讨论:清朝/存档3
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种族隔离和老爷种族坐江山那段,寻找原文并无此段话,但王子鄙视汉文而且取笑汉人这段存在,请管理员注意,最好再对照原文,以免被夹带私货,违背中立原则。
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关于《大义觉迷录》问题,并无非中国之君或外国入主一类说法,存疑。
注释9 马噶尔尼纪事存疑
满清初期,他们表现得非常凶残。建国后的最初几年,整批整批的百姓遭到屠杀。强迫留辫子引起了骚乱,结果都被杀害而倒卧在血泊之中。都是老爷的种族坐稳了江山,对一个奴隶的民族实行统治,种族隔离是全面的,严禁不同种族间通婚,北京的整个北城都没有汉人,专供满人居住。宫内女眷(包括奴婢在内)无论如何只要清一色的满人:要防止一切种族混杂的情况。而宫内太监又毫不例外地全是汉人。这多有象征意义呀!让鞑靼人繁殖,让汉人绝种。这就绝对保证了没有任何不纯的混杂。——————————————————此段我翻阅书籍并无原文,管理员可自行再对比一次,如却无此言,可删去。此段出自的是法国佩雷菲特的《停滞的帝国》,并非是马噶尔尼纪事。巴罗在原文里是说满汉平等,然后被佩雷菲特引用表示巴罗观点是错误,其实质本非如此。请管理员考虑本人意见。
关于民族的词序问题
- 清时期两个民族关系称为“满汉关系”较为妥当。这并不是抬高谁贬低谁,而完全是客观地陈述历史事实。这并不是说谈及两个民族的时候,满族就永远列在汉族之前。比如民国时期强调五族共和的“汉满蒙回藏”,在这个说法里汉族列在满族之前就没有问题,因为这个理念的确就是“汉满蒙回藏”,客观事实是不容改变的。--Amba Jiyanggiyūn (留言) 2011年3月15日 (二) 17:47 (UTC)
- 如果引用历史文献,应该维持原样,是“汉满”就是“汉满”。如果当前人新作的文字,我认为还是“汉满”词序较为妥当。
- 不论引用历史文献还是当今历史学家之著述,称清朝时期两个民族关系都是“满汉关系”占大多数。如果形容清朝以后,包括现今中国两个民族关系之时称“汉满”我也是同意的。--Amba Jiyanggiyūn (留言) 2011年3月17日 (四) 22:49 (UTC)
- 如果引用历史文献,应该维持原样,是“汉满”就是“汉满”。如果当前人新作的文字,我认为还是“汉满”词序较为妥当。
原版本
大清[注 1] | |||||||||||
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1636年 (1636)—1912年 (1912) | |||||||||||
国歌:《巩金瓯》 | |||||||||||
地位 | 帝国 | ||||||||||
首都 | 盛京(1636年-1644年) 北京(1644年-1912年) | ||||||||||
常用语言 | 满语 汉语 | ||||||||||
宗教 | 佛教(藏传、汉传)、道教、基督教(天主教、新教) | ||||||||||
政府 | 君主制 | ||||||||||
皇帝 | |||||||||||
清太祖(追尊) | |||||||||||
清太宗(称帝) | |||||||||||
宣统帝(末) | |||||||||||
内阁总理大臣 | |||||||||||
• 1911年 | 爱新觉罗‧奕劻 | ||||||||||
袁世凯 | |||||||||||
历史 | |||||||||||
• 建立后金 | 1616年 | ||||||||||
• 改国号大清 | 1636年 (1636) | ||||||||||
• 入山海关 | 1644年6月6日 | ||||||||||
• 消灭南明 | 1662年 | ||||||||||
• 消灭郑氏王朝 | 1683年 | ||||||||||
• 第一次鸦片战争 | 1840年 | ||||||||||
• 第二次鸦片战争 | 1860年 | ||||||||||
• 甲午战争 | 1895年 | ||||||||||
• 八国联军 | 1900年 | ||||||||||
• 辛亥革命爆发 | 1911年10月10日 | ||||||||||
• 清帝退位 | 1912年 (1912)2月12日 | ||||||||||
人口 | |||||||||||
• 1740年 | 140,000,000 | ||||||||||
• 1776年 | 268,238,000 | ||||||||||
• 1790年 | 301,000,000 | ||||||||||
• 1812年 | 361,000,000 | ||||||||||
• 1820年 | 383,100,000 | ||||||||||
货币 | 两 | ||||||||||
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史学界与民间对于清朝的起始时间明显是存在不同说法的,1616年说、1636年说、1644年说都很常见(尤其是后两者),且各有其道理。维基应表现出这些来,以示中立。--MettALS (留言) 2011年4月4日 (一) 06:44 (UTC)
清朝撰写计画
你好,我们正在招募对清朝有兴趣,熟悉清朝历史或文化的你参与清朝条目的编写,以祈让清朝成为优良或特色条目。目前有五个人参与此计画,分工的细节详见于此。如果有疑问或是想讨论事情,可以到此发表意见-- Jason 22 对话页 贡献 2011年4月4日 (一) 14:31 (UTC)
全国性政权?
首段第一行出现“全国性政权”的名词,到底是什么意思?“全国”代表那一国?还是说一个国家必须统治黄河流域、长江流域、珠江流域、东北、蒙古、新疆、青海、西藏才叫全国性政权?更何况1644年当年也只是占领北京和部份华北而已,那时候长江流域以南都还算是明帝国的领土,真的有“全国性”吗?“全国性政权”这个词根本严重中国中心(汉人中心),强烈建议修改,建议可以改成“1644年清军迁都北京,同年明朝皇帝朱由检自杀,很多人以此年当作清帝国的起始年”等等。 Langdon (留言) 2011年4月5日 (二) 17:14 (UTC)
- 同意,严格说来,清朝直到占领台湾之后才能算全国性政权吧。小骆驼商队 (留言) 2011年4月6日 (三) 14:08 (UTC)
- 占领台湾时是1683年,当时部份蒙古、新疆地区(准葛尔汗国)、青海、西藏等地都不是清帝国领土。况且“全国”是什么意思?Langdon (留言) 2011年4月6日 (三) 22:57 (UTC)
应该是这样的,满人统治者在入关前是想与当时统治中原的明朝争夺正统地位,当1644年清军入关后(从顺治开始)即将整个国家称作中国,视自己为中国的一个新朝代,所以算作“全国性政权”(“全国性”不代表已统治了全国,而是代表具有中国新朝的性质)。无论如何,清朝1644年建立毕竟为很常见的一种说法,应该在开头用某种方式有所提及(1911年灭亡说亦然)。--Enchyin (留言) 2011年4月8日 (五) 23:52 (UTC)
另外,同意Jason22所说的,历史部分的康雍乾时期应著眼于全国当时的发展,即使提及对蒙古地区也应主要著眼于康雍乾时期对蒙古的征服,而不应细说清朝立建前后蒙古各部的情况,否则感觉有些内容脱节,与条目整体中所在的位置不大协调。清朝前后蒙古的情况应放在专门的条目或段落中说明。--Enchyin (留言) 2011年4月9日 (六) 00:04 (UTC)
- 历史部分我想照编年史顺序描述,如果想要详细说明军事或政治,可以写在疆域(扩张的过程)或是政治制度的章节-- Jason 22 对话页 贡献 2011年4月9日 (六) 00:49 (UTC)
康雍乾时期
Jason22所写得康雍乾时期算是非常完善,但是我以读者的角度来阅读时,我认为我根本看不懂或不知道该段落在说什么。我认为写百科不是在写作文,应该是要让资料以读者看得懂的方式编写。还有别忘记百科的一个重要的功能是查询,编年式的写法无法让读者立即找到他们要得资料。例如我想找清代民变,可是我无法立即找到民变的那个段落。而且康雍乾时期是一个算是完整的大时段,因此我才建议可以分主题写,这样真的比较清楚。
还有我认为“日正当中”当段落标题非常模棱两可,明明就只是在讲乾隆的事情,而且“日正当中”有颂扬的意思,不是很中立的一个词。
至于Enchyin的问题,因为是主题式,所以把类似的东西放在一起。更何况后金合并内蒙古的事情Jason22的原文根本没交待,所以才放在一起。若要移到别的地方我也没关系。
还有针对Jason22的原文,我认为民变、文字狱的部份太少,根本只是一两句话带过,让人感觉本文只也好不写坏。我认为这部份要多著墨一点。
如果有人有更好的编排方式,请提出。希望不是只有我和Jason22的意见。Langdon (留言) 2011年4月9日 (六) 17:23 (UTC)
“日正当中”的标题是可以改,但对于阁下的一些编写方式有不同意见。阁下所说百科的一个重要的功能是查询是没错,但前提是必须正确分门别类且放在合适的位置才能实现更好的查询,否则反而成了“大杂烩”并显得相当臃肿,难以进行整体阅读。比如有些内容放在其它的位置或段落中更合适,而不是一并放在“历史”段落中。历史段落有历史段落的写法(如Jason所说的编年式写法,这也是最常见的一种方式),不能将各类主题的内容放在该段中叙述。而阁下所说的清代民变在本条目中已有专门的段落,即“清朝间的武装起事”,但放在历史段落中则并不是维基中较好的分类方式。--Enchyin (留言) 2011年4月9日 (六) 19:58 (UTC)
- 关于查询的问题,由于当初架构就是历史简述各皇帝施政过程,而军事、疆域等可由底下其他子章节作详细说明。所以历史部分不会以主题式方式讨论,因为底下就有主题式讨论的章节了。所以如果阁下要查清代明变可以由底下其他章节找到。
- 而且专门叙述的章节不应该只提康雍乾时期,应该是清朝整个时期才对,这一点可由其他章节负责。
- 关于日正当中的问题,实际上这不是颂扬,原文是写宜日中,源自易经,大略是指一个事业走向巅峰或顶点,但要开始走下坡了。所以用日正当中或宜日中是合乎当时的局面的。丰卦:丰,亨,王假之,勿忧,宜日中
- 关于民变、文字狱的部份太少的问题。当然有提到不好的地方,只是内容简述即可,因为底下各个章节还会再详细叙述。至于阁下认为内文只讲好不讲坏,实际上好坏都有讲。当在讲他的优点时,也会补上一些缺点,可以在日正当中章节看出来。
- 至于如果有后金合并内蒙古等没有提到的事情,欢迎协助补上。只是我希望内容尽量精简,或是大略叙述即可。关于此事,我后来查到在随后降伏西边蒙古察哈尔部和东边朝鲜。
- 总之,如果内容有不通顺之处,欢迎直接修改,只是不希望将整体架构都改掉,这样只会使历史章节与其他章节过度重复。