Обсуждение:История лакцев

Архив обсуждений: 1

перейдем к конструктиву

обсуждение было полно взаимных оскорблений, перепалок, а по сути сказано было мало. Поэтому я заархивировал прошлое обсуждение, на данный момент статья на недельном полном блоке. Вопрос — в целесообразности нахождения раздела «Царство Лакз» в статье про лакцев. Предлагаю конкретно предлагать списком источники, что они говорят об этом царстве, относят ли к лакцам или нет. Из архива я попробую выделить суть и тоже добавить сюда rubin16 17:38, 23 июля 2010 (UTC)

cписок

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Академик Н. Я. Марр под термином «лек», «леки» видел этническое название лезгин. Он отмечал: «Лезгины» — родовое название, — обнимает оно все народы и племена лезгинского ответвления северо-кавказских яфетидов в Дагестане и в Закатальском округе." (Н. Я. Марр. Кавказские племенные названия и местные параллели, Пб, 1922, стр. 35.)
• В историко-литературных источниках грузин Лек и Лекос были сыновьями мифического родоначальника кавказских горцев — Таргомоса*. «Лекосу или Лекану досталась в удел земля от моря Дарубандского (Каспийского) до реки Ломеки (Терека) и до великой хазарской реки (Волга), а Кавказсу же страна — от р. Ламеки до западной оконечности кавказских гор». (М. Джанашвили. Известия грузинских летописей и историков о Северном Кавказе и России, «СМОМПК», вып. 22, Тифлис, 1897, стр. 9.)
• Согласно генеалогии грузинского народа, изложенной в известной грузинской летописи «Картлис Цховреба» («Жизнь Картли»), прародителем грузинского народа был некий Таргамос, происходивший в свою очередь по прямой линии от библейского Ноя. Отправившись со своим семейством из Вавилонии, он прибыл в страну, расположенную между Араратом и Мазисом. Семейство Таргамоса было очень велико, и среди его сыновей выделялись восемь великанов: Гаос (или Гай), Картлос, Бардос, Мовакан, Лекос (или Лекан), Герос, Кавказос, Эгрос. Между ними Таргамос разделил всю свою землю. Также следует выделить один примечательный факт: в лезгинском языке "кард" - сокол, "лекь" - орёл. «Картлис Цховреба» («Жизнь Картли»)
• С.В. Юшков пишет, что «видимо, страна легов входила в состав Албании. Леги, если их считать предками лезгин, должны жить по Самуру, т.е. южнее Дербента, и в настоящее время ни одна из лезгинских народностей не живет севернее широты этого древнего города». (С.В. Юшков. К вопросу о границах древней Албании. «Исторические записки», т.1, 1937, стр. 135.)
• П. К. Услар, изучивший древнейшие сказания о Кавказе и также языки Дагестана, отождествляет древних леков с современными лезгинами. «Лезгины, лиги, леки, — говорит П. К. Услар, - сообщили имя свое горному хребту, отделяющему бассейн Куры от бассейна Риона. Колхида даже называема была иногда поэтами Лигистикой, т.е страной лигов. Весьма вероятно, что лиги, о которых говорит Геродот, были лезгинские выходцы» (П. К. Услар. Древнейшие сказания о Кавказе. Тифлис, 1881, стр. 539—540.)
• Согласно С. Т. Еремяну, леги являются предками лезгин, и что леги в античную эпоху занимали те же места, что и ныне в долине реки Самур
• Самоназвание народа «лезгияр» созвучно с этнонимом «лазг», «лег» и т.д. и, кроме того, слово «лекь» имеется в лезгинском языке и означает «орел» (кстати, балканские албанцы тоже себя называют орлами, а Албанию «страной орлов»). Такое определение происхожде­ния слова «лег» (или «лек») широко распространено в лезгинской мифологии.
• Источник первый: 1).....Этот эмир читал под моим руководством «Удовлетворяющую книгу» ал-Махамили 21 по фикху 22; а он — да помилует его Аллах! — говорил на разных языках, таких, как: [5] лакзанский, и табаланский 23, и филанский, и за каланский, и хайдакский, и гумикский, и сарирский, и аланский, и асский, и зарихкаранский 24, и тюркский, и арабский, и персидский. У меня на занятиях присутствовали люди из этих народностей, и он объяснял [содержание этой книги] каждой народности на ее языке 25. [27]....... АБУ ХАМИД АЛ-ГАРНАТИ ЯСНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ НЕКОТОРЫХ ЧУДЕС МАГРИБ (http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Garnati/frametext1.htm)
• Источник второй: http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Garnati/frametext1.htm 2)......Говорит [автор]: После этого Марван ибн Мухаммад стал покорять одну крепость за другой, пока не покорил все крепости стран ас-Сарир, Хамзин, Туман и Шандан, а также и те, до которых добрался. Затем он возвратился назад и остановился в городе ал-Бабе, где его захватила зима. Когда пришла весна, (стр. 80) он призвал всех царей гор и к нему прибыли цари из Ширвана, Лайзана, Филана, Табарсарана и других стран, кроме Арбиса ибн Басбаса, царя лакзов 83, который отказался прибыть к нему. Марван ибн Мухаммад выступил и вскоре достиг села под названием Билистан 84, расположенного в среднем течении реки Самур. После этого он разрешил своим воинам совершать набеги по стране лакзов и они начали опустошать, грабить и жечь и так продолжалось в течение года. (http://www.vostlit.info/Texts/rus/Kufi/frametext2.htm)

• Источник третий: Следуя на восток, за пределами этой страны можно найти много других народов различных вероисповеданий прежде чем достигнешь Каспийского моря, города Железных ворот, который есть Шаки 139. Это — прекрасная страна, плодородная, весьма богатая водой, хлебом, животными, шелком и рисом. Их масло, добываемое из орехов, удовлетворяет потребности как в кулинарии, так и в освещении. Однако страна одинаково не полезна для здоровья, кроме того, жители страдают от скопления газов в кишечнике и слабы здоровьем, а чужеземцы здесь долго жить не могут. Власть здесь в руках сарацинов. Здесь живут также грузины, сарацины 140, даргинцы 141 и лезгины 142 (Lazi — жители ханства Лакз в Южном Дагестане (История Дагестана, стр. 121, 124, 126, 183, 196, 210). Ср.: Пелло. Цит. раб., стр. 149. ) . Между этой местностью и горами обитают две народности: встречаются лакцы 143 (В рукописи: Laggi ) и даргинцы 144. В северной части страны расположены высокие горы, тянущиеся до самого Каспийского или Бакинского моря. Как я уже упоминал, на равнине и у подножья гор проживают различные народности и каждая имеет собственный язык. В своей религии они также следуют грузинам, но кроме уже упомянутых, они имеют несколько своих собственных церемонии. К востоку от этой земли живут лезгины 145 (145 В рукописи: Lagzi — представляют собой членов упомянутой выше этнической группы лезгин. Ср.: прим. 142.). Они имеют свой собственный язык. Они живут в горах и здесь все еще видны стены, построенные Александром Великим для того, чтобы отгородиться от народов гога и магога 146. [26] Город, находящийся между Каспийским морем и горами, и именуемый Железными Воротами, также находится вблизи. Место это представляет собой чрезвычайно узкий проход, и ни одна душа не сможет пройти через него без знакомства с ним и без согласия правителя этой земли. Он разделяет всю Татарию на две части, и ни один живой не сможет пройти горы или море ни в каком другом месте, а только через этот проход. По этой причине его по-персидски зовут Дербенд, что означает проходные ворота или закрытые ворота 147. Схоластик Магистр 148 упоминает об этом как о предположении. Однако современники рПолужирное начертаниеассматривают эти вещи как правдивые и даже покажут вам стену и расскажут, как Александр заключил их здесь и что никто не может проникнуть к ним и никто не сможет выйти от них. Ни одна живая душа не знает ничего относительно их жизни и обычаев. Однако некоторые люди добирались до них и делали какие-то умозаключения, рассказывая множество удивительных историй относительно их жизни. Например, что они не имеют соли 119 и поэтому они приходят к проходу, где их соседи дают им соль, а взамен они оставляют здесь своих животных или гонят их в это самое место. Обмен осуществляется без единого произнесенного слова 150. Жизнь этих лезгин 151 (151 В рукописи: Lagzi. Cp прим. 141) регулируется кажется всеми существующими законами. Некоторые из них следуют за сарацинами, другие — за грузинами, а некоторые — за христианами. Они очень быстро ходят и являются прекрасными стрелками. Тимур-ленг сделал попытку проникнуть в эти горы, в эту их страну, имея под рукой сто тысяч вооруженных людей. Но они встретили армию перед густым лесом и нанесли им такие потери, что Тимур-ленг приказал отступить. И когда этот владетель задумал пройти Железные Ворота, то он понял, что он сможет подчинить себе эту страну прежде всего только мирным путем, чтобы уже затем вторгнуться в Великую Татарию 152 (http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Galonifontibus/frametext.htm)

• Источник четвёртый: Рашид Ад-Дин (1247-1318 гг.) в "Джами ат-таварих" (Сборник летописей) пишет: "Они (монголы) направились к Дербенту Шир-ванскому… Так как пройти через Дербент было невозможно, они прислали ширванша-ху сказать: "Ты пришли несколько человек, чтобы мы заключили мир!" Он прислал 10 человек из вельмож (акабир) своего народа; одного из них монголы убили, а другим сказали: "Если вы покажете нам путь через Дербент, мы вас пощадим, в противном случае мы вас тоже убьем! Они из страха за свою жизнь указали путь, и те прошли" [7]. '...."Они ограбили и убили много лакзов (лезгин) — мусульман и неверных и произвели резню встретивших их враждебно жителей тех стран и дошли до аланов" .(Ибн ал-Асир. Тарих ал-Камиль. ("Полный свод истории"). Баку, 1940)' Проф. А.Шихсаидов, ссылаясь на Ибн ал-Асир, от-мечает: "Кипчаки, разбитые монголами в северо-кавказских степях, пришли к владетелю "Дербента-Ширвана" с просьбой получить убежище, чтобы расположиться в их стране. "Мы твои рабы и мы тебе завоюем области, и ты наш султан." Все это было только показное, в действительности же кипчаки, со слов Ибн ал-Асира, задумали хитростью захватить город Дербент, но Рашид уже был об этом тайно осведомлен. Правитель вышел из крепости через тайные ворота и бежал в Ширван, а кипчаки завладели крепостью. Затем кипчаки осадили Кабалу, ограбили область Кабалы и подошли к окрестности Гянджи. Так как кипчаки совершали нападения, грабили местное население, то мусульмане из местных жителей восстали против них, сражались с ними и перебили большое число из них. Испугавшись, кипчаки ушли по направлению к Ширвану, а потом перешли в страну Лакз. Однако мусульмане, курджи (грузины), лакзы и другие почувствовали смелость по отношению к ним, уничтожили их, убили, грабили и захватили в плен, так что кипчакский раб (мамлюк) продавался в Дербенте-Ширване по самой низкой цене" (Рамазанов Х.Х., Шихсаидов А.Р. Очерки истории южного Дагестана. Махачкала, 1964)

• Источник пятый: В 8 км от сел. Кум, около селении Лякит и Малах, находятся развалины круглой в плане постройки (рис. 36), являющейся еще одним храмом этой своеобразной формы на территории Закавказья (в Армении — Звартноц, храм Гагика в Ани, в Грузии — храм в Бана). Храм в Ляките был обнаружен в 1892— 1893 гг. А. С. Хакановым, в 12 верстах от Кахи, на территории, заселенной леками-лезгинами.6"'

• Источник шестой: "....Средневековые мусульманские ученые знают лакцев как жителей владения «Гумик» и называют их «казикумухцами». Эти источники вместе с тем четко говорят о стране «Лекз», «Лакз», лежащей по реке Самур и о ее жителях –лезгинах. Они сообщают, что их страна находится между Ширваном и Табасараном. Таким образом, территория «Лекз», «Лакз» является территорией расселения народностей лезгинской группы, а потому и термин «леки», «леги» «лезгин» ближе всего именно к ним. (М.М. ИХИЛОВ \"НАРОДНОСТИ ЛЕЗГИНСКОЙ ГРУППЫ\") \"Характерно и то, что лезгиноязычные народности испокон веков известны под именем лезгин, в то время, как другие народы Дагестана в разные времена выявили себя под различными названиями. Аваро-андо-дидойские народности раньше были известны под названием магIарул-магIарулал – горцы (магIар – гора). Кумыки и ныне называют всех горцев за исключением лезгин – «тавлулар» - «горцы» - гора. Интересно, что под термином «тавлу» многие годы бытовали и горцы Северного Дагестана и другие северо-кавказские народы. В частности еще в X в. известен этноним кабардинцев «таули». Отсюда можно заключить, что термин «лек», «леки» как «магIарул», «тавлу» означают понятие «горец», «горцы», однако термины «лек» и «леки» распространены были для обозначения собственно лезгин и лезгинской группы народностей. Леки – это, несомненно, нынешние лезгины, с глубокой древности живущие на территории занимаемой ими в настоящее время.\"(М.М. ИХИЛОВ \"НАРОДНОСТИ ЛЕЗГИНСКОЙ ГРУППЫ\") Ранняя этническая история лезгин и лезгинских групп тесно связана с Кавказской Албанией. Этим следует объяснить и тот факт, что арабские писатели IX-X вв. локализуют леков и страну «лакзов» не на весь Дагестан, а лишь на территорию Ширвана, т.е. бывшую сердцевину Кавказской Албании. Имеется прямое указание и о том, что в древности Ласжистан – страна лезгин – назывался Банией (т.е. Албанией)130. В состав Кавказской Албании входили многочисленные горские племена Азербайджана и Дагестана, находившиеся на различных ступенях социально-экономического развития.(М.М. ИХИЛОВ \"НАРОДНОСТИ ЛЕЗГИНСКОЙ ГРУППЫ\")

• Источник седьмой: Лакз. На запад от Маската (Мюшкюр), в верхнем течении реки Самур, лежит горная страна, населенная племенами, которых мусульманские источники называют Лакз. Эта территория простирается вдоль всей северной части Ширвана, от которого она отделена юго-восточным отрогом Кавказских гор. Отсюда вытекало ее значение для Ширвана как буфера, защищавшего Ширван от северных захватчиков. Мас\'уди (II, стр. 5) пишет: \"Царство Лакз – оплот (му\'аувал) царства Шарван”. Во всяком случае, этот народ сохранял в это время только часть своих первоначальных владений, и, наконец, под датой 468г.х./1075 мы узнаем об оккупации “восточной и западной частей лакзской территории” Ширваншахом Фарибурзом. Во времена Мас\'уда б. Намдара лакзы были настроены настолько мирно, что Ширваншах хотел использовать их как посредников для обращения гумиков в ислам.(Минорский, ИСТОРИЯ ШИРВАНА И АЛ-БАБА)

• Источник восьмой: Известный советский этнограф Л.И.Лавров : \"Трудно сказать, однако, являются ли \"леги\", упоминаемые античными и раннесредневековыми авторами, предками современных лакцев, или так называли, как потом — \"лезгинами\" вообще всех горцев. Больше оснований считать лакцами гумиков — народ, упоминаемый арабскими авторами IX — X веков Баладзори и Масуди. Согласно их сведениям, \"гумики жили примерно на той же территории, которую занимают лакцы\" . И.Лавров более определенно склоняется к мысли, что леги — это и есть поздние лезгины. Древнейшие известия о лезгинах, — \"пишет он, — мы находим у античных авторов, которые упоминают о живущем на Восточном Кавказе народе \"леги\". (Л.И. Лавров в книге "Лезгины") (К . В . Т Р Е В Е Р "О Ч Е Р К И ПО ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЕ КАВКАЗКОЙ АЛБАНИИ IV в.до н.э.- VII в. н.э.)

• Источник девятый: Первым у ал-Гарнати назван лакзанский язык. Речь идет несомненно о языке лезгинов, которых мусульманские источники называют «лакз». В. Ф. Минорский 8 связи с этим названием замечает, что оно «состоит из “лак" (“лаг" “человек" на местных языках) плюс иранский суффикс “з", показывающий происхождение. В русском языке слово “лезг-ин" (с метатезой) употреблялось без различия применительно ко всем жителям Дагестана, 'но в местном употреблении и у арабских географов этот термин применяется только к племенам Южного Дагестана,' где, по переписи 1959 г., жило 223 тыс. лезгин» 20. http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Garnati/frameposl.htm

• Источник десятый: Сасанидские цари придавали этому краю большое значение в виду его важности и внимательно следили за всеми его делами [из-за страха перед вторжением северных племен]. Поэтому для [обороны] этого места были назначены стражи из переселенцев из разных стран и из людей, пользующихся у них доверием. Этим людям разрешалось строить все, что они считали необходимым для охраны края от разных тюркских племен, безбожников и других врагов и для этого они не запрашивали центральные власти и не обременяли ее расходами. В числе стражей, поставленных там, есть народ, именуемый табарсаранами, соседний с ними народ филан, многочисленный и храбрый народ лакзов, лайзаны (лахиджи), ширванцы и др. Каждому из этих народов, располагавших большим количеством отважных всадников и пеших воинов, было поручено для защиты определенное место. ЙАКУТ АЛ-ХАМАВИ АЛФАВИТНЫЙ ПЕРЕЧЕНЬ СТРАН (http://vostlit.narod.ru/Texts/rus/Jakut/text.htm)

Список не совсем вышел, самостоятельно сделаю позже rubin16 12:33, 26 июля 2010 (UTC)

комментарии

После оценки источников и ситуации, мое мнение таково — однозначного решения, относится история Царства Лакз к лакцам или нет, вынести нельзя. Даже специалисты в этом вопросе не имеют однозначного мнения, большая часть же приведённых сторонами источников либо относится к первичным, либо потенциально ненейтральна. Поэтому мой вариант решения таков — вынесение истории царства в отдельную статью, установка {{main}} на раздел в этой статье с небольшим пояснением: «существуют мнения(ссылка1)(ссылка2), что …». Формулировки комментария, поясняющего позицию второй стороны, обсуждаемы rubin16 18:10, 23 июля 2010 (UTC) Зачеркнул сам rubin16 12:33, 26 июля 2010 (UTC)

---

Рубин16, вы невнимательны: все эти источники привёл я. То есть, вы тут вывесили аргументы лишь одной стороны, то есть моей. Да, есть пару первичных ссылок, но они находят своё отражение в статьях авторитетных учёных. Те учёные, мнения которых я привёл тут, являются более чем авторитетными. Из совокупности становится ясно, что леги (леки)-лакзы-лезги - это древнее самоназвание лезгин, что Лакз - это государство лезгин на лезгинской земле, а именно в Юждаге. Из этих источников становится ясно, что разделы Лакз и Кавказская Албания не имеют отношение к истории лакцев. Кроме того, есть уже отдельная статья про Кавказскую Албанию, где указано, что албанские племена были предками сегодняшних лезгин.

Jugurzvaydi 13:39, 24 июля 2010 (UTC)

Список источников, если смотреть историю, составлял не совсем я. Эта была промежуточная попытка структурировать и оформить. Я руководствовался всем обсуждением в архиве и поиском по другим источникам. Не будете же Вы отрицать, что все-таки существует и другая точка зрения ? Причем эта точка зрения описана и в некоторых источниках ? rubin16 02:38, 25 июля 2010 (UTC)

Эти самые куринцы (жители куры) взаимствовал обшедагестнское лезги (русское лезгин) и ссылаясь на это лживо приписывают к себе лакзи. -Масуди пишет о царстве Лакз: «его бесчисленный народ живет в верхней части гор. Среди лакзов имеются неверные» что точно указывает на территорию лакцев. Marat123 12:28, 25 июля 2010 (UTC)

Лакз был лакским государством, что полностью подтверждатся историей Дагестана. Например: Ширванский историк Мухаммед Рафи указывает, что в период с IX по XIV в. южный Дагестан (кура,рутул, цахур) и Авария находилась в зависимости от поставленного арабами шамхала, имевшего резиденцию в Казикумухе. («Народы Дагестана», М., 1955, стр. 24—25. В. М. Бейлис пишет, что к концу XI в. исчезает и самое название Сарира). Marat123 12:28, 25 июля 2010 (UTC)

В итоге: лезгин это наименоване бывших кюринцев. Лакз относится к лакцам - правителям южного Дагестана. Marat123 12:28, 25 июля 2010 (UTC)

---

Рубин 16, я привёл кучу источников. Такие же источники я жду от оппонента. Я привёл мнения авторитетных учёных вкупе с первичными источниками. Повторяю, страница Кавказская Албания уже давно создана: там упоминается, что его основное население составляли предки лезгин.

То есть, необходимо ликвидировать разделы Лакз и Кавказская Албания из лакской страницы. Откройте любой авторитетный труд по Кавказской Албании - вы найдёте упоминание о его населении как предков лезгин, нигде не сказано, что албанцы - лакцы. Это официальная наука. ТО же самое касается царства Лакз. Насколько я знаю, статьи в википедии пишутся на основе данных официальной науки, т.е на основе авторитетных источников. Давайте не будем позволять всяким дилетантам-фальсификаторам писать всякую чушь, превращая википедию в свалку сфальсифицированного материала. Потом, оппонент Марат123 заявляет, что лезгины называли себя кюринцами. Я же опять скинул кучу независимых авторитетных источников, где говорится , что "лезги" в его древних формах "леки-лакз" на протяжении всей истории было самоназванием лезгин и так нас называли восточные авторы. Я настойчиво прошу посредников ещё раз внимательно изучить ссылки на источники, упомянутые тут мной. 198.36.40.4 03:16, 25 июля 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Лакз - это лезгинское государство, это подтверждается всеми авторитетными источниками. В истории нет ни одного упоминания, что Лакз - лакское государство, НИ ОДНОГО!!!!

марат как всегда лжет, не приводя НИ ОДНОГО доказательства.

Таким образом, абсолютно точно доказано, что Лакз - это лезгинская территория. Лакцы не имеют к нему никакого отношения. ТО, ЧТО ЛАКЗ - ЛЕЗГИНСКОЕ ГОСУДАРСТВО, ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ ВСЕМИ НЕЗАВИСИМЫМИ ИСТОЧНИКАМИ. Только лакские сказочники Бутаев и Маршаев говорят о том, что Лакз и Кавк.Албания - лакские государства. Мало того, они умудрились удинов посчитать лакцами, найдя три похожих слова, в то время как все ученые давным-давно доказали, что удины - лезгиноязычный народ, а кавк.Албания состояла из лезгинских народностей.

О фальсификации материалов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Историки как П. К. Услар, С.В. Юшков пишут о народах южного Дагестана как «Лезгины, лиги, леки» сообщая о более древнем происхождении легов что относится к лакцам, в отличии от куринцев ставшими называть себя лезгинами довольно позднее. Л. И. Лавров ссылается на лезгин как на название «вообще всех горцев», и в этом нет ничего противоречивого. Арабские авторы употребляли лакз обширно к южным территориям мошного царства Лакз, которое периодически охватывало некоторые территории в регионе Ширвана, а порой и сам Ширван.

В истории Ширвана и Ал-баба пишется что: «Лакзы были настроены настолько мирно что Ширваншах хотел использовать их как посредников для обращения гумиков в Ислам». Арабы упоменают город-крепоть «Гумик» в горах, и также народ «Гумики». Историк Камиль Алиев авторитетно утверждает что народ упоменаемый арабами как «гумики» несомненно относится к этническим кумыкам Дагестана: «Ни армяне, ни грузины, ни тем более их соседи не называли в X в. лакцев или других горцев этнонимом гумик», и также то что «армянские, грузинские, иранские, арабские авторы, хорошо осведомленные о горцах Дагестана и называющие их собственным этнонимом «лак» (ал-лакз, леки, лекеби), не могли бы спутать их с гумиками».

Сществует определённая группа историков для которых искажение реальности в описании Кавказской Албании являляеся характерной чертой, что было признанно. Подобные историки также коснулись известного царства Лакз в Дагестане которое стало считаться у них важным в истории Кавказской Албании. К фальсификации истории этими авторами отноится например то что они называют «лакзов» лезгинами. В действительности арабское «лакзи» относилось к этническим лакцам Дагестана, хотя порой использовалось у арабов обширно, а упоменаемое «Лакз» относилось к названию лакского государства что полностью подтверждается историей лакской государственности в Дагестане в период VIII-XIX веков.

Подобного подтверждения у известных лезгин отсутствует и история Дагестана свидетельствует что они никогла не были в Дагестане господствующим народом, чем объясняется отсутсвие ихнего политического образования в регионе южного Дагестана в кокой либо период истории. Например в этом регионе существовали такие государства как Кубинское, Шекинское, Дербентское, Табасаранское, Цахурское, Кайтагское, Аварское, и Лакское в центре Южного Дагестана, оно же позднее Кази-Кумухское которое было самым могущественным в Дагестане. В сущности Кази-Кумухское государство было вторым названием Дагестана, ввуду того что «падишах» Кази-Кумуха был «старшим властителем всего Дагестана» как это упоменается ещё в VIII веке. Попытка некоторых историков преподнести лакскую историю как лезгинскую является фальсификацией исторических материалов. Marat123 12:21, 25 июля 2010 (UTC)

---

Юзер Марат 123 своим постом выше написал откровенную чушь в очередной раз на том простом основании, что не может подтвердить свою позицию за отсутствием в природе таких источников.

Марат123 пишет:"Историки как П. К. Услар, С.В. Юшков пишут о народах южного Дагестана как «Лезгины, лиги, леки» сообщая о более древнем происхождении легов что относится к лакцам, в отличии от куринцев ставшими называть себя лезгинами довольно позднее."

Всё правильно, Услар и Юшков и многие другие считают легов-лакзов предками лезгин. Марат уже не замечает, что он сам пишет, тем самым именно подтверждает мои слова (мои ссылки). МАрат уже не в состоянии дискуссировать - потому что не может привести ссылок, а лишь повторяет свои "умозаключения"

МАрат пишет:"В истории Ширвана и Ал-баба пишется что: «Лакзы были настроены настолько мирно что Ширваншах хотел использовать их как посредников для обращения гумиков в Ислам». Арабы упоменают город-крепоть «Гумик» в горах, и также народ «Гумики». Историк Камиль Алиев авторитетно утверждает что народ упоменаемый арабами как «гумики» несомненно относится к этническим кумыкам Дагестана: «Ни армяне, ни грузины, ни тем более их соседи не называли в X в. лакцев или других горцев этнонимом гумик», и также то что «армянские, грузинские, иранские, арабские авторы, хорошо осведомленные о горцах Дагестана и называющие их собственным этнонимом «лак» (ал-лакз, леки, лекеби), не могли бы спутать их с гумиками»"

Смешно...Что значит "авторитетно заявляет"??И кто такой вообще Камиль Алиев?Я выше привёл около 20-ти ссылок!

Марат пишет:"Сществует определённая группа историков для которых искажение реальности в описании Кавказской Албании являляеся характерной чертой, что было признанно. Подобные историки также коснулись известного царства Лакз в Дагестане которое стало считаться у них важным в истории Кавказской Албании. К фальсификации истории этими авторами отноится например то что они называют «лакзов» лезгинами. В действительности арабское «лакзи» относилось к этническим лакцам Дагестана, хотя порой использовалось у арабов обширно, а упоменаемое «Лакз» относилось к названию лакского государства что полностью подтверждается историей лакской государственности в Дагестане в период VIII-XIX веков. "

Опять двадцать пять! Уважаемые посредники, как вы видите, юзер Марат 123 повторяет свои (повторяю, свои) умозаключения, которые базируются на личной фантастике Марата 123. Обращаюсь к посредникам: получается, что придётся принять во внимание или мои ссылки на источники, или Марат 123 должен привести соответствующие авторитетные ссылки. Посему вопрос всё ещё стоит: удаление разделов Лакз и Кавказская Албания из лакской страницы. Страница Кавказская Албания в википедии уже создана и там говорится, что это было государством предков лезгин. Необходимо бороться с фальсифицированными материалами в википедии, тем самым поднимая её престиж, и базироваться на данных официальной науки, а не на пустых домыслах дилетантов-фальсификаторов. Jugurzvaydi 12:38, 25 июля 2010 (UTC)

Чуш пишеш всегда ты: всё что вы кюринцы пишите это символическое отождествление тюркого лезги с арабским лакзи, и у вас кюринцев (савозванных лезгин) нет абсолютно никоких доказательств что Лакз был вашим государством. Лакз было лакское гоударство что подтверждается историей Дагестана. В истории Дагестана вы кюринцы были под вастью лакского правителя, так что такому агнорамусу как ты пора понять что Лакз было лакским государством. Marat123 12:55, 25 июля 2010 (UTC)

"Услар и Юшков и многие другие считают легов-лакзов предками лезгин" - Услар и Юшков и многие другие правы, но это не значит что вы куринцы-лезгины долны считать себя легами или лакзами. Похоже ты не знаеш что в Дагестане живут лакцы. В Дагестане существует древний народ лакцы, и древнее леги относится к лакцам. Marat123 13:20, 25 июля 2010 (UTC)

---

Марат123, ссылки в студию, а не личные эмоции!Уважаемые посредники, посмотрите на "аргумент" МАрата123:"Услар и Юшков и многие другие правы, но это не значит что вы куринцы-лезгины долны считать себя легами или лакзами." - как вообще можно дискутировать с человеком, который противоречит сам себе?!

Jugurzvaydi 13:27, 25 июля 2010 (UTC)

Читай статью, там даются ссылки. Твои ссылки к твоему сожеленю ничего не доказывают, и пишут о символической связке лак-лек-лег-лакз, а твоё турецкое лезги явно не связывается. Marat123 13:45, 25 июля 2010 (UTC)

Лакцы, также как например и русские, пишут историю своей государственности, и у лакцев ссылок хватает. Вы куринцы-пишите что угодно но не историю своей государственности - так как у вас никогда небыло своего государства. И ваши исторки желают использовать историю лакцев для создания своей истории, и всё что они пишут это одно и тоже: символическое отождествение лезги с лакзи. Marat123 13:57, 25 июля 2010 (UTC)

---

Уважаемые посредники, таким образом мы видим, что юзер Марат 123 не может привести ссылки на авторитетные источники в пользу своей "концепции". Я же привёл достаточное количество качественного материла, показывающего, что леги-лакзы - это название лезгин на протяжении всей истории, что Лакз располагался на территории лезгин и был лезгинским царством. Что касается Кавказской Албании, то такой раздел уже в википедии существует и там показано, что основным его населением были предки сегодняшних лезгин. ТО есть, необходимо удалить разделы Кавказская Албания и Лакз из лакской страницы как не относящиеся к истории лакцев.

Jugurzvaydi 14:00, 25 июля 2010 (UTC)

Лакз - это лезгинское государство, что подтверждается всеми источниками. как уже было доказано ранее, лакцы никакого отношения не имеют к Лакзу. Мало того, лакцы - единственный горский народ, который жил под пяткой арабов. Это подтверждается историей. У лакцев нет своей истории, есть лишь история арабских шамхалов-ханов, которые заставляли бедных лакцев мотаться по всему Кавказу в поисках куска хлеба. Это очень трудолюбивый, но мирный народ, не способный на крупные боевые действия. Основной костяк казикумухского войска составляли лезгины и аварцы, в то время как лакцы лудили, штопали сапоги, делали драгоценные изделия и лепили горшки. Учеными давно доказано, что Кавказская Албания и Лакз - это лезгинские государства. А у лакцев государство было позднее благодаря арабам, это полностью подтверждается всеми учеными Дагестана и мира. Лезгины - молодцы! 78.29.116.208 19:08, 25 июля 2010 (UTC)

Нет ни одного источника, НИ ОДНОГО (по крайней мере, Марат не показал ни единого), который свидетельствовал бы о лакскости Лакза. ЛАКЗ - ЛЕЗГИНСКОЕ ГОСУДАРСТВО, ЭТО ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ ВСЕМИ ИСТОЧНИКАМИ И ВСЕЙ ИСТОРИЕЙ ДАГЕСТАНА.

ЭТО ТВОИ ЛИЧНЫЕ ФАНТАЗИИ, И ВЫ КЮРИНЦЫ ВСЕГДА ЖЕЛАЕМОЕ ВЫДАЁТЕ ЗА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ. ЛАКЗ НОСИЛО ИМЯ ЛАКСКОГО НАРОДА И БЫЛО САМЫМ МОЩНЫМ ВЛАДЕНИЕМ В САРИРЕ. ЭТИ КЮРИНЦЫ, САМОЗВАННЫЕ ЛЕЗГИНЫ, ВСЕГДА БЫЛИ ПОД ВЛАСТЬЮ ЛАКСКОГО ЦАРЯ КУМУХА - ЭТО ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ ВСЕМИ ИСТОЧНИКАМИ И ВСЕЙ ИСТОРИЕЙ ДАГЕСТАНА !!!! Marat123 10:47, 26 июля 2010 (UTC)

---

Уважаемые посредники. Юзер Марат 123 совершенно не разбирается в вопросах истории: он должен знать, что Лакз и Сарир были независимыми царствами на территории Дагестана и находились в разных концах Дагестана. Лакз было лезгинским, а Сарир - аварским царством. Я ещё раз призываю посредников поставить вопрос об удалении разделов Кавказская Албания и Лакз со страницы История лакцев. Поторяю, не перенести, а удалить, потому что страница Кавказская Албания уже существует, а раздел Лакз полностью сфальсифицированный.

Jugurzvaydi 11:09, 26 июля 2010 (UTC)

ВСЕ ИСТОЧНИКИ КОТОРЫЕ ПРЕПОДНОСИТ ЭТОТ КЮРИНЕЦ ОТ АРАБСКИХ АВТОРОВ И ТАКЖЕ ОТ РУССКИХ ИСТОРИКОВ ПОЛНОСТЬЮ ДИСКРЕДИТИРУЮТСЯ ВВИДУ НАЛИЧИЯ ТОЧНОЙ И КОНКРЕТНОЙ ИНФОРМАЦИИ О ПОЛИТИЧЕСКОЙ ОБСТАНОВКЕ В ДАГЕСТАНЕ: АРАБЫ УТВЕРДИЛИ В ДАГЕСТАНЕ ЛАКСКОГО ЦАРЯ С ТИТУЛОМ ШАМХАЛ В VIII ВЕКЕ, И ЭТОТ ЦАРЬ СТАЛ «СТАРШИМ ВЛАСТИТЕЛЕМ ВСЕГО ДАГЕСТАНА» !!! РЕЗИДЕНЦИЕЙ МОГУЩЕСТВЕННОГО ЛАКСКОГО ЦАРЯ БЫЛ ГУМИК. Marat123 11:30, 26 июля 2010 (UTC)

Мухаммад Рафи пишет: «Шамхал обосновался и поселился в городе Гумик, брал харадж с земель, джизйу — с зиммиев, десятины — с путешественников, закят — с мусульман. Ему покорились все жители Дагестана, от низших до высших — добровольно или силой. И подчинился ему весь народ, и дальние и ближние». Marat123 11:30, 26 июля 2010 (UTC)

ИСТОЧНИКИ ЭТОГО КЮРИНЦА ПРЕПОДНОСЯТ ОДИН МУСОР, ГДЕ НЕТ НИЧЕГО КОНКРЕТНОГО А ОДНИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ И ТЕОРИИ СВЯЗАННЫЕ С ПЕРСИДСКИМ И ТУРЕЦКИМ ЛЕЗГИ,(НАИМЕНОВАНИЕМ ВСЕХ ДАГЕСТАНЦЕВ, КОТОРОЕ ЭТИ ЛЖИВЫЕ КЮРИНЦЫ РЕШИЛИ ЗДЕЛАТЬ СВОИМ САМОНАЗВАНИЕМ) И ДРУГИМИ НАИМЕНОВАНИЯМИ ДАГЕСТАНЦЕВ КАК ЛЕГИ, ЛЕКИ. Marat123 11:30, 26 июля 2010 (UTC)

ТАК ЧТО КЮРИНЕЦ ПРЕПОДНОСИ ИСТОЧНИКИ ДОКАЗЫВАЮЩИЕ ЧТО ЛАКЗ БЫЛ НЕ ЛАКСКИМ ВЛАДЕНИЕМ В ДАГЕСТАНЕ, ТЫ ЭТОГО НИКОГДА НЕ ДОКАЖЕШ !!!!!!!!!!!!!! Marat123 11:30, 26 июля 2010 (UTC)

---

Не надо причислять достижения арабов к лакцам. Арабы имели влияние в Дагестане и что?От этого царства Дагестана стали лакскими?Да у лакцев никогда земель не было кроме двух каменистых районов. Jugurzvaydi 11:38, 26 июля 2010 (UTC)Арабы не только весь Дагестан захватили, но и много больше земель, чуть ли не полмира!

Серир был аварским, а Лакз - лезгинским. Jugurzvaydi 11:38, 26 июля 2010 (UTC)

(Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Marat123 11:39, 26 июля 2010 (UTC)

Секция закрыта, т.к. содержит по сути только личные нападки и повтор прежней аргументации rubin16 11:55, 26 июля 2010 (UTC)

Ещё ссылки

"....В конце XI века Ширваншах обрашается к жителям некоторых областей Лакза с письмом:"… что касается того, что помянули вы относительно жителей Гуми-ка,… мы уже послали к ним посла и ответите им как можно хорошо, и мы предлагаем вам. чтобы вы взялись решительно за это дело … и чтобы отряд из них отправился в Куга, и чтобы они заключили с вами договор на верность и поклялись, чтобы тогда мы послали сына эмира Адуда в одеянии чести, по-яцков, почестей и редкостей, и чтобы мы вернули им залог их… Нет (у нас) ни жажды к хараджу их, ни надежды на помощь их… Пошлите к ним послов, обратитесь с ними весьма любезно, обещайте им от нас всякого рода выгод (удач), великой славы...." (Minorsky V. et Cahen С. Le resuel transcaucasien de Mas'ud b. Namdar, JA, t.227, 1949. ) Известный российский профессор востоковед, крупный специалист по арабоязычным источникам Дагестана А.Шихсаидов пишет, комментируя источник выше (письмо):"Письмо это отразило один из моментов , когда в исламизации лакских районов Ширван играл активную роль и привлекал к этому делу принявшие ислам лезгинские селения" . (Рамазанов Х.Х., Шихсаидов А.Р. Очерки истории южного Дагестана. Махачкала, 1964. )

То есть, данный факт говорит о том, что жители царства Лакз, т.е. лакзы (лезгины), принимали участие в исламизации гумиков, т.е лакцев. Я думаю, следует признать тот факт, что я привёл достаточное количество ссылок в пользу своей позиции и поэтому прошу посредников принять решение по удалению разделов Кавказская Албания и Лакз со страницы История лакцев. Jugurzvaydi 13:29, 26 июля 2010 (UTC) В Дагестане есть анегдот; приходит Лезгин в библеотеку и говорит,дайте мне пожалуйста книгу о великих и храбрых Лезги,библеотекарь ему отвечает,фантастика на третьем этоже молодой челове)))). Запомните у Лезгин нет своего национального названия,Лезгинами называли всех Дагестанцев.просто у Лезгин небыло названия свой нации они взяли это названия себе,как и Кумыки,от слова Кумух,Кумык,Гумик и т.д.Так,что всякую чушь пишут Лезгину суету разводят,все знают в Дагестане кто они о откуда,а то,что Лакцы это Лакзы и Леки давно доказанно! И эта выкипейдия ее уже не кто не воспринимает в серьез потому,что они всякую не проверенную инфо пишут!