opnemen. Elly (overleg) 12 dec 2021 11:50 (CET)
- Hoi Elly, Effeietsanders geeft al een voorbeeld waar ik mij volledig achter schaar: geef ook een naam van een fotograaf die je niet snel als een geboortenaam zal herkennen. Bijvoorbeeld Romaine, Pluisje, Rode raaf, etc. Een zo'n naam is denk ik wel al genoeg bij een totaal van drie. Bedankt dat je deze stemming op hebt gezet. Dqfn13 (overleg) 12 dec 2021 21:34 (CET)
- Ik zal even zoeken naar een voorbeeld van jouw hand en dat opnemen. Elly (overleg) 12 dec 2021 11:50 (CET)
- Zo zie ik ook nog geen voorbeeld van een situatie waarbij de uploader een gebruikersnaam gebruikt, maar bij de licentie een eigen naam. Als je de gebruikersnaam gaat vermelden kom je niet achter de naam die bij de licentie hoort. Daarom denk ik dat het al mis gaat bij Gebruiker:Saschaporsche met het laatste voorbeeld. Ik zet mijn eigen naam ook altijd bij mijn plaatjes. Timmer in het wereldje af en toe aan de weg en dan heb ik er toch wat minder moeite mee. Stunteltje (overleg) 12 dec 2021 11:23 (CET)
- Dank je voor je antwoorden Elly. Ik denk dat het uitwerken van voorbeelden hier heel behulpzaam zal zijn, je wilt zeker niet wachten met het uitwerken van dit soort zaken tot na de stemming. Om geïnformeerd je keus te kunnen maken, heb je het recht om de gevolgen van die keuze te snappen.
- Dus voor mij duidelijkheid, even een afbeelding hier rechts, een foto van mij bij het Rijksmuseum: als we uitkomen op A.4./B.ja/C.ja dan wordt het onderschift zoals nu vermeld? Of moet dan ook de licentiestatus van het schilderij op de achtergrond erbij?
- Lodewijk heeft het hierboven over een enkele afbeelding op de hoofdpagina, maar ik tel er momenteel 4, waaronder de dagelijks wisselende afbeelding van de dag vanuit Commons. Daar zit geen 366 dagen cyclus achter, zoals bij de meeste andere sjablonen op onze hoofdpagina wel. Ciell need me? ping me! 12 dec 2021 22:15 (CET)
- Op je eerste punt, Ciell, als B gekozen wordt en jij wilt je naam vermeld zien krijg je dat resultaat inderdaad. Wat betreft licentie bij de Nachtwacht, lijkt mij niet dat PD erbij vermeld moet worden. PD is geen licentie. Een licentie is iets dat je als maker actief verleent. Rembrandt heeft dat niet gedaan. PD wordt op Commons gebruikt om aan te duiden dat er geen auteursrecht (meer) op een werk rust en ik denk dat het begrip vooral op wetgeving uit de VS berust. Dat de naam Rembrandt vermeld wordt is op grond van een informatiebehoefte, niet op grond van een wettelijke of morele verplichting. Vind jij zelf dat de aanduiding PD als een licentie gezien moet worden? Dan moet dat bij vraag C worden vermeld lijkt mij.
- Je tweede vraag: het huidige stemvoorstel is in reikwijdte inmiddels beperkt tot artikelen in de hoofdnaamruimte. Daarover gingen ook de meningsverschillen. Sjablonen - ook die op de hoofdpagina - zijn uitgezonderd. Dat zou ook wel een heel erg gepriegel worden, met al die namen en licenties. Ook bij de piepkleine plaatjes die soms in sjablonen staan is naamsvermelding praktisch onmogelijk. Groet, Elly (overleg) 13 dec 2021 14:26 (CET)
- P.S. jouw voorbeeld is precies wat je zou moeten doen als bijschrift bij deze foto buiten Wikipedia, bijv in een krant of in een presentatie. We maken het hergebruikers veel makkelijker als we dat binnen Wikipedia ook doen. Ben eigenlijk wel benieuwd hoe Open Nederland en CC dat zien. Elly (overleg) 13 dec 2021 14:32 (CET)
- Eens met dat het op andere pagina's gepriegel zou worden hoor! Zou ik ook zeker geen voorstander van zijn. En inderdaad, zoals bij de foto hiernaast is hoe je afbeeldingen graag herbruikt ziet worden: op andere websites, in gedrukte media, in presentaties, etc. Daarom opperde ik inderdaad ook dat àls we dan namen gaan vermelden, de licentie er ook bij hoort. Dan laat je zien hoe het volgens de voorwaarden moet en pak je een voorbeeldfunctie. Ciell need me? ping me! 13 dec 2021 19:57 (CET)
- Maar Elly, het standpunt is toch volkomen duidelijk! Dat staat hierboven EN op Wikipedia:Verzoeken om commentaar/Naamsvermelding bij afbeeldingen al klip en klaar! Ik quote het nogmaals:
- P.S. jouw voorbeeld is precies wat je zou moeten doen als bijschrift bij deze foto buiten Wikipedia, bijv in een krant of in een presentatie. We maken het hergebruikers veel makkelijker als we dat binnen Wikipedia ook doen. Ben eigenlijk wel benieuwd hoe Open Nederland en CC dat zien. Elly (overleg) 13 dec 2021 14:32 (CET)
De volgende reactie op mijn verzoek om toelichting over hoe deze zinsnede uit de Creative Commons licentie geinterpreteerd moet worden. Met toestemming deel ik hem hier letterlijk met jullie. [...] Tevens dient de Gebruiker, op een wijze die redelijk is in verhouding tot het gebruikte medium, de naam te vermelden van (i) de Maker (of zijn/haar pseudoniem indien van toepassing) [...];
bron: https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/legalcode.nl
De kwestie is hier wat "op een wijze die redelijk is in verhouding tot het gebruikte medium" betekent. Voor mij wordt aan deze eis voldaan door de functionaliteit van het weergeven van de naam van de auteur, de naam van het werk en de licentie bij het klikken op de foto.
We kunnen overigens ook wel vanuit gaan dat dit de mening is van Creative Commons HQ. Ze hebben – en daar heb ik aan meegewerkt – in de 4.0 versie van de licentie met dezelfde naam (CC BY-SA 4.0) in artikel 3 sub a lid 2 van deze term een verduidelijking geschreven:
Je kunt voldoen aan de voorwaarden [van de licentie] op elke redelijke wijze met inachtneming van het medium, de middelen, en context waarin je het Gelicenseerde Materiaal Deelt. Het kan bijvoorbeeld redelijk zijn om aan de voorwaarden te voldoen door een URI of hyperlink te plaatsen naar een bron die de vereiste informatie bevat.
bron: https://creativecommons.org/licenses/by-sa/4.0/legalcode.nl
Ofwel bij de 3.0 is het multi-interpretabel wat de clausule betekent bij de 4.0 is het evident dat dit mag.
- Er HOEFT geen naamsvermelding bij de foto te staan, dat is de mening die al meerdere keren is verwoord. Saschaporsche (overleg) 13 dec 2021 19:28 (CET)
- Hallo @Saschaporsche, ik denk dat dit inderdaad wel is vastgesteld. Maar deze stemming gaat niet over wat juridisch vereist is, maar of wij als gemeenschap hier een aanvullend beleid op willen maken. Dat mag gewoon. Maar misschien begrijp ik je herhaalde opmerking niet goed: waar denk jij dat deze stemming niet zou stroken met wat in het citaat hierboven beschreven is? Ciell need me? ping me! 13 dec 2021 19:57 (CET)
- Hoi @Ciell. Inderdaad we zijn het eens over het eerste (de verplichting tot naamgeving is onjuist). Echter, waar Elly oorspronkelijk in de eerdere discussies (en in haar handelen met haar RobotE) op aan stuurde was dat (in haar ogen) naamsvermelding een verplichting was. Dat blijkt dus niet zo te zijn. Toch staat bij de toelichting van het stemvoorstel nog steeds de zin Naamsvermelding is verplicht. Niet op het randje gaan zitten van wat juridisch nog net voldoet.. Hiermee wordt gesuggereerd dat we iets moeten veranderen aan onze huidige policy. Als ik Elly zo beluister is ze ook nog steeds van mening dat er iets moet veranderen in ons beleid. En dat voorgestelde nieuwe beleid is naar mijn mening een verslechtering van de leesbaarheid van de encyclopedie en bovendien kan het (zelf)promotie van een fotograaf -legitiem- faciliteren (afhankelijk van de uitkomst van de stemming).
- Jouw (@Ciell) conclusie bij Wikipedia:Verzoeken om commentaar/Naamsvermelding bij afbeeldingen] was duidelijk genoeg, deze stemming lijkt er alleen maar te komen omdat Elly het oneens was met jouw conclusie en graag een andere uitkomst zou zien.
- Dit stemvoorstel is nog steeds erg verwarrend (in mijn ogen) omdat het onvoldoende duidelijkheid schept, omdat de stellingen /vragen nog teveel ruimte over laten voor interpretatie. Ik zou daarom opnieuw willen voorstellen om de stemming niet te starten voordat alle opgebrachte twijfelpunten en suggesties zijn verwerkt en de tekst van de stemming is aangepast.Vr groet Saschaporsche (overleg) 13 dec 2021 21:19 (CET)
- Hallo @Saschaporsche, ik denk dat dit inderdaad wel is vastgesteld. Maar deze stemming gaat niet over wat juridisch vereist is, maar of wij als gemeenschap hier een aanvullend beleid op willen maken. Dat mag gewoon. Maar misschien begrijp ik je herhaalde opmerking niet goed: waar denk jij dat deze stemming niet zou stroken met wat in het citaat hierboven beschreven is? Ciell need me? ping me! 13 dec 2021 19:57 (CET)
- Laten we vooral proberen die keus helder te krijgen. Elly lijkt buitengewoon gemotiveerd om hiertoe de tekst te verduidelijken, dus dan is het vooral zaak om de onduidelijkheden naar voren te brengen. Ik krijg niet de indruk dat Elly van plan is de stemming te starten voordat de tekst duidelijk is - een dergelijk 'voorstel' lijkt me dus (gelukkig) niet nodig. Dat hebben we ook wel eens anders gezien! -- Effeietsanders (overleg) 13 dec 2021 21:56 (CET)
- @Saschaporsche: Ciell en Effeietsanders hebben al geantwoord op jouw bijdrage. Twee punten zijn denk ik blijven liggen. In de tekst staat bij juridische aspecten: "Naamsvermelding is verplicht. Niet op het randje gaan zitten van wat juridisch nog net voldoet". Dat zal ik wat verzachten. Naamsvermelding is verplicht - dat staat niet ter discussie - de manier waarop dat nu gebeurt is juridisch prima. Toch verwachten fotografen (buitenstaanders, dus geen collega-wikipedianen) dat hun naam op grond van de CC-BY-SA licenties direct bij de foto komt te staan, zoals ook in andere media.
- Het andere punt. Ja, ik ben nog steeds van mening dat er iets moet veranderen in ons beleid. Anders zou ik deze stemming - door Ciell gestart- immers niet oppakken. We zijn het daar niet over eens dus. Dat jij - vermelding van de naam - een verslechtering van de leesbaarheid van de encyclopedie vindt etc, kan je tot uiting brengen in je stem uiteraard. Heb je daarnaast nog een concreet voorstel om jouw argumenten beter tot uiting te laten komen, bijvoorbeeld in de nadelen of in de stempoties? Kan jij jouw mening daarin voldoende kwijt? Groet, Elly (overleg) 14 dec 2021 18:16 (CET)
- Er HOEFT geen naamsvermelding bij de foto te staan, dat is de mening die al meerdere keren is verwoord. Saschaporsche (overleg) 13 dec 2021 19:28 (CET)
Stemvoorstel is nog niet zoals het gewenst is, is uitstel gewenst?
Ik constateer dat er nog open punten zijn en de discussie op deze pagina nog volop loopt:
- Er is voorgesteld om de vraagstelling te beperken tot 1 vraag met 5 keuze opties
- Er is onduidelijkheid over bewerkte foto's, hoe zit het precies daarmee
- Er is gevraagd om andere afbeeldingen ter illustratie
- Als de stemming wordt gehouden met de momentele opties hoe wordt dan omgegaan met de uitslag als er een verdeelde mening zou zijn bij de uitkomst (bijv. als resultaat 15-20-30-20-10 uitkomst wordt dan "de stelling die 30% van de stemmen haalt de "regel"?)
- Kan de Nederlandstalige encyclopedie een policy betreffende afbeeldingen voorschrijven die afwijkt van de policy die 'Commons" voorschrijft? Zie: de Engelse FAQ van Creative Commons: Kan ik een bepaalde exacte plek van naamsvermelding afdwingen?
Ik denk dat het verstandig zou zijn om de stemming nog niet te starten zolang het stemvoorstel nog niet vervolmaakt is. Uitstel lijkt mij de beste optie. Vr groet Saschaporsche (overleg) 12 dec 2021 11:12 (CET)
- Zeker, ik ben het 100% met je eens dat er het stemvoorstel goed moet zijn. Er is in het voorstel geen startdatum opgenomen (daar staat immers ntb. Zoals je hopelijk ziet verwerk ik alle opmerkingen. Soms worden meningen geuit, geen probleem, maar soms wat prematuur. Van belang is dat die meningen een plek krijgen op de stemming zelf.
- Wat betreft je vraag over afdwingen: Nee dat kan een maker waarschijnlijk niet, tenzij dit ooit voor een rechter komt die anders beslist, maar dat is niet aan de orde nu. (Ik acht het zelf wel kansrijk, zo een procedure.) Maar niets is zo moeilijk als de internationale kluwen auteursrechten. Juristen zijn het onderling ook niet altijd eens. Maar we kunnen samen wel besluiten op Wikimedia-NL wel aan een redelijk verzoek tegemoet te komen, al is dat niet verplicht. Bovenwettelijk mag je altijd meer doen. In de huidige versie van het stemvoorstel is dit vraag B. We gaan zien of dat aangenomen wordt. Elly (overleg) 12 dec 2021 12:13 (CET)
- De vierde vraag van Saschaporsche vind ik een belangrijke. Zoals ik WP:Stemprocedure lees, zal vraag A alleen een uitkomst krijgen als een van de vier opties 55% van de stemmen op vraag A haalt. Een relatieve meerderheid zou niet in overeenstemming zijn met de voorgeschreven gekwalificeerde meerderheid. Heeft iedereen hetzelfde begrip hiervan? Karmakolle (overleg) 16 dec 2021 11:19 (CET)
- (Overigens vind ik die drempel persoonlijk te hoog. De Stemprocedure is blijkbaar geschreven vanuit het idee dat altijd voor of tegen iets zou worden gestemd, zonder de mogelijkheid van meer dan twee antwoordopties in overweging te nemen. Het zou logisch zijn om een +5%-regel in te stellen volgens het aantal stemkeuzes, dus 38% om een stemming tussen drie opties te winnen, 30% tussen vier opties, 25% tussen vijf opties, enz. Maar dan moeten de regels aangevuld worden, in de huidige stand kunnen we volgens mij niet onder de 55% uit) Karmakolle (overleg) 16 dec 2021 12:51 (CET)
- Ja, dit is bij nader inzien een nogal belangrijk punt, het belang had ik in eerste instantie niet gezien, omdat ik vier van de stemopties toen - meen ik - nog niet had samengevoegd onder A. Dat betekent dat de stemprocedure zou moeten worden aangepast - nadeel is dat het ook een langdurig traject is. (Wie zou dat willen oppakken?) Persoonlijk wil ik wel kwijt dat we hierdoor vastlopen in wikibureaucratie.... maar er is altijd wel iemand die bezwaar gaat maken, dus het moet opgelost.
- Zou het een oplossing zijn de stemming in twee stappen uit te voeren? (i) Eerst een stemming over A, dan bepalen wat de twee meest gekozen opties zijn van A. Dat heeft dan nog geen gevolgen voor de encyclopedie, daarna via een tweede stemming een keuze uit die twee opties. Tijdens die tweede stemming komen dan ook B en C aan de orde. Of moet de eerste fase dan een peiling worden? Groet, Elly (overleg) 16 dec 2021 21:06 (CET)
- Ja, twee stappen zou een oplossing zijn. De eerste stap is hoe dan ook voorbereidend, dus dan kan het beter een peiling dan een stemming zijn (ook al omdat feitelijk zes maanden gewacht moet worden na een eerste stemming). Een recent voorbeeld van een peiling+stemming was de Sam Smith-kwestie: eerst de opties tot twee herleid door een peiling en dan stemmen. Het garandeert nog niet dat een van de twee overblijvende opties 55% haalt, maar er is toch beduidend meer kans dan bij vier gepresenteerde opties. Een andere oplossing, die de rompslomp van twee stappen vermijdt, is alle keuzes te schikken in een soort cascadestemming. Maar daar kruipt ook voorbereidingstijd in, het zuiverste is misschien toch een voorafgaande peiling.
- Wat betreft het eventueel aanpassen van de regels: bij nader inzien is dat misschien niet zonder meer wenselijk. Als de 55% een uitdrukking is van ons streven naar consensus, is de veralgemeende toepassing ervan misschien toch niet verkeerd. Maar het maakt de ingewikkelde stemmingen wel arbeidsintensief, daarom veel respect voor je inzet. Karmakolle (overleg) 16 dec 2021 22:37 (CET)
- Het wordt allemaal erg gecompliceerd inderdaad, misschien dan toch maar eerst een peiling doen met slechts 2 opties?
- A) In het bijschrift bij een afbeelding wordt de maker van de afbeelding niet vermeld. Door te klikken op de afbeelding, en op die manier de link naar het bestand op Commons te openen, wordt voldaan aan de licentie en wordt duidelijk wie de maker van de afbeelding is.
- B) In het bijschrift bij een afbeelding in een artikel mag de naam van de maker -onder voorwaarden- worden vermeld (deze voorwaarden worden later vastgesteld in een volgende peiling/stemming)
- Vr groet Saschaporsche (overleg) 16 dec 2021 23:48 (CET)
- @Saschaporsche:. Ik heb geen glazen bol, maar ik verwacht weinig van deze tussenstap. Er wordt namelijk nu al bij heel veel afbeelingen de naam van de maker vermeld. Ik zou dan ook verwachten dat de meerderheid voor B zou stemmen. Daarna komt dan de volgende peiling. Resultaat is onnodige vertraging. Zou jij... als tegenstander van sommige opties ... maar als voorstander van vermelding in andere optues (meen ik) in dit voorstel voor A stemmen? Groet, Elly (overleg) 19 dec 2021 13:39 (CET)
- Hoi @Ellywa:, ik vrees dat met zoals de stemming nu is (met zoveel opties) dat de uitslag nog steeds geen duidelijkheid gaat bieden. Dat een en ander langer zou gaan duren met een getrapte stemming vind ik persoonlijk geen bezwaar. Je moet goed nadenken over de geboden keuzes, maar uiteindelijk kom je dan met een resultaat dat breder gedragen zal zijn (lijkt me). vr groet Saschaporsche (overleg) 19 dec 2021 15:00 (CET)
- Extra peilingen en stemmingen zijn veel werk, voor iets wat uiteindelijk geen strikte noodzaak is. Gewoon een passende cascade opzetten en je kan in een enkele stemming een uitslag hebben. Bijvoorbeeld:
- Stelling 1: In het bijschrift bij een afbeelding in een artikel wordt de maker van de afbeelding niet vermeld (voor/tegen)
- Stelling 2 (als 1 niet aangenomen): In het bijschrift bij een afbeelding in een artikel mag altijd de naam van de maker worden vermeld, ook indien de naam een pseudoniem is.
- Stelling 3 (als 2 niet aangenomen): In het bijschrift bij een afbeelding in een artikel mag de naam van de maker worden vermeld wanneer aan de volgende voorwaarden is voldaan (keuzes cumuleerbaar):
- Keuze 1: Wanneer deze maker zelfstandig encyclopedisch relevant is en dus een artikel heeft of zou kunnen krijgen.
- Keuze 2: Wanneer een maker van een afbeelding daarom verzoekt
- Keuze 3: ??
- Stelling 4 (als stelling 2 of minstens een van de keuzes onder 3 aangenomen): Als de naam van de maker bij een afbeelding wordt vermeld, vermelden we ook de licentieinformatie.
- Over zo'n soort schema moet toch overeenstemming te bereiken zijn? Karmakolle (overleg) 19 dec 2021 16:47 (CET)
- @Saschaporsche:, kan je misschien antwoord geven op mijn vraag? Want ik vond de tussenstap die jij schetste niet zinvol. Maar nadenken doen we met zijn allen hier, dat blijkt wel. Elly (overleg) 21 dec 2021 21:21 (CET)
- @Karmakolle:. Tijdje lopen dubben op zo een cascade stemming. Het is wel heel abstract, want je vraagt mensen een uitspraak te doen in hypothetische situaties. Ik vind de stemming zoals die er nu uitziet heel logisch, 4 opties in oplopende volgorde. Het bezwaar is dat het niet past in artikel 5 van de stemprocedure. Op internet vind ik dat hier ook elders over na wordt gedacht, zie dit artikel. De schrijfster, Charlotte Wagenaar, ziet voordelen in het multi-optie referendum tov een harde ja/nee vraag (zoals bij de Brexit stemming). Maar zij ziet ook de uitdaging, namelijk dat de uitkomst niet een duidelijke meerderheid zou kunnen zijn voor een van de opties. In dit Engelstalige artikel is dat meer uitgewerkt. De multi-optie referenda in Nieuw Zeeland zijn wellicht een goed voorbeeld voor ons. Dan krijgt de stemming twee vragen: (i) Moet er een duidelijker regel komen over het vermelden van een auteur bij een afbeelding. {ii} welke van de onderstaande alternatieven heeft jouw voorkeur. Het voordeel is dus dat iedereen een voorkeur uit kan spreken, en dat er tegelijk duidelijkheid is óf een wijziging wenselijk is. Elly (overleg) 21 dec 2021 21:21 (CET)
- Ik sta open voor een discussie over de stemprocedure, daar niet van, maar het is een thema waarover gigantisch veel te zeggen valt. Ik heb gehoord van ranked voting en er zijn ongetwijfeld nog tal van andere interessante ideeën. Bovendien moeten we er rekening mee houden dat we hier in principe consensus willen, niet "zomaar" een meerderheid, wat het bijkomend compliceert. Neen, als we met de afbeeldingen vooruit willen denk ik dat we beter een oplossing zoeken binnen de bestaande krijtlijnen. Hetzij in fasen, hetzij in cascade. Karmakolle (overleg) 21 dec 2021 21:35 (CET)
- Het is me niet duidelijk wat Karmakolle hier probeert duidelijk te maken met zijn "bestaande krijtlijnen". De stelling: "Bovendien moeten we er rekening mee houden dat we hier in principe consensus willen, niet "zomaar" een meerderheid" is nobel, maar is het ook haalbaar?
- Het laatste voorstel van Elly spreekt me wel aan; Dan krijgt de stemming twee vragen: (i) Moet er een duidelijker regel komen over het vermelden van een auteur bij een afbeelding. {ii} welke van de onderstaande alternatieven heeft jouw voorkeur. ", een "multi-optie vraag 2 dus. Waarbij wel duidelijk moet zijn dat er voor bij de stemming een keuze moet worden gemaakt uit de (4) geboden opties.(dus een stemmer kan niet meerdere opties aanvinken! Als we blijven werken aan de opzet van de stemming zou er uiteindelijk wel iets goeds uit moeten kunnen komen. Vr groet Saschaporsche (overleg) 21 dec 2021 21:45 (CET)
- Met de bestaande krijtlijnen bedoel ik het door Elly aangegeven artikel 5 en meer bepaald de 55%-regel daarin. Een keuze tussen vier opties zal waarschijnlijk geen 55% opleveren voor een van de opties (maar we kunnen het proberen als dat de voorkeur is). Karmakolle (overleg) 21 dec 2021 21:50 (CET)
- Beste Karmakolle, dan heb ik een voorkeur om eerst een peiling uit te voeren en daarna een stemming. Ik zie twee zinvolle mogelijkheden:
- Een peiling van de 3 alternatieven mét vermelding, en dan degene met de grootste voorkeur daaruit af te zetten tegen "niet vermelden" in een stemming.
- Een peiling van de 4 alternatieven, en dan de twee met de grootste voorkeur af te zetten tegen elkaar in een stemming.
- De twee andere aspecten, B en C, kunnen bij de stemming worden meegenomen (voor zover ze niet vervallen). Zie jij nog alternatieven en blijven we dan binnen de krijtlijnen denk je? Groet, Elly (overleg) 22 dec 2021 19:22 (CET)
- Ja, ik denk dat die twee voorstellen binnen de krijtlijnen blijven. Een vraag bij het eerste voorstel: hoe bedoel je dat "afzetten" van het alternatief met de grootste voorkeur tegen "niet vermelden"? Ik veronderstel dat je niet een rechtstreekse stemming tussen deze twee keuzes bedoelt, want dat zou veronderstellen dat een van de twee (arbitrair) genoeg heeft aan 45%, en de andere 55% moet halen. Elk geselecteerd alternatief moet zelfstandig ter stemming worden gelegd, met een keuze voor/tegen. Niet-verenigbare stellingen moeten in cascade worden geplaatst (vooral relevant als "niet-vermelden" erbij is). Karmakolle (overleg) 22 dec 2021 20:13 (CET)
- Is het dan beter om de 4 alternatieven in een peiling voor te leggen, en de twee met hoogste score in een stemming? Groet, Elly (overleg) 23 dec 2021 12:14 (CET)
- Niet per se beter. Karmakolle (overleg) 24 dec 2021 13:34 (CET)
- Is het dan beter om de 4 alternatieven in een peiling voor te leggen, en de twee met hoogste score in een stemming? Groet, Elly (overleg) 23 dec 2021 12:14 (CET)
- Ja, ik denk dat die twee voorstellen binnen de krijtlijnen blijven. Een vraag bij het eerste voorstel: hoe bedoel je dat "afzetten" van het alternatief met de grootste voorkeur tegen "niet vermelden"? Ik veronderstel dat je niet een rechtstreekse stemming tussen deze twee keuzes bedoelt, want dat zou veronderstellen dat een van de twee (arbitrair) genoeg heeft aan 45%, en de andere 55% moet halen. Elk geselecteerd alternatief moet zelfstandig ter stemming worden gelegd, met een keuze voor/tegen. Niet-verenigbare stellingen moeten in cascade worden geplaatst (vooral relevant als "niet-vermelden" erbij is). Karmakolle (overleg) 22 dec 2021 20:13 (CET)
- Beste Karmakolle, dan heb ik een voorkeur om eerst een peiling uit te voeren en daarna een stemming. Ik zie twee zinvolle mogelijkheden:
- Met de bestaande krijtlijnen bedoel ik het door Elly aangegeven artikel 5 en meer bepaald de 55%-regel daarin. Een keuze tussen vier opties zal waarschijnlijk geen 55% opleveren voor een van de opties (maar we kunnen het proberen als dat de voorkeur is). Karmakolle (overleg) 21 dec 2021 21:50 (CET)
- Ik sta open voor een discussie over de stemprocedure, daar niet van, maar het is een thema waarover gigantisch veel te zeggen valt. Ik heb gehoord van ranked voting en er zijn ongetwijfeld nog tal van andere interessante ideeën. Bovendien moeten we er rekening mee houden dat we hier in principe consensus willen, niet "zomaar" een meerderheid, wat het bijkomend compliceert. Neen, als we met de afbeeldingen vooruit willen denk ik dat we beter een oplossing zoeken binnen de bestaande krijtlijnen. Hetzij in fasen, hetzij in cascade. Karmakolle (overleg) 21 dec 2021 21:35 (CET)
- Extra peilingen en stemmingen zijn veel werk, voor iets wat uiteindelijk geen strikte noodzaak is. Gewoon een passende cascade opzetten en je kan in een enkele stemming een uitslag hebben. Bijvoorbeeld:
- Hoi @Ellywa:, ik vrees dat met zoals de stemming nu is (met zoveel opties) dat de uitslag nog steeds geen duidelijkheid gaat bieden. Dat een en ander langer zou gaan duren met een getrapte stemming vind ik persoonlijk geen bezwaar. Je moet goed nadenken over de geboden keuzes, maar uiteindelijk kom je dan met een resultaat dat breder gedragen zal zijn (lijkt me). vr groet Saschaporsche (overleg) 19 dec 2021 15:00 (CET)
- @Saschaporsche:. Ik heb geen glazen bol, maar ik verwacht weinig van deze tussenstap. Er wordt namelijk nu al bij heel veel afbeelingen de naam van de maker vermeld. Ik zou dan ook verwachten dat de meerderheid voor B zou stemmen. Daarna komt dan de volgende peiling. Resultaat is onnodige vertraging. Zou jij... als tegenstander van sommige opties ... maar als voorstander van vermelding in andere optues (meen ik) in dit voorstel voor A stemmen? Groet, Elly (overleg) 19 dec 2021 13:39 (CET)
- Het wordt allemaal erg gecompliceerd inderdaad, misschien dan toch maar eerst een peiling doen met slechts 2 opties?
Open keuze
Elly, ik vind het toevoegen van een open keuze (antwoord 5 onder A) niet zo'n goed idee. Er is veel overleg geweest, daarin hebben de meest kansrijke opties zich afgetekend. We moeten een selectie ter stemming leggen en niet elke denkbare voorkeur. Theoretisch kan onder antwoord 5 een mixed bag van voorstellen verschijnen die onderling volstrekt onverenigbaar zijn maar samen wel de meeste stemmen zouden halen? Karmakolle (overleg) 12 dec 2021 12:51 (CET)
Alternatieve foto
Is een optie mogelijk waarbij kan worden gestemd op het kiezen van een foto waarvan fotograaf niet zo ijdel is boven een foto van een fotograaf die dat wel is? Behalve bij iconische foto's (die dus op zichzelf al relevant zijn) of anderszins zeer bekende foto's waarbij de fotograaf onlosmakelijk verbonden is met de foto, zie ik namelijk geen toegevoegde waarde aan het vermelden van namen. Nietanoniem (overleg) 13 dec 2021 10:48 (CET)
- @Nietanoniem: hoe zou je zo een optie willen formuleren? Ik heb moeite om dat te doen, vanwege woorden als "iconisch", "zeer bekend" etc, omdat de betekenis daarvan van persoon tot persoon verschilt. Verder is er vaak geen keuze tussen individuele foto's tussen fotografen mogelijk. Bij veel artikelen is er slechts één portretfoto beschikbaar. Kortom ik vrees dat ik je vraag niet kan omzetten in een keuze en zie graag een concreet tekstvoorstel. En is de mogelijkheid om tegen B te stemmen voor jou niet voldoende? In combinatie bij A voor 1 of 2? Groet, Elly (overleg) 13 dec 2021 14:11 (CET)
- Met die andere opties kom ik er ook wel. Ik weet ook niet goed hoe dit te verder te verwoorden. Ik zou graag zien dat als een fotograaf zelf om vermelding vraagt, er dan gewoon een andere foto bij het artikel komt. Ik ben bang dat Wikipedia ge/misbruikt gaat worden door mensen om hun eigen foto's op artikelen te plaatsen en dan als tweede stap hun naam erbij willen hebben. 'Iconisch' en 'zeer bekend' zijn inderdaad niet echt objectieve termen. Maar ik denk dan aan nieuwswaardige foto's (het napalmmeisje Phan Thị Kim Phúc of de foto van het Afghaanse meisje Sharbat Gula van Steve McCurry). Jammer dat de foto's ivm rechten dan weer niet op deze artikelen mogen. Het was maar een balletje dat ik opgooide, laat die maar lekker vallen :) Nietanoniem (overleg) 13 dec 2021 14:39 (CET)
Formulering
Enkele formuleringssuggesties:
- "Keuze 2: In het bijschrift bij een afbeelding in een artikel mag alleen indien deze relevant is de naam van de maker worden vermeld.": verwarrend wat "deze" betekent en waar "relevant" op slaat. Suggestie: "Keuze 2: In het bijschrift bij een afbeelding in een artikel mag alleen de naam van de maker worden vermeld wanneer deze vermelding inhoudelijk relevant is voor het artikel"
- Mij is niet helemaal duidelijk hoe kwestie B interactie heeft met opties A2/A3. Dit kan worden opgelost door een van de volgende teksten toe te voegen: "ongeacht eventuele beperkingen in vraag A", indien aangenomen" of "mits wordt voldaan aan de beperkingen in vraag A". Maar misschien is B helemaal niet relevant indien gekozen wordt voor A2?
- Een praktisch puntje bij vraag B bij wie we de last neerleggen om uit te vogelen welke afbeeldingen bij een auteur horen. Ik stel voor om dat bij de auteur neer te leggen (en dan kun je altijd ervoor kiezen om die auteur een handje te helpen): "Vraag B: Als een maker van een afbeelding dit verzoekt, vermelden we diens naam, gebruikersnaam of pseudoniem in het bijschrift bij door hen gemaakte afbeeldingen in artikelen genoemd in het verzoek"
- Bij vraag C lijkt me de vermelding van licentie-informatie bij optie A2 ook niet nodig. Of zie ik iets over het hoofd? (dit is volgens mij min of meer de status quo)
Stukje bij beetje wordt de vraagstelling duidelijker! Dank voor deze iteraties. -- Effeietsanders (overleg) 13 dec 2021 14:18 (CET)
De punten genummerd voor de duidelijkheid
- Ik sluit me aan bij deze suggestie, vooral “relevant” bij vraag A - keuze 2, is dubbel te interpreteren… betekend relevant dat de maker van de foto encyclopedisch relevant is (en dus mogelijk een eigen artikel heeft) of betekend het dat hij relevant is voor het werk (als in Leonardo DaVinci is de schilder van de Mona Lisa)? Mvg, Bas dehaan (overleg) 15 dec 2021 22:10 (CET)
- Reacties bij de punten van Effeietsanders:
- punt 1.
- Mijn bedoeling van de optie (Vraag A - keuze 2) is om de naam van een relevante maker te noemen, als die maker een artikel heeft op Wikipedia, dus niet als deze informatie persé relevant is voor het artikel. Voorbeeld: zou je bij een artikel over een Overijsselse beek een schilderij van die beek toevoegen, dan is het niet voor het artikel van belang wie die beek geschilderd heeft, maar wel als je het schilderij bekijken zou als lezer van het artikel. Mensen zijn natuurlijk sterk verschillend wat hun interesses betreft en wat zij relevant vinden, maar ik bedoelde dus wat Bas dehaan als tweede schreef. Als je de maker alleen wil noemen als die in het artikel ook genoemd wordt, dan zou dat slechts zelden zijn. Als voorbeelden van de huidige situatie:
- Op het artikel Jan Six (1618-1700) is de naam van Rembrandt vermeld bij het portret, en wordt Rembrandt bovendien beschrijven in het artikel.
- Op het artikel van tijdgenoot Joost van den Vondel staat schilder Ph. Koninck genoemd, maar deze komt niet in het artikel voorkomt. (Overigens is Ph. Koninck niet gelinkt, maar het is wel een relevante kunstenaar met een artikel, Philips Koninck).
- Bij een andere tijdgenoot, Frederik Hendrik van Oranje, staat in de infobox geen naam van de schilder Michiel van Mierevelt, bij andere afbeeldingen in het artikel juist weer wel.
- Het voorstel is dat dus gelijk te trekken, alle op zichzelf relevante makers (met reeds of mogelijk in de toekomst een artikel) worden genoemd - en bij voorkeur ook intern gelinkt. (Terzijde: Dit alles gaat er uiteraard om in de toekomst BWC's te voorkomen als mensen het oneens zijn, het is geen plicht voor ons allen omdat nu allemaal te aan te passen).
- punt 2.
- Kwestie B is opgenomen omdat dit aspect, het plaatsen op verzoek, op weerstand stuitte, waarna de betreffende maker besloot geen foto's meer vrij te geven. Het is in feite een uitzondering op A2, want als A3 of A4 worden aangenomen kan het altijd gebeuren, zonder beroep op deze uitzondering. Zal de tekst daarop aanpassen.
- punt 3.
- Er is geen sprake van last neerleggen, het gaat er mij om dat het niet wordt teruggedraaid. In de praktijk zal de medewerker van het WP:Contactpunt het uitvoeren - immers deze kent het verzoek - of de maker zelf (ingelogd of niet) als het vergeten wordt. In andere situaties (bijv. een maker zet zijn eigen foto neer, dat zou elke wikipediaan kunnen zijn), dan kan deze maker het er ook zelf bijzetten. Er zullen ook Wikipedianen zijn die hun naam niet vermelden willen (like myself).
- punt 4.
- Dit begrijp ik niet. De bedoeling van vraag C is de licentie altijd bij de maker te vermelden, dus bij A2, A3 en A4 (en B). Waarom is dat onduidelijk?
- Dank jullie voor het meedenken! Elly (overleg) 16 dec 2021 10:25 (CET)
- Hoi Elly,
- Enkele reacties/verduidelijkingen:
- punt 1: OK, dat zou ook duidelijker zijn. Niet mijn voorkeur van de twee, maar dat is prima. (terzijde: er zijn allerlei situaties denkbaar dat de auteur van een werk relevant is voor het artikel, maar niet zelfstandig encyclopedisch relevant. Neem bijvoorbeeld wanneer een foto of afbeelding is gemaakt door een kind of ouder. Ik zie er dan geen enkel bezwaar in om dat te vermelden. Maar dit zou inderdaad niet voorzien in de situatie dat Mark Rutte toevallig bij een concert een kiekje schiet, en zijn naam graag vermeld wil zien staan.) Als ik jouw definitie zou volgen, kan de tekst ook voor mij verduidelijkt worden, door deze bewoordingen te kiezen: "Keuze 2: In het bijschrift bij een afbeelding in een artikel mag alleen de naam van de maker worden vermeld wanneer deze maker zelfstandig encyclopedisch relevant is en dus een artikel zou kunnen krijgen."
- punt 3: waar ik een beetje voor huiver is de misschien vergezochte situatie dat veel werken van een maker zijn geupload door andere personen (neem bijvoorbeeld iemand die via Flickr actief was). Dan is het niet eenvoudig te achterhalen waar allemaal een vermelding bij moet worden geplaatst. Dan zou ik graag zien dat het in de basis aan de maker is om aan te geven om welke artikelen en afbeeldingen het gaat, zodat de zoektocht in ieder geval beperkt kan blijven. Dit is puur met het oog op de uitvoerbaarheid.
- punt 4: Dit vloeide voort uit een ander begrip van de betekenis van optie A2. Met je verduidelijking hierboven zou dat niet meer relevant zijn. -- Effeietsanders (overleg) 16 dec 2021 12:52 (CET)
- ad punt 1: Merci, je tekstvoorstel verwerkt, nog iets preciezer "Keuze 2: In het bijschrift bij een afbeelding in een artikel mag alleen de naam van de maker worden vermeld wanneer deze maker zelfstandig encyclopedisch relevant is en dus een artikel heeft of zou kunnen krijgen."
- ad punt 3: misschien is er een misverstand, maar ik zie in de keuzeopties geen verplichtingen om dat altijd te doen. Het gaat erom, dat het mág. Dat als iemand moeite doet de maker te vermelden, iemand anders dat niet gaat verwijderen. Ik kan mij voorstellen dat - als dit breed gedragen zou worden - ook op andere talen - het softwarematig automatisch zou kunnen. De maker is immers al bekend (die komt in beeld bij klikken op de afbeelding), zeker bij CC-BY-SA staat die altijd (ik heb de laatste jaren nooit anders gezien) bij "author=" op de file pagina op Commons. In geval van flickr uploads is dat de flickr gebruikersnaam. Groet, Elly (overleg) 16 dec 2021 21:18 (CET)
- Reacties bij de punten van Effeietsanders:
Tekstueel
- Er staat bij vraag B: Toelichting: Dus ook als de maker niet relevant is omdat er (nog) geen artikel over deze persoon op Wikipedia bestaat. De uitslag van vraag B treedt alleen in werking als bij A antwoord 2 wordt aangenomen. Bij de overige antwoorden van A is het duidelijk dat dit nooit, danwel altijd mag gebeuren. Mij lijkt slimmer om hier bij Vraag A keuze 2 wordt aangenomen van te maken.
- Er staat bij vraag C: Toelichting: Dit gaat dan bijv. om CC-BY-SA4.0, Publiek domein, etc. De uitslag van vraag C treedt alleen in werking op voorwaarde dat onder A niet antwoord 1 is aangenomen. Ook hier weer: bij Vraag A niet keuze 1 is aangenomen. Stunteltje (overleg) 22 dec 2021 08:33 (CET)
Extra vraag
Waarom wordt er in de stemming niet de mogelijkheid gegeven om de naam niet te vermelden als de maker daarom verzoekt? Zo zou ikzelf niet willen dat mijn idiote pseudoniem in de hoofdnaamruimte onder een afbeelding genoemd wordt. Ik heb enkele scans gemaakt van afbeeldingen van schilderijen. Ik zie geen enkele relevante reden om daarvoor mijn pseudoniem bij die afbeelding te plaatsen. Verder ben ik er bij het uploaden vanuit gegaan dat mijn pseudoniem sowieso niet in de hoofdnaamruimte genoemd gaat worden. Het wordt zelfs nog erger, want straks zou iedereen zelfs de toestemming krijgen om mijn IRL-naam erbij te zetten, als die optie tenminste per stemming wordt aangenomen. HT (overleg) 22 dec 2021 00:41 (CET)
- Als je geen naamsvermelding wilt adviseer ik je de afbeeldingen te uploaden met de CC0 licentie. De CCBYSA licentie geeft namelijk juist recht op naamsvermelding (attribution in het Engels). De stemming gaat erover hoe we dat recht bij gebruik in artikelen op Wikipedia vormgeven. Hier zie je bijv hoe een foto van mij is hergebruikt met keurige vermelding van mijn zelfgekozen gebruikersnaam Ellywa.
- De optie van geen naamsvermelding en afzien van je recht daarop bestaat dus al. Wat tekstbijdragen betreft staat je gebruikersnaam in de geschiedenis van een artikel, daar kan je niet van afzien, het is verplicht want qua tekst is alleen ccbysa mogelijk en niet CC0.
- Wat betreft scans van schilderijen, dan ben jij niet de maker in de zin van auteursrecht, maar dat is de schilder. Je IRL naam wordt alleen vermeld als je die voluit hebt opgenomen als auteur bij een file page. Zoals je elders op dit overleg hebt kunnen lezen is er iemand die dat zo doet.
- Meer over de licenties en naamsvermelding staat op Commons: c:Commons:Licensing. Hoor graag van je of dit helder is beantwoord. Elly (overleg) 22 dec 2021 08:24 (CET)
- Helder. Dank daarvoor! Maar al 21 jaar worden afbeeldingen geüpload in de overtuiging dat de naam van de maker dan niet in de hoofdnaamruimte van Wikipedia getoond wordt en dat een vermelding op Commons voldoende is. Door jouw stemming komen al die namen alsnog in de hoofdnaamruimte van Wikipedia terecht. Ik ga onder mijn pseudoniem of IRL-naam geen foto's meer uploaden. Volgens mij geeft bij je stemming ook bij een CCO-licentie iedereen het recht de naam van de maker toe te voegen. Ik zie in de stemming geen uitzondering voor een bepaalde licentie. mvg. HT (overleg) 22 dec 2021 08:46 (CET)
- volgens mij heb je nog geen enkele foto van jouw hand geupload. Alleen enkele scans, maar sinds 2018 niet meer, zie dit . Maar goed dat je de licenties nu goed gelezen hebt. Dit alles staat los van de stemming dus. Mocht je in de toekomst briljante fotos hebben die hier node gemist worden dan kan je die uploaden via Wikiportret en verzoeken geheel geen auteur te vermelden. Dat kan gewoon. Je kan je naam ook met de hand verwijderen van de file page. Zo hoeven we geen prachtopnames te missen. Daar doen we dit alles voor. Onder andere voor de prachtige portretfotos van Filip Naudts. Elly (overleg) 22 dec 2021 09:31 (CET)
- Helder. Dank daarvoor! Maar al 21 jaar worden afbeeldingen geüpload in de overtuiging dat de naam van de maker dan niet in de hoofdnaamruimte van Wikipedia getoond wordt en dat een vermelding op Commons voldoende is. Door jouw stemming komen al die namen alsnog in de hoofdnaamruimte van Wikipedia terecht. Ik ga onder mijn pseudoniem of IRL-naam geen foto's meer uploaden. Volgens mij geeft bij je stemming ook bij een CCO-licentie iedereen het recht de naam van de maker toe te voegen. Ik zie in de stemming geen uitzondering voor een bepaalde licentie. mvg. HT (overleg) 22 dec 2021 08:46 (CET)
- Het advies om CC0 te gebruiken om geen naamsvermelding te krijgen zou ik zelf niet geven met mijn pet op als juridisch aanspreekpunt van Creative Commons Nederland. Ook met alle veelgebruikte Creative Commons licenties heb je recht om je eigen naam niet te laten tonen. Zo zegt CC BY 4.0 onder artikel 3(a)(3) "Op verzoek van de Licentiegever, ben je verplicht alle informatie vermeld in Artikel 3(a)(1)(A) [het Artikel dat naamsvermelding regelt] te verwijderen voor zover dit redelijkerwijs mogelijk is." Ook in CC BY 3.0 NL geeft in artikel 4(1) een soortgelijk recht voor de licentiegever "Indien de Gebruiker een Verzamelwerk maakt, dient deze, op verzoek van welke Licentiegever ook, de op grond van artikel 4(b) vereiste naamsvermelding uit het Verzamelwerk te verwijderen, voor zover praktisch mogelijk, conform het verzoek. Indien de Gebruiker een Afgeleid werk maakt, dient hij, op verzoek van welke Licentiegever ook, de op grond van artikel 4(b) vereiste naamsvermelding uit het Afgeleide werk te verwijderen, voorzover praktisch mogelijk, conform het verzoek.". Ofwel HT mag aanvragen om deze naam niet te laten weergeven bij het presenteren van gelicenseerd werk op Wikipedia. Martsniez (overleg) 5 jan 2022 11:17 (CET)
Conclusie: eerst een peiling
Een belangrijke conclusie uit het overleg hierboven is dat het volgens de huidige stemprocedure in feite niet mogelijk is om te kiezen tussen meerdere opties. Immers, een optie van het voorstel zou minimaal 55% van het totale aantal geldige stemmen moeten behalen. Dat zal bij een keuze uit vier opties hoogstwaarschijnlijk niet lukken. Daarom is het beter om eerst een peiling te houden tussen de vier opties die momenteel bovenaan op de stempagina staan. De twee opties met de meeste stemmen worden vervolgens voorgelegd in een stemming. Graag reacties op de overlegpagina bij de peiling als het de peiling betreft, opmerkingen over de stemming graag hier houden. Groet, Elly (overleg) 4 jan 2022 10:44 (CET)
- Ik ben van een lui soort. Verzoek: hier ook een link naar de peiling.Stunteltje (overleg) 5 jan 2022 11:12 (CET)
- Inmiddels gelinkt hierboven, Wikipedia:Opinielokaal/Naamsvermelding bij afbeeldingen, je hebt helemaal gelijk hoor, heeft niks met luiheid te maken. Elly (overleg) 5 jan 2022 21:16 (CET)
In theorie kan het fout blijven gaan
Het risico waar helemaal in het begin al op werd gewezen - er kunnen opties gekozen worden die elkaar gaan tegenspreken - zit nog steeds in het concept van de stemming. Bij vraag A, "In welke mate wordt de naam van de maker bij een afbeelding vermeld" zal, met het oog op de stand in de peiling, zeer waarschijnlijk gekozen gaan worden tussen "Keuze 1: In het bijschrift bij een afbeelding in een artikel wordt de maker van de afbeelding niet vermeld." en "Keuze 2: In het bijschrift bij een afbeelding in een artikel mag alleen de naam van de maker worden vermeld wanneer deze maker zelfstandig encyclopedisch relevant is en dus een artikel heeft of zou kunnen krijgen.". Dit kan nog steeds gaan botsen met een eventuele aanname van "B. Als een maker van een afbeelding dit verzoekt, vermelden we diens naam, gebruikersnaam of pseudoniem in het bijschrift bij de door deze persoon gemaakte afbeeldingen in artikelen". Kort gezegd: "Niet vermelden" zou nog steeds in botsing kunnen gaan komen met "Op verzoek vermelden". En dat is logisch, omdat niet alleen A over "de mate van" gaat, maar B ook. Het zijn nog steeds geen gescheiden rijbanen.
Waarschijnlijk lijkt het echter niet dat B wordt aangenomen, gezien de trend in de peiling en de diverse commentaren. De vraag is of je gegeven deze stand van zaken het botsrisico wilt aanvaarden. Apdency (overleg) 29 jan 2022 10:44 (CET)
- In eerste instantie is dit trouwens een vraag aan de initiator; hierbij gepingd. Apdency (overleg) 31 jan 2022 21:06 (CET)
- Hi Apdency, Ik wilde hierop terugkomen als ik de stemming verder ga voorbereiden na afloop van de peiling. Dan worden het in elk geval 2 alternatieven, geen 4 bij A. Op basis van de huidige trend blijven 1 en 2 over bij vraag A. Sommigen willen zelfpromotie perse voorkomen. Zie de OP bij de peiling. Het kan inderdaad botsen. Als straf voor vragen om vermelding ... wordt er niks vermeld, of maximaal X keer. Welke oplossing zie jij? Groet, Elly (overleg) 31 jan 2022 22:46 (CET)
- De situatie dat bij er bij A zeer waarschijnlijk tussen 1 en 2 gekozen gaat worden (dus niet tussen meer dan die twee) had ik dacht ik wel vrij duidelijk verwoord. Het ging me dus om de theoretische (zeg maar geringe) kans op een botsing (wrijving, verwarring ...) tussen een van die twee met de mogelijkheid dat men wil dat er op verzoek wél wordt tegemoetgekomen aan de wens van een maker. Wat dan? Ik zie je over een 'straf' spreken. Ik vermoed dat er aardig wat gebruikers zijn die die formulering weliswaar niet onderschrijven, maar wel willen dat het een ondergeschikt wordt gemaakt aan het ander. Dat is een keuze die je van tevoren maakt. En dan is het interessant om te zien op basis waarvan je tot zo'n rangschikking komt. Daar zullen vast tamelijk uiteenlopende visies op bestaan. Groet, Apdency (overleg) 1 feb 2022 19:04 (CET)
- Hi Apdency, Ik wilde hierop terugkomen als ik de stemming verder ga voorbereiden na afloop van de peiling. Dan worden het in elk geval 2 alternatieven, geen 4 bij A. Op basis van de huidige trend blijven 1 en 2 over bij vraag A. Sommigen willen zelfpromotie perse voorkomen. Zie de OP bij de peiling. Het kan inderdaad botsen. Als straf voor vragen om vermelding ... wordt er niks vermeld, of maximaal X keer. Welke oplossing zie jij? Groet, Elly (overleg) 31 jan 2022 22:46 (CET)