讨论:南京大学/存档3
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柳诒徵虽撰《南朝太学考》,但并未、从未说南大源自南京太学。
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柳诒徵与《南朝太学考》
关于“第一个国立大学医学院”
我看到过几次,南京大学自称建立了第一个国立大学医学院。这是错误的。第一个国立大学医学院是1903年建立的京师大学堂医学馆,1907年停办,有毕业生毕业。1912年的北京医学专门学校在京师大学堂医学馆原址上建立,此即今日的北京大学医学部。
争议话题讨论
现在的南京大学,究竟是不是当年的中央大学???----这个问题,始终没有说清楚。南京大学的主体成分,不能忽略金陵大学。金陵大学的成分(学科+校园+师生)、,甚至多于中央大学的文理学院(也只不过是一部分)。
校庆纪念日,5月20日,很有“革命性”;但是真正的中央大学校庆纪念日,为6月6日。目前台湾中央大学,与国内的东南大学,继承沿用了此纪念日。
看了一下,争议的claim,主要是两个,一个是校史追溯的问题,是否可追溯到古代的南京太学,一个是“中国第一所现代大学”的问题。为了使讨论深入,有建设性,请在相关目录下讨论,
- 校史追溯的问题请在此:关于建立时间和校庆日。
- 现代大学的问题请在此:中国第一所现代大学。
欢迎提出异议来讨论,对于不了解情况的,建议可以先仔细了解一下,就像上面古老学府的第一见到一样,很多情况,要形成切近状况的认识,需要多作了解。
条目中的claim是“南京大学是最古老的高等学府之一。同时是中国第一所现代大学,为中国现代科学的发祥地。科学名世,人文誉远。”,后部分的表述很精确,我赞成。 我作为南京大学的校友,自然很乐意听到这样的话,不过,乐意与否,和事实与否,可能是两件事情。之所以赞成 —— 当然,事实上是,中国第一所现代大学,中国现代科学的发祥地,这两个claims,条目中列出的facts已经足以支持这两个claims。我看过中央大学校长刘全生在校庆九十周年上的致词,回顾历史的第一条是“中央大学是国内第一所现代的、科学的大学”--指郭秉文掌校的东南大学时代。著名的中国通、教育家,前燕京大学校长、美国驻华大使司徒雷登,在他的著作《在华五十年》中,也明白地指出国立东南大学是中国“第一所现代国立高等大学”。事实上,对前朝的历史,特别是北洋时期的历史,由于后朝的歪曲,很多人并没有很真实地了解和认识。我有比较多的考察。1920年前后10年,从袁世凯去世,到蒋介石国民党确立统治地位前,大概1915~1926,这段时间是中国近代以来(对于大陆来说,直到今天)教育学术界最自由繁荣的黄金时代,以壬戊学制的确立为代表,中国在这段时间建立起了现代教育体系。在那个新百家争鸣时代,中国有两所最有影响的大学,南方的南京大学(当时校名为东南大学、南京高师),北方的北京大学。两所大学的校风、风格迥异。在我看来,南京大学所作出的实际上的贡献,远非北京大学所能比--当然,因为南京大学是我的母校,难免有偏见的成分在。不过可以看一些最具代表性的事件,比如,学分制的采用,南京大学是第一家(指国人办的大学,不含外国人办的教会大学如金陵大学,因为他们并不被纳入中国的教育体系,所以在国内的影响/推广性方面并不大);招收女生,南京大学是第一家(北大的蔡元培当时事实上是响应陶行知的主张而在1920年招收女生,而且这一年南大招收了八名正式的女生,北大并没有招收正式的女生);比如熊庆来(最早在国内编写高等数学教材)、胡刚复(最早在国内教授近代物理)等在南京大学开设高等数学、物理等课程之前,国内高等学校的数学、物理系等系讲授的课程只相当于中学程度;科学方面,南京大学当时是中国科学社活动的中心,社址就设在南高、东大,社中核心的社员多在南高、东大担当教职,中国科学社对中国现代科学起了的启蒙作用,后来中央研究院的建立,也基本上是中国科学社的社员为主;壬戊学制的确立,以南京大学的奠基为最大,不仅大学方面,在中小学及幼儿园教育方面也是如此,当时东南大学和南京高师的教育科是全国教育科学化试验的中心,所以南高与东大附属学校的学制,为壬戊学制所采纳,东大实验幼稚园的学制,则成为全国幼儿园的范本......。如我在新文化运动talk page中,已经指出,历史已经被包装得面目全非。在经历众多意识形态立场或者利益立场的文饰曲改后,要想认识历史本来的面目,没有平实的眼光、独立的思考,不经过自己基本的鉴别,常常很难。比如中华人民共和国的教科书上说新文化运动“提倡民主,反对专制、独裁”,“提倡新道德,反对旧道德”,这是对它的四大贡献评价的第一条和第三条。让我们来看看实际的情况:辛亥革命成立民国,建立了民国共和体制,新文化运动的以后呢,事实上是破坏了北洋政府的民主政体,是国民党实行国家党化(包括建立黄埔军校使军队效忠于党而不是国家,接着是共产党实行比国产党更彻底的苏俄式的党化);新文化运动的中心,陈独秀、胡适、鲁迅等人任教的北京大学,实则是蔡元培“独裁”北大,其民主制度远远不如当时的南京大学,南京高师时期就建立了相当完整的教授民主治校体制,所以招收女生这样的大事件,在南京大学需要校务会议立法通过,在北京大学只需要蔡元培发表一个公开谈话就决定了。至于说“提倡新道德,反对旧道德”,大家有目共睹,陈独秀、鲁迅等人的道德是什么,完全是一种社会社群对立化的道德,引入的共产主义思想,对中国道德体系的破坏,也是大家有目共睹的;共产社会主义国家,完全是功利性的,“枪杆子里出政权”,彻头彻尾的土匪逻辑,道德几乎被忽略了,和注重道德的以孔子为集大成者的中国人文主义不可同日而语。所谓的新文化运动的一些领头人物,如陈独秀、胡适、鲁迅等人,其思想之狭隘主张之极端,对多元文化之不能容忍和排斥,令人触目惊心。南京大学的校风,则是完全不同,如台湾中央大学校长在校庆90周年所指出的,多元的、宽容的、包容的、和平的思想,是学校的传统。早年的校长郭秉文就主张平和协进,所以在南京高师、东南大学时期,少有那么迂腐的国故者,或是极端的激进者,以学衡社成员为代表,他们既继承中国的传统文化,又接纳西方现代社会的思想。有人以为学衡派败给了白话文运动派(所谓的新文化运动派),以为中国的传统主流文化发生了动摇,其言差矣。学衡不仅孕育了其后的新儒家,学衡诸先师通过在现代社会中阐释中国文化的精髓,其光辉永存,其对于中国传统文化进行的现代化诠释和演进,必然愈加光芒万射;而中国的传统文化,特别以儒家主流价值观为代表,根植在华人的血液中,不管共产党用苏俄洋人的任何极端思想来做政府官方的价值观,都无法撼动中国社会人们之间本来的主流价值观。当然,这里批判陈独秀、胡适、鲁迅等人,并不表示他们没有值得肯定的东西。有些事情的评价需要多角度看,就像刺杀蒋介石的孙凤鸣(后来误伤到了汪精卫),说孙凤鸣爱国爱到用自己的生命去刺杀不抗战的领袖,这没错,但另一方面,蒋介石深知中日力量对比的悬殊,加之内乱未平,所以尽量拖延战争(包括甚至短时间付出一些国家利益损失的代价)也是符合国家整体利益的战略,如果孙凤鸣刺杀蒋介石那将是很不利于中国利益的事情(就像苏俄意识到西安事件中如果杀了蒋介石将可能导致中国四分五裂而不利于中国抗日一样)。眼光单一的热血青年和需要谋略的国家领袖,即使是同样的目标,也可能矛盾--Wikinu 15:17 2005年12月11日 (UTC)
- 我看不出那些大而无当的claims是如何被facts支持的。比如说,什么叫“中国现代科学的发祥地”?我算是搞科学的,但从没听说过“XX是XX科学发祥地”这种说法,也无法想象科学能象一朵花一样的就从某地发祥出来。Wikinu不妨给大家讲一讲啥叫科学的发祥地,首先把这定义搞清楚了,再谈它是不是事实。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 18:42 2005年12月11日 (UTC)
- 呵呵,cradle of science,你也没听说过吧,科学的摇篮,你是搞科学的,也无法想象科学能象婴儿一样在摇篮里面摇来摇去吧。那么多facts,你却视而不见,是不是还需要我重复列一下? --Wikinu 02:13 2005年12月12日 (UTC)
- 哈哈,“科学的摇篮”,看了你还真喜欢这一类文学性语言啊。我还真没在学术文献中见过谁用这种说法的。同样的,你也给我讲讲,啥叫科学的摇篮,达到什么条件可以称之为科学的摇篮。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 14:59 2005年12月12日 (UTC)
- 文学性语言又如何,只要恰如其分的说明了事情。George Washington 被称为 “Father of his Country”,又有什么不合适?无需其他理由,中国科学社是启蒙中国现代科学的主要科学团体,南京大学是中国科学社的大本营,就这一个理由,就足够可以说南京大学是中国现代科学的摇篮。--Wikinu
- 如果真“恰如其分”,那就不叫文学性语言了。George Washington 被称为 “Father of his Country”,也不恰如其分,但至少美国人都认阿。你开始声称这一说法是一个被facts支持的论证型claim,现在又把它类比为被大家普遍接受的文学性称呼。但如果是前者,你没有给出充分的论证,如果是后者,又没有说明它被普遍接受。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 16:28 2005年12月15日 (UTC)
- 文学性语言又如何,只要恰如其分的说明了事情。George Washington 被称为 “Father of his Country”,又有什么不合适?无需其他理由,中国科学社是启蒙中国现代科学的主要科学团体,南京大学是中国科学社的大本营,就这一个理由,就足够可以说南京大学是中国现代科学的摇篮。--Wikinu
- 哈哈,“科学的摇篮”,看了你还真喜欢这一类文学性语言啊。我还真没在学术文献中见过谁用这种说法的。同样的,你也给我讲讲,啥叫科学的摇篮,达到什么条件可以称之为科学的摇篮。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 14:59 2005年12月12日 (UTC)
- 呵呵,cradle of science,你也没听说过吧,科学的摇篮,你是搞科学的,也无法想象科学能象婴儿一样在摇篮里面摇来摇去吧。那么多facts,你却视而不见,是不是还需要我重复列一下? --Wikinu 02:13 2005年12月12日 (UTC)
根据维基方针:Wikipedia:非原始研究、Wikipedia:可以证实,条目中的任何内容都必须有出处,禁止放置维基人的原始研究成果。因此,没有加注参考文献的内容都必须按照方针的要求删除。--Wikijoiner 05:46 2005年12月12日 (UTC)
说得好,维基又不是一个学术探讨刊物,怎么能够研究问题得出结论? 即使有什么你认为有道理但却没有的结论,也应该在其他刊物书本上发表,不应该在维基创造,要不然维基变成创作园地了。维基是知识全书,就是是登载归纳已经有的知识,找不到出处的说法,怎么能放在维基里面?
- 感谢大家对本条目的关心,这个条目我也许敢大言不惭地说自己有最大的贡献。刚看到了被热心者修改,但是,除了删除我的很多文字外,从仅仅几处的修改看,可谓错误占多,譬如有一句“中华人民共和国取代中华民国后,更名国立南京大学”,错,改名南京大学,是在中华民国的时候,那时中华人民共和国还没有成立。我想说的是,不管你怀着什么的动机,你要参与一个条目,首先需要了解这方面的知识,具备这方面的说话能力,最起码的,你要把条目上本身的内容看懂、看明白,譬如,条目中明明写明了两江师范在1912年就停办了,却把“1915年开设中国第一个体育科”放在两江和三江师范学堂时期。其次呢,不要急着删除他人的贡献(就像现在的状态,又在讨论中,要把需要讨论的东西删掉了,让人讨论什么?),这是很不尊重他人的态度。 ///// 至于说出处的问题,一个是并非任何一句话都要能够找到出处在能写入百科全书,二是有出处的东西未必在互联网上能查到。我写的条目,自然以事实为依据,不过有些涉及认同的问题,比如古代南京大学的部分,不同价值观的人,可能有不同的看法,就好比信仰一样。至于写条目的提法,基本上都是遵从已有的提法,除非找不到能反映实际情况的表述。关于中国现代科学的发祥地,南大百年校庆官方网站东南黉宇:从南高师到东南大学的说法是“中国科学社的主要发起人任鸿隽、秉志、过探先、胡刚复、杨杏佛、竺可桢等,先后受聘来校执教。科学社1918年自美迁回中国,社址就设在南高校园内,因而南高、东大不但被人们誉为“中国自然科学的发祥地”,而且在国际教育、科技界也影响日广。”,还查到一个共产党的官方网站,中共江苏省委组织部党建导刊|2002年第2期:“南京大学,素有‘天下文枢,中国现代科学发祥地和大本营’的称誉”。中国现代科学发祥地,这个意思自然容易懂,“天下文枢”,恐怕很多还是第一次听到,我在几年前也是孤陋寡闻第一次听说,字面上,“天的下面的文的中枢”,哈哈,作何解释?后来才了解到,这是一个特定的词语,天下者,中国人(古人)世界观中的世界,古代的南京太学,被视为天下文化的中心,所以建了一个牌坊,叫做“天下文枢”坊, 最早建在夫子庙秦淮河一带,明时国子监从夫子庙秦淮河迁移到北极阁下,又在新址建起了“天下文枢”坊。这大概是南京所独有的,所以可能对很多人都第一次听到“天下文枢”的说法(现在夫子庙秦淮河边又重建了“天下文枢”坊)。天下文枢的称誉,古代南京大学的称誉,哈哈,共产党人也认同起传统历史来,不容易啊。关于第一所现代大学,所说的台湾中央大学刘全生校长校庆90周年的致辞,确切的说,是|撰文],“中央大学是中国第一个现代的、科学的大学,有下列特色:”,“中央大学是中国...”,并没有把中华民国看成不是中国,不像台独者玩文字游戏,也值得称道。实至名归的东西,无论你怀着如何的动机去掩盖他,他终究会呈现出来。 Dictioner 10:01 2005年12月12日 (UTC)
- 是说我改的东西错误很多吧。这真是不好意思,我没研究过这方面的东西,就根据原来条目上的内容修改,看得不周详之处还请继续指出。不过你那些不中立的东西,该删的我认为还是要删的。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 14:59 2005年12月12日 (UTC)
- 看了,的确是你修改的。不中立,不是你说不中立就不中立,没有研究过就不要盲目作评论或者删除。不过感谢你的关注。欢迎你了解了情况后再来继续贡献。Dictioner 15:27 2005年12月12日 (UTC)
- 如果只是我一个人说不中立的话,当然不算数。但你可以去Wikipedia:互助客栈看看大家的意见。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 15:33 2005年12月12日 (UTC)
- 拜托了同学,有很多东西关起门来说说可以,给自己人打气。气打的太足漏出来是要给笑话的。--Alexcn 12:47 2005年12月12日 (UTC)
- 我已经说了,无用的话听起来没意义,有时间就直接探讨问题,你认为哪里夸张了、过分的颂扬了,直接提出来。我没有看到哪里有问题。我认为前面说的都是南大真实贡献、地位、状况的说明。你所谓的整个社区,大概是指以你为代表的这类南京工学院和东南大学同学,以及心胸狭窄的不敢承认南大的这些事实的人吧?虽然我对这类人还是有点鄙视的,不过对东南大学本身我没什么否定的看法,而且对你们修改建校的时间也并不持反对的立场,这至少表明你们很有传承的精神,代表着一种希望。当然,我知道可能有些南大同学很不能容忍东南在校史上对南大的一些侵权行为,这里可能以expertedu为代表,所以惹来很多东南的同学的不满。不过,expertedu的有些话还是有道理的,比如东南大学(指现在的东南,也就是原来的南京工学院),是1952年独立建校的,可以查一下你们的学籍档案馆,第一届毕业生肯定是1952年以后,不过东南大学在1952年前是南京大学工学院,追溯南大的工学院也是理所当然的,所谓饮水思源,建校纪念提前到以源头为准也是很不错的,不过,也不能过分侵犯的南大的权益,直接就说吴健雄就是你们学校的毕业生,这对南大的人来说难免觉得有点太过分了吧,东南也只是南大的工学院而已,吴健雄是南大理学院物理系毕业的,她的学籍档案还存在南大的档案馆里,在校史博物馆还陈列有他们那批人使用过的实验仪器,你这样说是不是有点让一些南大同学生气?观察一些其他类似关系的学校,比如中山大学和华南理工大学,就不存在这些争议,对比一下原因呢?随着时间的流逝健在的老校友越来越少,那些校友可能的捐款资源已经渐渐地少了,这些话题,变得也越来越没有意义了。 Dictioner 15:15 2005年12月12日 (UTC)
“所有内容都有出处”是维基百科全书的方针,如果你想写不用出处的百科全书,你找的不是这里,请去更合适的地方发表。在提供出处的条件下,你可以修改你认为的错误。为方便查证,请在文中指明出处。--Wikijoiner 12:21 2005年12月12日 (UTC)
- Wikijoiner,你好,我不知道你表述的“没有加注参考文献的内容都必须按照方针的要求删除”这句话对条目的设想是什么状态:是否条目中每一个内容后面都要加一个参考文献注释?这显然是不可能的,目前也没有见到那一个条目是这样的,或许是我理解有偏差,或许是你表述有偏差。“所有内容都有出处”,我也认为这对百科全书的基本特性,因为百科全书只负责编辑内容,不负责创造内容。我所说的是,“并非任何一句话都要能够找到出处在能写入百科全书”,这并不矛盾。维基所说的不原创,是指“内容”的不原创,而不是指对内容的“表述语句方式”的不原创,事实上,为了达到中立的立场,很多条目维基的最后结果往往是进行了大量的表述方式/用词的原创,这个原创也有可能是不同对立观点的参与者探讨的结果,其结果就是在对同样的“内容”的多种表述“语句”方式中找到最中立的一种。 Dictioner 13:21 2005年12月12日 (UTC)
关于中立的维基方针见:Wikipedia:中性的观点。中立是通过列举不同的观点来实现的,而不是对这些观点进行再加工。当然前提是这些观点都有出处。表述方式的改变必须以不歪曲原文为基础。--Wikijoiner 13:44 2005年12月12日 (UTC)
- 我不知道你在回答什么问题,既然构成对“同样的内容的表述”,又何来歪曲?一般条目的存在,首先不是观点,而是基本的描述。对于条目表述的语句形式,需要符合已经存在的内容、中立的立场。至于不同观点的列举,只是表达维基中立的一种形式,而且一般是在真正存在不同立场争议性的条目中,而很多的条目,根本就只有基本的描述,而不存在观点列举的问题。我还不明白你所说的“没有加注参考文献的内容都必须按照方针的要求删除”,本来是想说什么。不过,谢谢你列出很多东西出来,而且你所说的基本上都没有问题。Dictioner 15:15 2005年12月12日 (UTC)
维基百科作为协作项目,如果存在多种实现中立的方式,那么多个贡献者必然会对采用哪种方式来实现中立争论不休。因此维基方针规定实现中立的统一方式为列举各种有出处的观点。如果对这一方针不满意,请到你觉得更中立的地方去发表你的内容。此条目的争议是由于没有在条目内指明出处而造成有人怀疑其准确性,因此在条目中添加出处可以有效的避免不必要的争议。客观上,不添加出处,为他人产生非议创造了借口。--Wikijoiner 02:08 2005年12月13日 (UTC)
谢谢大家提出的意见和想法,在此基础上做些改进,对于一些可能让一般人陌生容易提出疑问的内容在讨论页面一一列出出处依据和说明。Dictioner 15:55 2005年12月14日 (UTC)
- 一般读者只会看条目,出处列在讨论页,如果没被看到,照样会引来质疑,所以请你在条目中注出出处。否则你作的修改将全部被删除。--Wikijoiner 02:19 2005年12月15日 (UTC)
- 我认为你们所说的都没有可操作性。Dictioner所说的“可能让一般人陌生容易提出疑问的内容”指什么?你知道哪些是可能让一般人陌生的?一般人指什么程度的人?而且,如Wikijoiner所说,如果不直接在条目中注明,很多人只看条目也会质疑,放在讨论页等于没放。Wikijoiner说修改不注明出处“作的修改将全部被删除”,那更是荒唐,维基从来没有这样的惯例和规则。每一个内容都要注出出处?一个条目中有多少内容?有的可能有成千上万个内容,就说这个条目,数一下,肯定有上千个内容。比如第一句话,“南京大学位于中国古都南京”,这里至少就有两个内容,有可能提出疑问?1、中国古都南京,南京是中国古都吗?2、南京大学位于南京吗?(华盛顿大学位于华盛顿吗?有两个华盛顿大学都不在美国首都华盛顿市嘛)。难道成千上万个内容,要有成千上万个注释?“可能让一般人陌生”,“一般人”根本没法定义,“可能陌生”更没法定义。同样看看这个条目,en:Harvard University,前两句话“Harvard University is a private university in Cambridge, Massachusetts, USA, and a member of the Ivy League. It was founded on September 8, 1636, by a vote of the Great and General Court of the Massachusetts Bay Colony, making it the oldest institution of higher education in the United States. ”,同样这两句话包含很多单个的内容,但一个注释也没有,包括making it the oldest institution of higher education in the United States。你说你是美国最老的高等教育机构,我要删除,因为你没有写明出处,有道理吗?没道理。你认为它不是美国最老的高等教育机构,你去质疑他,应该是你提出你的根据,证明有比他更老的。另一方面,当质疑发生时(往往是在相关的公开资料比较少、难以查证的情况下),这时很可能只有编辑者掌握有资料,你应该出来说明你编辑的内容的义举在哪里,换句话说,不是每一个编辑的内容都要事先注明出处,也没有必要(当然对经常容易让人质疑的内容主动注明出处是最好的),当质疑发生时,你有必要提供你的出处,而这个必要,则是指质疑者无法查证,或者查证到和你主张的内容相矛盾的资料。所以,对于这个条目,可操作的是,对于已经发生质疑或者容易发生质疑的内容,编辑者提供、注明你的出处、根据。 --Wikinu 05:35 2005年12月15日 (UTC)
- 不错,“可能让一般人陌生容易提出疑问的内容”,是难以判断,我本来是想对在讨论页面已经有过疑问的话题,整理一下,放在讨论页面的最上面。当然,这些都已经有讨论,只不过没那么简洁。对于你所说的放在讨论页面等于没放,我不敢苟同。阅读并参与维基百科的基本惯例,就是如果有疑问应该先在讨论页面看过去是否已经有类似疑问的讨论。相反,我还没看过哪一个维基的条目在正文中提供大量的出处或者依据说明注释。 Dictioner 16:32 2005年12月15日 (UTC)
- 我认为你们所说的都没有可操作性。Dictioner所说的“可能让一般人陌生容易提出疑问的内容”指什么?你知道哪些是可能让一般人陌生的?一般人指什么程度的人?而且,如Wikijoiner所说,如果不直接在条目中注明,很多人只看条目也会质疑,放在讨论页等于没放。Wikijoiner说修改不注明出处“作的修改将全部被删除”,那更是荒唐,维基从来没有这样的惯例和规则。每一个内容都要注出出处?一个条目中有多少内容?有的可能有成千上万个内容,就说这个条目,数一下,肯定有上千个内容。比如第一句话,“南京大学位于中国古都南京”,这里至少就有两个内容,有可能提出疑问?1、中国古都南京,南京是中国古都吗?2、南京大学位于南京吗?(华盛顿大学位于华盛顿吗?有两个华盛顿大学都不在美国首都华盛顿市嘛)。难道成千上万个内容,要有成千上万个注释?“可能让一般人陌生”,“一般人”根本没法定义,“可能陌生”更没法定义。同样看看这个条目,en:Harvard University,前两句话“Harvard University is a private university in Cambridge, Massachusetts, USA, and a member of the Ivy League. It was founded on September 8, 1636, by a vote of the Great and General Court of the Massachusetts Bay Colony, making it the oldest institution of higher education in the United States. ”,同样这两句话包含很多单个的内容,但一个注释也没有,包括making it the oldest institution of higher education in the United States。你说你是美国最老的高等教育机构,我要删除,因为你没有写明出处,有道理吗?没道理。你认为它不是美国最老的高等教育机构,你去质疑他,应该是你提出你的根据,证明有比他更老的。另一方面,当质疑发生时(往往是在相关的公开资料比较少、难以查证的情况下),这时很可能只有编辑者掌握有资料,你应该出来说明你编辑的内容的义举在哪里,换句话说,不是每一个编辑的内容都要事先注明出处,也没有必要(当然对经常容易让人质疑的内容主动注明出处是最好的),当质疑发生时,你有必要提供你的出处,而这个必要,则是指质疑者无法查证,或者查证到和你主张的内容相矛盾的资料。所以,对于这个条目,可操作的是,对于已经发生质疑或者容易发生质疑的内容,编辑者提供、注明你的出处、根据。 --Wikinu 05:35 2005年12月15日 (UTC)
但问题是现在质疑已经发生了,却得不到令人信服的解释。没有人要求解释南京大学是否位于南京,但有人要求解释南京大学是否是中国现代科学的发祥地等等,参见你我之间前面的讨论。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 16:37 2005年12月15日 (UTC)
- 中国现代科学的发祥地,上面的说明,你怎么熟视无睹?引述wikinu的话“无需其他理由,中国科学社是启蒙中国现代科学的主要科学团体,南京大学是中国科学社的大本营,就这一个理由,就足够可以说南京大学是中国现代科学的摇篮。”,如果你不知道中国科学社在中国早期科学的地位,不知道中国科学社和南京大学的关系,请自己先去研究一下。科学发祥地是早已经有之的说法,并非wiki上的杜撰,上面也提供了两个链接。中国科学社是一个最根本的奠基贡献,除了这个,条目中提供的内容“所培育的毕业生,许多亦在各个领域为中国做出开创性的工作,比如,单在1920年考入或者毕业于该校的学生中,就有5人当选1948年首届中央研究院院士,占全国总数的5/81。在中国现代科学的早期,半数以上的在《自然》和《科学》等一流杂志发表研究成果的中国顶尖科学家是南京大学的教职或毕业生”,“1927年9月,中华自然科学社在校始创,初期活跃的代表人物有郑集、李秀峰、赵宗燠、杜长明、杨浪明、谢立惠、余瑞璜、屈伯川、方文培、盛彤笙、李达、李锐夫、吴学周、查谦、沙玉清、沈其益、陈宗器等人。1939年,潘菽、梁希、金善宝等知名教授在校发起创立“自然科学座谈会”;1944年组建中国科学工作者协会,著名科学家金善宝、梁希、潘菽、涂长望、竺可桢、李四光、任鸿隽、严济慈、干铎、李士豪、丁西林、谢立惠等是早期的主要代表人物。1958年,以源于该校的中国主要科学团体为基础在北京组建中国科学技术协会。”,这些都无可辩驳的进一步支持了这个地位。如果你不了解这几个组织、不了解这些人,请你自己去学习学习,不要在这里无理取闹 Dictioner 16:55 2005年12月15日 (UTC)
- 什么叫做“无需其他理由”,“无可辩驳”,你又凭什么说我“无理取闹”。就像我上面说的,这一说法倒底是被大家普遍接受的文学性称呼,还是一个被facts支持的论证型claim。但如果是前者,请说明它已经被普遍接受了。如果是后者,那么在论证之前,至少要给出定义。如果目前学术界尚未完善的定义,至少给出一些判定的标准。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 17:07 2005年12月15日 (UTC)
- 呵呵,什么定义、文学性称呼,赵元任,汉语言学之父,你能计算有多少普遍接受?汉语言学之父,你怎么定义?南京大学是中国科学社的大本营,科学社的主要成员多是南高东大时期南京大学的教授(这些科学家是中国第一代留学西方归来的科学博士,多是国内各种学科的开创性人物,把各个领域的科学引入中国),中国科学社是中国最早的综合性科学团体,是启蒙中国现代科学的主要科学团体,所以南京大学被称为中国现代科学的发祥地,就这么简单。你不承认,并不表示不存在。 Dictioner 17:42 2005年12月15日 (UTC)
- 哈哈,说话前最好先做下调查。google“汉语言学之父”,一大把的赵元任网页;google“中国现代科学的发祥地”,就两个有关的,一个wiki百科,一个wikilib,都来自于你的贡献。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 17:55 2005年12月15日 (UTC)
- google“中国自然科学的发祥地”,又查到两篇,一篇来自南大百年校庆网站,一篇来自新华网江苏频道。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 18:05 2005年12月15日 (UTC)
- 对呀,怎么说都是我的贡献,你看看[www.jllib.org.cn/LECTURE/ref/20051113.pdf 中国自然科学的发祥地],[www.jszzb.gov.cn/djdk/200202/20020228.htm 中国现代科学发祥地],是这些网页诞生的时间早,还是wikipedia诞生的时间早。而且,google查询的数量,甚至人们普遍接受的数量,也不是衡量一个事情对否的标准。可以查查“文化大革命万岁”有多少查询结果,但这个对说法吗?而且,很多有价值的东西并没有上网,像我以前看到过的一本书,介绍中国第一个盲人大学生,罗福鑫,中央大学录取的,但是现在在网上就查不到,中国第一个盲人上大学,而且他后来成为一个比较有作为的教育家,当然是很有价值的一件事情,但是google就查不到介绍他的事迹的。南京大学有无数的网页,真要宣传做上1000个网页也不成问题,如果每个院系项目的招生简章、每次学校的介绍上都加上这句话,绝对也会是很大数量的网页,但这对事情本身的是否名副其实有改变吗?这个说法是早已有之,而且有其背景,名副其实。 Dictioner 18:28 2005年12月15日 (UTC)
- 我从来没说“人们普遍接受的数量是衡量一个事情对否的标准”,我说的是你要么证明它被人普遍接受了,要们直接证明这个说法。而每当我要求一个直接的证明时,你们就提出一个被普遍接受,但同样含混的“汉语言学之父”之类的例子,来避开直接证明。而当我表明“汉语言学之父”确实被人普遍接受了,而你的说法没有时,你又转回头来,说普遍接受的东西不一定是对的,来避开普遍接受的检验。你到底是要直接证明它的正确性还是要证明它的普遍接受程度,你好歹要站一头吧。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 19:13 2005年12月15日 (UTC)
- 查询结果多和普遍被接受未必能划等号,而普遍被接受和对错与否又是另外一回事情。这我不知道赵元任是不是真能称为“汉语言学之父”,我知道汉语言学还有一个人,吕叔湘,他的贡献,未必在赵元任之下。这个与我们现在讨论的无关。关于南京大学是中国现代科学的发祥地,前面已经说明了这个来历的背景,我认为完全名副其实,我相信总有人不像承认这样的事情,这并不妨碍其存在。 Dictioner 19:35 2005年12月15日 (UTC)
- 吕叔湘、赵元任都有很多拓荒性的工作,不过基本上赵元任比吕叔湘早一代人,所以汉语言学之父的称号给赵元任在理。 --Wikinu 08:57 2005年12月16日 (UTC)
- 你现在又转到如何判定普遍接受的问题了,我也没说过“查询结果多和普遍被接受划等号”啊,google法只是方法之一,你可以用别的方法来证明它是一个被普遍接受的说法啊。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 19:50 2005年12月15日 (UTC)
- 查询结果多和普遍被接受未必能划等号,而普遍被接受和对错与否又是另外一回事情。这我不知道赵元任是不是真能称为“汉语言学之父”,我知道汉语言学还有一个人,吕叔湘,他的贡献,未必在赵元任之下。这个与我们现在讨论的无关。关于南京大学是中国现代科学的发祥地,前面已经说明了这个来历的背景,我认为完全名副其实,我相信总有人不像承认这样的事情,这并不妨碍其存在。 Dictioner 19:35 2005年12月15日 (UTC)
- 我从来没说“人们普遍接受的数量是衡量一个事情对否的标准”,我说的是你要么证明它被人普遍接受了,要们直接证明这个说法。而每当我要求一个直接的证明时,你们就提出一个被普遍接受,但同样含混的“汉语言学之父”之类的例子,来避开直接证明。而当我表明“汉语言学之父”确实被人普遍接受了,而你的说法没有时,你又转回头来,说普遍接受的东西不一定是对的,来避开普遍接受的检验。你到底是要直接证明它的正确性还是要证明它的普遍接受程度,你好歹要站一头吧。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 19:13 2005年12月15日 (UTC)
- 对呀,怎么说都是我的贡献,你看看[www.jllib.org.cn/LECTURE/ref/20051113.pdf 中国自然科学的发祥地],[www.jszzb.gov.cn/djdk/200202/20020228.htm 中国现代科学发祥地],是这些网页诞生的时间早,还是wikipedia诞生的时间早。而且,google查询的数量,甚至人们普遍接受的数量,也不是衡量一个事情对否的标准。可以查查“文化大革命万岁”有多少查询结果,但这个对说法吗?而且,很多有价值的东西并没有上网,像我以前看到过的一本书,介绍中国第一个盲人大学生,罗福鑫,中央大学录取的,但是现在在网上就查不到,中国第一个盲人上大学,而且他后来成为一个比较有作为的教育家,当然是很有价值的一件事情,但是google就查不到介绍他的事迹的。南京大学有无数的网页,真要宣传做上1000个网页也不成问题,如果每个院系项目的招生简章、每次学校的介绍上都加上这句话,绝对也会是很大数量的网页,但这对事情本身的是否名副其实有改变吗?这个说法是早已有之,而且有其背景,名副其实。 Dictioner 18:28 2005年12月15日 (UTC)
- google“中国自然科学的发祥地”,又查到两篇,一篇来自南大百年校庆网站,一篇来自新华网江苏频道。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 18:05 2005年12月15日 (UTC)
- 哈哈,说话前最好先做下调查。google“汉语言学之父”,一大把的赵元任网页;google“中国现代科学的发祥地”,就两个有关的,一个wiki百科,一个wikilib,都来自于你的贡献。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 17:55 2005年12月15日 (UTC)
校风一节,都是有根据有关的文章。比如发扬中国文化的校风、革命精神等等,高明的一篇校风回忆的文章里就有丰富的说明。其中引号(“”)内的内容,都是校歌或者某些名人的原话。 Dictioner 18:49 2005年12月15日 (UTC)
- 先给我讲讲什么是校风,如何判定什么是某校校风,什么不是某校校风。比如我看见南大MBA协会说南大校风是“严谨求实勤奋创新”。为什么应该接受你这个版本的校风,不接受他那个版本的校风呢。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 19:28 2005年12月15日 (UTC)
- 你可以把严谨求实勤奋创新作为你们学校的校风。严谨求实勤奋创新,是学风的范畴,这个说不定是全中国80%的学校的标榜的学风,什么严肃紧张团结活泼了,毛泽东的话像圣旨一样强奸到自己学校的所谓学风上。我这里列的是真正属于自己学校传统遗留下来的特色的校风,多少代前辈学人遗留下来的校风,不是某天某个人来规定的所谓校风。Dictioner 19:44 2005年12月15日 (UTC)
- 校风的部分,原来的写法上有些还是有问题的,而且意思不太清晰分明。建议作些改进。南京大学历史上的确有些很值得写的校风传统,可以写一写。 --Wikinu 09:04 2005年12月16日 (UTC)
- 既然你说我“可以把严谨求实勤奋创新作为你们学校的校风”,那就是承认它是南大校风了,那么这是不是意味着你那个不是南大校风,或者说“校风是个筐,谁都可以往里加东西”罗。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 19:57 2005年12月15日 (UTC)
- 你可以把严谨求实勤奋创新作为你们学校的校风。严谨求实勤奋创新,是学风的范畴,这个说不定是全中国80%的学校的标榜的学风,什么严肃紧张团结活泼了,毛泽东的话像圣旨一样强奸到自己学校的所谓学风上。我这里列的是真正属于自己学校传统遗留下来的特色的校风,多少代前辈学人遗留下来的校风,不是某天某个人来规定的所谓校风。Dictioner 19:44 2005年12月15日 (UTC)
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