Talk:关羽
維基百科,自由的 encyclopedia
堂堂武圣关二爷条目内容恐怕还不到英文版的一半,真丢中国人的脸啊。关羽的文化影响要远远超过其本人的历史,香港黑社会为什么要在他老人家面前结拜却从来没有拜张飞的?为什么关帝庙比孔庙数量还多[1]?大量内容有待大家深化扩充啊。--3dball 22:47 2006年3月20日 (UTC)
关羽属于维基百科人物主题軍事領導人、革命分子及活躍分子类的基礎條目第五級。请勇于更新页面以及改進條目。 本条目页依照頁面品質評定標準被評為甲级。 本条目页属于下列维基专题范畴: |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
|
还没英文写得多:-(
因為我只是以歷史角度看一個歷史人物,我會盡量加上更多資料。--阿堃 02:10 2006年3月24日 (UTC)
了解歷史人物的氣節風骨更重要 勝負乃兵家常識 縱觀三國人物 實無一武將可與之比擬 此舞台更不是每個人都可以接受歷練 若關羽降曹不回劉營 實有更大的發揮空間 但頂多與張遼之功差不多 只能入良將列 然而正因又復投劉備 使之國家人民 更佩服其忠義愛國 三國裡更無一人 可以逼曹操想遷都的 而蜀只是小小國 民間傳說更誇張了 探究事實的同時 更應著重在個人的節操 會令社會的亂象少些..... 希望版主多找一點宗教看中關軍侯的原因 若是單憑歷史 實看不出我大中華武聖可受敬仰的地方 畢竟不是每個人都有一顆明淨之心 單看關羽之驕 在想那副嘴臉 怎會有立關羽廟者 比其他聖人多
關羽資料
關於出生:http://www.gggl.gov.cn/index1.htm --阿堃 06:50 2006年3月28日 (UTC)
昨天還好好的
怎麼今天亂成一通??????
關羽出生年一問
關羽是否真的出生160年?我所聽說的是關羽應出生於162年。 一來,如果關羽真的出生於160年,那麼關羽應該是大哥才對,而不是二兄吧,因劉備(161年)比他還小......而且,有傳關羽敗走麥城時,死時是58歲,如果屬實,219(去世年份)-58(享年)=161(出生年)!又如果關羽死前已生日的話,似乎關羽出生於162年較為合理......。--solid 00:07 2006年4月1日 (UTC)
關羽生年正史沒有記載
關羽是哪一年出生的,在正史中找不到任何資料。連關羽死時是幾歲都不知道,也沒辦法用反推的。關羽的生年,甚至生日、生辰八字,都是後來關羽成神以後,人們要祭祀他,沒有生日不行,才附會產生的。 不只是關羽,張飛、黃忠等人也是這樣。只有馬超有幾歲死亡的紀錄,可以反推生年。
- wiki不是进行诗学论战的地方,对于新的观点,先请拿出证据来讨论,表明这已经是一个较为公认的看法,再予以修改。也请对历史比较了解的朋友对此问题发表看法。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 16:58 2006年4月7日 (UTC)
你這個噁心的傢伙倒是先拿出關羽、張飛、黃忠生年的資料來看看再說。明明史書裡就是沒寫,沒寫當然就是打問號,怎麼會有確定的年份?你是game玩太多還是小說看太多?
- 我并没有认定这个条目里关羽生年的说法是正确的,我相信你说的可能是对的,但希望你给一点资料证实。我也曾留言询问,但你不予置答,只是通过不同ip反复修改。这让我对你编辑的可信度持疑。如果你说的是事实的话,给出点资料,我会把它改过来的。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 15:37 2006年4月8日 (UTC)
- 既然你在这里讨论,我相信你你是认真的,所以开放条目。请在修改的同时给出依据,条目中的那个网页好像打不开。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 18:22 2006年4月8日 (UTC)
你這個人會不會太無知了,難到只有史書有寫才算事實嗎? 史書沒寫就代表一定沒有嗎? 那請問兵馬俑你又怎麼解釋??
請你仔細看一下上面附上網址的說法好嘛!
無言....你不知道何謂動態ip嗎?而且條目裡不是已經有人在編輯時提供很多資料證成160年這個說法是有問題的?你視而不見,卻相信一個「好像打不開」的網頁?那些資料你懶得去查證,至少,現在《三國志》網路上多的是,裡頭《關張馬黃趙傳》短的很,花時間看看吧,裡頭絕對沒有關羽、張飛、黃忠生年的蛛絲馬跡。三國史的資料當然不只三國志,但三國志是正史,是離三國人物存在的年代最接近的資料,也是三國史最根本的史料。 要我給資料證實更是沒來由。明明不存在的東西去哪裡找資料證實?應該是認定關羽、張飛、黃忠生年可考的人,提供證據吧?因為史書明明就沒有記載。
- 没有考虑到浮动ip是我的失误。证据不好出示的话,可以先在讨论页加入说明,比如说参见《三國志》等等。--的的喀喀湖上的幽灵(talk to Louer) 14:42 2006年4月9日 (UTC)
我看到你的說法才無言,那網頁會打不開嗎? 你不知道有其他的方法可以打開哦! 你也太扯了吧!
在三國志還沒出版以前就有一堆關於三國歷史記戴的書了,不過大多的書都不見了。
那你怎麼不去查證看看,至於真不真實只要把墓碑找出來,利用碳14去檢查墓碑是否真的是三國時代的產物不就可以證實了??
和關羽無關的歷史
和關羽無關的歷史不用描述,假如對關羽的官職沒有影響,劉備所任的官職不需要詳寫,維基使用者會到「劉備」去參考;或遇見趙雲也對關羽沒有影響。阿堃 01:51 2006年5月13日 (UTC)
了解,我會再行思考斟酌,感恩。阿腳 01:58 2006年5月13日 (UTC)
感激你的支持,一起加油阿堃 02:02 2006年5月13日 (UTC)
我都話關興在很年幼時(約十幾歲)已因病死去,未曾打過仗...... 又來得諸葛亮的器重呢。
關羽傳「興字安國,少有令問,丞相諸葛亮深器異之。弱冠(20歲)為侍中、中監軍,數歲(年)卒。」未知你有否看過三國志才作此說,還是你的「正史」和此不同。還有關索不是關羽之子,此名只在野史及劇曲出現。 - 阿堃 16:43 2006年6月4日 (UTC)
關羽生年
我覺得條目裡面已經講的很清楚啦,用「編輯」就能看到條目裡已經有這些說明了:
http://www.gggl.gov.cn/gggl/guangongwenhua/guanyusp.htm 約160年]<!- 前引資料中「斩杀恶豪吕熊而逃离家乡。5年后至涿(今河北省涿州市)结识刘备、张飞,三人结为异姓兄弟」皆為正史所未載,不知所據為何,則此網頁恐亦非嚴謹的資料。且其亦明言關羽生辰「正史不见记载」。其提供三項資料,「明崇帧二年(1629)立于石磐沟关羽祖茔的《祀田碑记》」及「立于清康熙十九年(1680)的《前将军关壮穆侯祖墓碑铭》」,未能查得,待諸方家提供。「清乾隆二十一年(1756)编修的《关帝志》」內容則多出自《三國演義》處,顯非嚴謹的史料。關羽生於「桓帝延熹三年(160)六月二十四日」的說法,查得出處為一不足採信的古碑,《三國志旁證》及許多相關考證皆詳述此事。 四川大學歷史所方北辰博士(歷任該系所教授,三國史研究所主任等職)的著述中曾言及劉備年長於關羽,果如此則關羽生年當在161年之後。但未查得其根據為何。 今據王兆春等所編著《中國歷代名將傳》暫記為(?-219),以待更可信的資料。)
不知道為什麼還被從?年改成160年?是有人發現了更可信的資料嗎?
關於碳14的問題,該網頁裡頭提到的幾個碑不是明朝立的就是清朝立的。如果是說桓帝延熹三年六月二十四日那塊碑,多看些書就會知道,除了從古井把碑挖出來的人外其實沒人看過那塊碑,否則古今史學家早就拿那塊碑來研究,而不是單就書面質疑那塊碑是假造的、或是懷疑根本沒有那塊碑。若真有人找到那塊碑,相信包括方北辰博士在內,史學家們都會迫不及待的加以查證。
的的喀喀湖上的幽靈 說看不到http://www.gggl.gov.cn/gggl/guangongwenhua/guanyusp.htm 那個網頁,我把那個網頁關於關羽生年的部份貼過來好了:
关羽的生辰正史不见记载。运城市常平村关帝家庙内有立于清康熙十九年(1680)的《前将军关壮穆侯祖墓碑铭》,记其生于“桓帝延熹三年(160)六月二十四日”,而明崇帧二年(1629)立于石磐沟关羽祖茔的《祀田碑记》和清乾隆二十一年(1756)编修的《关帝志》,均言关羽生于桓帝延熹三年六月二十二日。此外。民间对关羽生辰还流传有好几种说法。比较、考证几种资料,较为可信且成公论的是:关羽生于延熹三年六月二十二日。关羽的出生地河东郡解县常平里,即今山西省运城市常平乡常平村。羽生自有封建文化教养的农家,初名长生,后改为羽,取字云长,青少年时期在家习文练武兼作农事,“稍长娶妻胡氏,于灵帝光和元年(178)五月十三日生子关平”。
大约在关羽23岁的时候,即光和六年(183),因斩杀恶豪吕熊而逃离家乡。5年后至涿(今河北省涿州市)结识刘备、张飞,三人结为异姓兄弟。时值黄巾农民起义的风暴席卷全国,统治者纠集各地军队,对起义军进行血腥镇压,关羽即随刘备在涿县招募乡勇,组织武装,先后参加了幽州太守刘焉、中郎将卢植、校尉邹清和校尉都亭侯公孙瓒的军队,同黄巾起义军作战。献帝初平元年(190),刘备依附公孙瓒,被任为平原县(今山东省平原县)令,后领平原相,关羽、张飞并为别部司马,统领郡属军队。
伽蓝菩萨
佛教称关羽为伽蓝菩萨是什么时候开始的?有没有资料可查?--Donyusaint 13:11 2006年10月6日 (UTC)
新條目推薦
- ~移動自Wikipedia:新条目推荐/候选~(最後修訂)
蜀汉军事人物问题
关于三国历史人物可以有多种分类问题,请看Talk:曹操讨论页。这里我只想说关羽的蜀汉军事人物分类不是最近几个月加上去的,请自己看看历史记录,再指控别人有什么“误导”的“恶劣行为”。并不是某些人认为关羽不是蜀汉重要人物,这个观点就不成立了。明明是自己移出固有分类,却说是别人随意添加分类,而且不能遵守Wiki基本的中立原则,即包涵不同各方观点,甚至不能遵守尊重其他用户的基本礼貌而随便评价别人“恶劣”的用户,请问你知道羞耻吗?—Msuker 2007年10月21日 (日) 09:01 (UTC)[回复]
關羽逝世時蜀漢根本就還沒建立,怎麼會算是蜀漢的政治人物!
你硬將關羽加上蜀漢政治人物,不算誤導是什麼?不是有人曾放此分類就算對的,你好像搞不清楚狀況!
請問你又多知羞恥嗎?你自已先說我不要亂移除分類,還惡人先告狀呀!你自已好像也好不到哪裡去,請好自為之-Bobo 2007年10月21日 11:53 (UTC)
转Talk:曹操条目: ==三国时期/人物问题==
三国时期从那一刻开始,历来有不同意见。目前三国条目取编年断代的观点,即东汉正式灭亡而三国正式开始。这种分类当然古已有之,但是并非无可辩驳。至少当时吴国在之前的数十年和之后的八年并未官方与曹魏和东汉敌对,而且蜀汉建国是称东汉的正统的。即如果一定要以“正名”为标志,则曹魏篡汉前,天下最多一国(汉);曹魏篡汉后一年,天下两国(魏、蜀汉),吴所属不明;“三国”成立,要到孙权称帝后。 史书如三国志等,则显然从黄巾之乱开始记载三国时期的史事。这是不顾名号看事实统治、斗争局面的做法,正如同我们说春秋时代,并不在乎当时仍然有个挂名的天下共主东周。这两者区分,并无高下,或者说至少Wiki的编者不管是谁,不应该判高下。
所以同理,三国时代人物的划分也应该遵循兼收并蓄的原则。曹操出生于东汉,死于三国“正式”开始的前夜,一生所为,根本性的造成了三国的格局,按照事实标准评价,称曹操为“三国时期重要人物”应该没有谬误。按照“名号论”,则某些人可以强调曹操死时名义上仍是东汉魏王。但本着Wiki的兼容原则,不应该排除前一种分类的合理性和可用性。放在编辑实际,曹操分为“三国人”、“东汉人”应该都可以都成立,两者应该同时存在而不是非要铲除某一个迎合某种理论,而不顾另外一种广泛接受和采用的分类。
退一万步讲,谁能找一本不讲曹操的“三国”书?或者不研究曹操的“三国魏晋”文学、诗歌研究出来?谁能去质疑陈寿、罗贯中和现在的易中天:“你不是说讲三国吗?怎么讲曹操啊?曹操不是三国人物啊!”
曹操可以属于三国时期,不是一百年两百年想出来的,也不是一两个人决定“严格正名”中国历史分类就可以改变的。—Msuker 2007年10月19日 (五) 09:36 (UTC)[回复]
蜀汉的势力并不是要到刘备称帝才存在,本身这就是一个名与实的问题,历来可以有不止一种划分。上面说的很清楚,通鉴可以选前者(按照通鉴的话中国历史根本不应该有“战国时期”的说法),三国志可以用后者,并无高下之分,Wiki按中立原则应该并取。
而关羽条目三国、蜀汉相关分类存在时间超过一年,是最近一星期内才有人突然反复不加解释的删除的,包括我在内的一些编辑者加以恢复,你凭什么说是“随便乱加”?整个过程中,只有人删除和恢复,哪里有添加的过程?—Msuker 2007年10月21日 (日) 12:07 (UTC)[回复]
你將關羽列為蜀漢的政治人物,這樣做會讓別人誤以為他是蜀漢時期的人物,但實際上根本就不是,所以不應該使用蜀漢政治人物,只適合東漢(漢朝)政治人物。蜀漢是指劉備建立的王朝的名稱,照理說只有在這個王朝的政治人物才適合蜀漢政治人物,要是依照你的觀點去分類,那就會造成混亂。請問你又憑什麼將分類放上去?-Bobo 2007年10月21日 (日) 12:13 (UTC)
分类本身就是可以重复的,人的身份可以是双重、多重的。而且关键问题是,这个分类不是我加的,而是已经存在很长时间了,没有人在之前提出异议。当然这并不表示这是正确的,但是至少作为一个普通用户,不应该在不提出解释或者不等待已经发生的争议的情况下,就反复多次删除一个存在时间相当长而且有其他用户认为有继续存在理由的信息。—Msuker 2007年10月21日 (日) 12:25 (UTC)[回复]
沒有人提出異議,有可能是疏忽,即然現在發現,那就有必要使用適合他的分類,而不是延續之前不適合的分類,所以可以刪除此分類,何況此分類之前就一度曾被移除。-Bobo 2007年10月21日 (日) 12:33 (UTC)[回复]
没有人提出异议,当然可能是疏忽。但是现在在有人提出异议后,又有人认为应该保有原来的分类,那就是有争议。既然有争议,为什么不按照Wiki解决争议的方法,即先进性商讨,在有结论后再对原条目进行修改?而是严重违反3RR原则,连续进行对于一个固有分类的删除?
再换一种方法解释一下。
第一个问题:关羽是不是东汉人?回答:是。有无异议?好像没有。
第二个问题:关羽是不是三国人?有人说:不是。有人说:是。即有争议。
那好,请问说关羽不是三国时期人物的人说理由。回答:按照资治通鉴等等史书和某些中国历史学者的观点,东汉要到220年曹操死,之后曹丕篡汉才正式灭亡。关羽死于219年,所以三国还没有正式开始,不能算三国人。
那请问说关羽是三国人的理由?回答:按照三国志和某些中国历史学者的观点,三国时期实际的开始时间应该早在184年黄巾之乱和之后董卓废立迁都,天下正式成为军阀混战开始。汉的名号虽然又持续了30多年,但是东汉的政权已经完全被各地割据军阀取代。所以主要活动时间在184年以后的历史人物,从广义上都可以称为三国时期人物。不论在民间、通俗文学、历史学、或者文学角度来说,把活跃时期在184年-220年之间的人物称为“三国人物”都没有被认为有错误。
第三个问题:请问这两种说法哪种是对的?回答:作为Wiki编辑者,我们不应该对于两种历来就有的说法下定论,持中立性原则,应该同时认可、阐述两种观点。在分类来说,应该既有东汉分类、又有三国分类。—Msuker 2007年10月21日 (日) 12:47 (UTC)[回复]
随便找点关于三国时代的叙述,比如易中天在品三国第二回真假曹操中说:“先说曹操的奸诈,最能体现曹操这个人奸诈的例子,是在他和袁绍战争中发生的一件事。我们知道三国时期有三大战役,第一次战役就是曹袁官渡之战,第二战役是曹孙赤壁之战,第三大战役是孙刘彝陵之战。......” 请问谁想指称厦门大学人文学院教授易中天先生他连东汉和三国都搞不清吗?—Msuker 2007年10月21日 (日) 14:31 (UTC)[回复]
苏轼的念奴娇,受过良好文史教育的中国人的只怕都能背吧:“故垒西边 人道是 三国周郎赤壁”。是不是东坡先生应该写“东汉周郎赤壁”,否则就是无知了?—Msuker 2007年10月21日 (日) 15:06 (UTC)[回复]
前辈史学家黎东方教授,《细说三国》第六回“公孙瓒”开头写道:“三国时代人才多,蠢才也不少。吕布、袁术之外,算来要轮到公孙瓒了。”—Msuker 2007年10月21日 (日) 15:19 (UTC)[回复]
刮骨療毒?
刮骨療毒一段確實出現在正史三國志中,但神勇的就醫過程卻只有三國演義中如此描寫, 雖然我也很希望有這樣神勇的中國人存在,但是實在是不可信,畢竟歷史人物的描寫需重真實性 —Tinglei 2007年11月14日 (三) 10:53 (UTC)[回复]
Wiki的门槛是可查证性而不是真实性、可信度,参见WP:V。前四史的内容,几乎必然可以写进百科。—Msuker 2007年11月14日 (三) 11:42 (UTC)[回复]
『羽嘗為流矢所中,貫其左臂,後創雖愈,每至陰雨,骨常疼痛,醫曰:「矢鏃有毒,毒入於骨,當破臂作創,刮骨去毒,然後此患乃除耳。」羽便伸臂令醫劈之。時羽適請諸將飲食相對,臂血流離,盈於盤器,而羽割炙引酒,言笑自若。』《三國志‧蜀書‧關羽傳》
看來「神勇的就醫過程」不是出自三國演義—阿堃 2007年11月15日 (四) 03:07 (UTC)[回复]
关羽可以属于三国时代,维基按照中立原则不应该抹杀这一由来已久的说法
比如,CCTV《易中天品三国·34回 白衣渡江》:“那么你要拿下荆州,就要干掉关羽。但是关羽毕竟是三国时代的熊虎之将、英雄豪杰,关羽也不是说拿掉就能拿掉,说干掉就干掉的,这得要有机会。” --Msuker (留言) 2008年5月30日 (五) 14:00 (UTC)[回复]
关羽战绩问题
仔细看三国志就知道,三分后的关羽是名气最大的战将之一,当然这并不是说他战无不胜,而是说敌国武将能与关羽抗衡的就是大功。
徐晃开始不敢与关羽交战(“晃所將多新卒,以羽難與爭鋒”),后来连得十二营援军(未攻,太祖前後遣殷署、硃蓋等凡十二營詣晃),于是内外夹攻打了一场胜仗,被曹操捧得是“逾孫武、穰苴”。
甘宁那边就更加厉害了,以一千人守一个渡口,迫使关羽五千人不能渡河,一个人都没杀,马上封一个太守。但是这并不是什么关羽害怕他的名号(这是甘宁讨令要兵出征前自己说的话,等于是鼓舞士气的),而是“兵半渡可击之”的古兵法必然之选。
还有,乐禁传里说的是:“后從平荊州,留屯襄陽,擊關羽、蘇非等,皆走之” 既没有战斗具体时间,也无规模、意义,更加称不上“屡次”。而且,“走”与之后一句的“大破”对照,就知道对关羽的“胜利”是限于能让其撤退而已。
总而言之,编写历史条目最好中立客观,不要过度堆积某一面的材料,凭空捏造什么“屡次”、“哑口无言”就更加不妥了。—Msuker (留言) 2008年6月5日 (四) 11:13 (UTC)[回复]
请客观面对史料
编写历史条目需重真實性,乐禁传:“后從平荊州,留屯襄陽,擊關羽、蘇非等,皆走之。”
文聘传:“...与乐进讨关羽于寻口,有功,进封延寿亭侯,加讨逆将军。又攻羽辎重于汉津,烧其船于荆城。”
前后明明就是“屡次”,请运用数学常识。
有史料而不面对,凭空捏造什么『“走”...是限于能让其撤退而已。』并非编写历史条目的原则,请中立。 另,“单刀會”关羽被魯肅说得哑口无言非我一家之见,说成“凭空捏造”就更加不妥了。 --67.174.229.124 (留言) 2008年6月7日 (六) 07:09 (UTC)[回复]
- “从乐进讨关羽于寻口,有功”等于第二次战胜关羽?那你需要证明两点:第一,乐进传的走关羽不是在寻口。第二,有功等于击败关羽。就如上面所说,甘宁守关羽一仗都没打,直接封郡守,难道没功?这两点考证难度很大,但是一般认为关羽与曹魏的屡次对峙都在今天荆门市钟祥市范围,所以就算寻口是胜仗,也很难证明与乐进传叙述的不是同一次战斗。而且鉴于曹魏在荆州多年对蜀都是以守为主,这个有功是守备有功的可能性远远要超过击败关羽的可能。
- 至于攻羽辎重,请注意是关羽的“辎重”,不是关羽。关羽作为荆州守将大概八年多,掌管四个多郡几十个县,这里面的辎重船舶都叫“羽辎重”和“其船”,如果连荆州范围内的辎重被袭击都要算击败关羽的话,那岂止几十次?更何况是前线汉江上汉津荆城的辎重,本来就是兵家必争互有往来的事,不管是哪一次战役中发生的事,至少没有任何关羽军受到重大影响的信息。就好比甘宁百骑劫魏营,可以称之为“甘宁击败曹操”、“曹操屡败于东吴”吗?文聘传这一事实更加证明我上面所说的主题,能在关羽面前占得任何大大小小便宜的将领,都值得大书特书了。
- 走做撤退解释,例子很多,比如鲁肃传:“到夏口,闻操已向荆州,晨夜兼道,比至南郡,而琮已降,备南走,肃径迎之。”还有当然就是“羽自知孤穷,乃走麦城”。乐进传上下文如下:“后从平荆州,留屯襄阳,击关羽、苏非等,皆走之,南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。又讨刘备临沮长杜普、旌阳长梁大,皆大破之。”“屯”与“讨”,一攻一守;“走”与“破”,胜利情况。难道还看不出两者的区别?还有请注意三国志走和破用词往往是比较重视的,如《鲁肃传》:“曹公破走,肃即先还”那是又破又走。
- 至于单刀会“哑口无言”,既然不是你的一家之见,为什么不提供有公信力的可查证资料?事实上这是正史中极少记载的关羽的原话(一共不过三五句),却偏要用什么“哑口”,岂不是滑稽。—Msuker (留言) 2008年6月7日 (六) 09:26 (UTC)[回复]
不要看到讨就兴奋,看看徐晃传:“又与满宠讨关羽于汉津,与曹仁击周瑜于江陵”。按照你的逻辑,岂不是周瑜还败于徐晃曹仁了?—Msuker (留言) 2008年6月7日 (六) 10:35 (UTC)[回复]
史书的话明明白白,你另作別解,而解釋又不中立,我看是没有必要討論下去了。--67.174.229.124 (留言) 2008年6月7日 (六) 11:26 (UTC)[回复]
史书的话明明白白,乐进击败关羽的只有一次:“后從平荊州,留屯襄陽,擊關羽、蘇非等,皆走之。”请提供第二次乐进战胜关羽的来源。—Msuker (留言) 2008年6月7日 (六) 12:25 (UTC)[回复]
乐进战胜关羽的来源早已提供,史书明言,乐进击败关羽不只一次,你误作別解而尔:
文聘傳:“...與樂進討關羽於尋口,有功,進封延壽亭侯,加討逆將軍。又攻羽輜重於漢津,燒其船於荊城。” 尋口屬为江夏太守文聘守。襄陽太守樂進于境內已破關羽,關羽退尋口缘漢津走荊城。明了没有?--67.174.229.124 (留言) 2008年6月7日 (六) 14:11 (UTC)[回复]
- 第一,“讨关羽,有功”就是战胜关羽?功等于胜?!不要忘了,在此期间,关羽也是有功,还是元勋呢。
- 第二,你怎么知道这次“从乐进”的“讨寻口”与乐进的“走关羽”不是同一次事件?那是不是周瑜传、鲁肃传、诸葛亮传、黄盖传和其它十几个传只要说到曹公败、破曹、退曹,曹操就败一次,一共败了十几次?
- 第三,烧毁关羽的某些辎重等于战胜关羽?更何况,烧船之事要胜也是文聘胜,关乐进什么事?期间文聘明明已经有机会封侯加官,凭什么说是乐进屡次战胜关羽?
- 还有江夏郡和治所夏口从来不在曹操手中,反而曾是刘琦刘备的大本营,不要以为“江夏太守”文聘有什么境内外守卫,这和“襄阳太守”关羽不能守襄阳是一个道理。还有,寻口属江夏,或者江夏郡有寻口,见于哪本史书?根本就是主观臆测,擅自给千年来多有争论的一个战争过程下毫无根据的定论。—Msuker (留言) 2008年6月7日 (六) 14:46 (UTC)[回复]
“功不等于胜”!?強!這個没有討論必要吧...魏武用人,战无功有罪,言功当指胜。
第二点你又以周瑜传創作新解,強!
第三点也強,点点都是強詞奪理,根本就是主观臆测。“江夏郡和治所夏口从来不在曹操手中”!?你也太滑稽了吧?你是game玩太多還是小說看太多?
文聘傳:“聘在江夏數十年,有威恩,名震敵國,賊不敢侵。”原来文聘生活在敵國數十年,哈哈!教教你,刘备走人,江夏郡就在曹操手中,吴将江夏太守程普不過遥領江夏,實際上治沙羨。这和“襄阳太守”关羽不能守襄阳是一个道理。
“擅自给千年来多有争论的一个战争过程下毫无根据的定论”,好臺詞!可惜你说的話要留给自己,看你主观臆测、創作新解有多強就知了。
本无嘲弄之意,但你屡次用詞有趣,使我不能不笑尔,所以請自重,而后我才能重兄。 --67.174.229.124 (留言) 2008年6月7日 (六) 15:59 (UTC)[回复]
- 有功等于胜??这不是原创研究是什么?三国历史上,战败有功的都有,诸如街亭王平。还有上面说了,有功就叫战胜的话,那关羽这时期就是大胜魏军,因为他是元勋吗。
- 请注意,是你以文聘传做新解的原创研究(关羽屡次败于乐进从来没有有公信力的可查证资料),我是以其它各传为类比,说明你的想法是没有根据的想当然耳。请问,你有可查证资料证明“文聘随乐进讨寻口的战役”不是“乐进走关羽的战役”吗?有还是没有,明确点。
- 曹魏的江夏郡,并不是东汉的江夏郡,而只是江夏郡北部三县强留原江夏之名而已。《晋书·地理志》:“于是南郡、零陵、武陵以西为蜀,江夏、桂阳、长沙三郡为吴,南阳、襄阳、南乡三郡为魏。”—Msuker (留言) 2008年6月7日 (六) 16:11 (UTC)[回复]
有功不等于胜才没有公信力,才是原创研究吧。王平之例说事是以偏蓋全,以少谓多,自欺欺人。
我用字面解就是为“文聘传做新解”?不是吧。在没有证资料证明“文聘随乐进讨寻口的战役”是“乐进走关羽的战役”时,學術上視為2事为2(此点有Wiki的“可查證性”支持)。兄要把2事说为1事,请给予2事为1的可查证资料证明。 --67.174.229.124 (留言) 2008年6月7日 (六) 16:50 (UTC)[回复]
你说有功一定等于胜,我认为不是,我可以举出两个有功而不是取胜的例子(甘宁、王平),难道还是你的理论对?再看下面文聘传下面一段,“与夏侯尚围江陵,使聘别屯沔口,止石梵,自当一队,御贼有功,迁后将军,封新野侯”。也是战“胜”?请注意,你要证明的是,战斗有功必然等于战胜对手,不是有功有可能是战胜对手。现求证:有功等于战胜 —— 已有反例:甘宁、王平等等 —— 已有证据:未有明确解释的主观推测。不妨能证明了这一点再讨论下面一条。
你以文聘传说文聘曾经有一次和乐进一起“有可能”战胜(也有可能是无胜负的有功)关羽,就与乐进传简单 1+1,说明乐进“屡次”战胜关羽,这是字面解释这么简单?举证之责,当然在提出这一新鲜讲法的你。否则就如我上面所讲,任何人在任何一个传中找到“破曹”、“退曹”,按这个逻辑就可以算曹操输了五次六次七八次,你能每次都找到证明这个“破曹”就一定是赤壁的根据?
总而言之,这一阶段历来比较熟知的说法是关羽绝北道,乐进、满宠、徐晃、文聘、李通等一大批人围攻之,试图打通襄阳-南郡之路,但是最终纠缠一年多,双方来回僵持不下,最终曹仁守不下去弃城逃亡。现在你偏偏要从乐进某次击退关羽,和文聘可能与乐进同次击退关羽,或者不同次交战关羽的情况,就得出关羽屡次败于乐进。这就是站不住脚的原创研究,理由是你无法证明文聘的事迹究竟是不是战胜关羽,和是不是就是乐进击退关羽的那次。
至于把什么“关羽屡败乐进”写进赤壁之战等条目,好像关羽此阶段的作战是失败的,就更加是夸大其影响。从曹仁孤立无援的事实来看,就知道关羽绝北道的成绩,从关羽元勋地位,也可以知道他不是屡败乐进这么简单。—Msuker (留言) 2008年6月7日 (六) 17:24 (UTC)[回复]
參考資料
參考資料中已有《三國志‧蜀書‧關羽傳》的項目,《三國志》為古籍,無需再有「中華書局出版」等項目;至於《三國志人物事典》,有那些資料是從該書中提出而《三國志》等古籍是沒有?有的話請加在「注釋」上。否則甚有賣廣告的嫌疑。--阿堃 (留言) 2009年4月23日 (四) 03:52 (UTC)[回复]
ip用戶所提出的「供後人參考」不是加上「中華書局出版」、「《三國志人物事典》」等字句的理由;重申一次,《三國志》為古籍,不需要有「中華書局出版」的字樣,而如果有《三國志人物事典》提出而《三國志》等古籍是沒有的話,請在「注釋」上加上。--阿堃 (留言) 2009年4月23日 (四) 08:42 (UTC)[回复]
关于关羽的出生年月
因为这个问题有争论,所以先在讨论页说说。
相关论据,见于田福生 著 《关羽传》 中国文史出版社 2007年出版 ISBN 978-7-5034-2022-1
关于具体论述,详见本书第二章 关羽的家教及青少年时期 第四节 关羽出身 之 生辰之辨
文中列举的不同观点,主要是对月和日,对于年,基本都是一致的,东汉桓帝延熹三年,公元160年。因为文章较长,这里只举其大要。
一、宋 孟元老 《东京梦华录》 六月六日 未指明年份。
二、元 胡琦 《关羽年谱》 延熹三年六月二十四日。
三、清 张镇 《解良关帝志》 延熹三年六月二十二日。
四、周广业 《关王事迹征信编》 郭茂泰 《荆州府志》等认为是五月十三日。
田福生考察各种说法,认为延熹三年六月二十四日最可信。详细内容,请查阅。
可见,对于年份,并无什么争论,建议在保留问号的基础上加上160年。
此系完善条目,请积极回应,尽快达成共识。--历史研究 (留言) 2009年12月25日 (五) 11:45 (UTC)[回复]
田福生先生故然是很有名的史學家,但其他們所認為的延熹三年,(在閣下的資料顯示)最早是元朝才出現,個人認為未能確實證實,不過可以加在「出生爭議」上。當然,這只是個人意見,如果要加上,建議詳細將這些資料加在備註中。--堃 (留言) 2009年12月25日 (五) 13:21 (UTC)[回复]
诚如阁下所言,所以我最初的建议是在保留问号的基础上添加。不过又想了想,觉得可以折衷一下,括号内保留问号状态,然后,在第一段简单提出。在后面再专门讲一下。--历史研究 (留言) 2009年12月26日 (六) 07:36 (UTC)[回复]
誠然、誠然。就請加上吧。--堃 (留言) 2009年12月26日 (六) 09:10 (UTC)[回复]
收到,即进行。--历史研究 (留言) 2009年12月26日 (六) 13:19 (UTC)[回复]
問題
不引發編輯戰了 1.與出生問題一樣,關羽武器史無明載,田福生先生從何而知? 2.赤兔馬又於何確實史料成為關羽坐騎? 如有「確實史料」指出,就請加上--堃 (留言) 2010年1月22日 (五) 11:58 (UTC)[回复]
回应上面的问题: 1.关于田福生如何得出结论的过程,可以去查阅相关书籍,这个已经添加到来源中了,如果全部写上,条目就成了流水账了。 2.关于赤兔马的问题,这个不见相关论述,书中也没看到,所以并未添加来源,阁下可以根据情况修改。--历史研究 (留言) 2010年1月24日 (日) 07:55 (UTC)[回复]
田福生算什么人?没有历史学历、学力,没有历史学地位,从来未获得任何大学的职务,实际影响从来没出过一个地级市(河北保定),只因为自己喜欢关羽就去“考证”出了一本书。这年头连历史小说都泛滥,此类通俗读物如何能作为编辑历史人物条目的主要甚至可信依据?请问有任何一个历史学者引用过他的作品了吗?
NPOV必须要考虑作者、作品地位质量等问题,并不是说一个千古不解之谜,你提供一个现代无名人物的出版物,就可以按照“对半开”陈述的。—Msuker (留言) 2010年1月24日 (日) 09:46 (UTC)[回复]
唉,重覆問題而已。所有人有相关书籍?若田福生有相關「確實史料」,加之無不妥,如只說「可以去查阅相关书籍」,這不是維基百科的宗旨。--堃 (留言) 2010年1月24日 (日) 14:09 (UTC)[回复]
首先,说是无名人物明显过分,Msuker不能对自己不了解没听过的人就说是无名人物。 堃,相关著作我已经在来源中提出了,绝非盲目,有很精确的查阅对象,在以前的讨论中也提到过,所以,阁下对“可以查阅相关书籍”的理解恐怕有偏差。--历史研究 (留言) 2010年1月25日 (一) 10:02 (UTC)[回复]
- 从条目主题来说,当然是无名人物。请问哪个大学聘用过此人,他在任何一个高等院校学习、研究过历史吗?有任何历史学术刊物发表论文的记录吗?有任何可查证来源介绍其学术资历和地位吗?NPOV不是不分质量的同等陈述,根据一个现代“粉丝”的考证就写入条目首段正文,就是违背中立原则。—Msuker (留言) 2010年1月25日 (一) 12:26 (UTC)[回复]
阁下并不具有鉴别某位学者有没有名的资历吧。说法是否被采用,能否列上,维基有自己的标准,添加的内容并不违反标准,这时已经通过了的。阁下凭自己的想法,就任意删改,明显有失公允。至于阁下的疑似嘲弄的语言,则全无根据,希望注意。--历史研究 (留言) 2010年1月26日 (二) 08:24 (UTC)[回复]
- 维基任何用户都有权力、有责任根据方针质疑、删除有争议的编辑。我已经很明确的指出,NPOV指引我们必须考虑发言者的地位、影响力,在处理上加以区别。现在内容并未被删除,但是是通过脚注方式提供,正文只提供较无争议的内容,符合NPOV的宗旨。
对于相互竞争观点的归属,需注意观点的归属应充分反映出支持这种观点的相对水平,不应给读者留下错误的势均力敌的印象。例如,“据西蒙·维森塔尔所言,大屠杀是一项在德国灭绝犹太人的计划,但戴维·欧文质疑这一分析”的陈述,这样会在极大多数观点与极少数观点间制造一种看似势均力敌的假象,因为这两个观点所归属到的对象都只不过是相应领域中的一位活跃者。
- 参见WP:NPOV,田福生与之前数千年关心过这个问题的历代历史学者绝对不是“势均力敌”,所以不可能对等处理。—Msuker (留言) 2010年1月26日 (二) 08:56 (UTC)[回复]
质疑的权利,我没意见,但挑起编辑战就有问题。若要重新讨论这个问题,不妨等堃上来后,进行会商,但在重新协商之前就来编辑战,就是明显的有问题。--历史研究 (留言) 2010年1月26日 (二) 09:02 (UTC)[回复]
- 请注意,加入内容造成争议的,一贯做法是回退到加入内容之前,取得共识后再添加相关内容。请勿再无视方针,请提出你自己的理由,不用牵扯别人进来,人家要来自己会来。并不是说某个曾经参与过讨论的用户从此不来维基了,这个条目就永远保持现状了。—Msuker (留言) 2010年1月26日 (二) 10:14 (UTC)[回复]
- 不要以为两个用户之间过去了一个月都不到的一个讨论,就叫共识。更何况,即使共识也不能大于方针。现在我是根据中立性方针,质疑将一个无名现代出版物的观点,与历史上一直广泛无解的问题做“同等处理”、“势均力敌”的偏向性编辑。你和一个用户的讨论,就能够抹杀这一点原则性的质疑?更何况,你能代表和你讨论的用户?他都没有发言,只有你在这里共识共识。—Msuker (留言) 2010年1月26日 (二) 10:24 (UTC)[回复]
两个人讨论你有意见又不参加,干我等甚事!如果有意见,你就应该参加,现在有意见,就该重新讨论,你这种挑起编辑战的行为,已经是明显违反原则了。从头到尾你都在自说自话。--历史研究 (留言) 2010年1月27日 (三) 06:28 (UTC)[回复]
- 任何用户暂不参加任何讨论是其自由,因为有的时间比较忙,怎么样?但是并不表示任何人就可以只手遮天、无视维基方针,维基从来不明确规定条目讨论时限就是这个目的。现在条目保护中,我的意见、理由已经明确说明,你有什么理由支持将160年写入首段正文吗?到现在我可是连一个字的“理”都没有看到。还是你又要代表别人来发表“共识”了?—Msuker (留言) 2010年1月27日 (三) 07:27 (UTC)[回复]
阁下忙,没时间,老实说,是个下自己的事。即便如此,阁下对已形成的共识有意见,就应该重新开始讨论,阁下却直接挑起编辑战,就是明显违背原则了。关于出生年月的编辑问题,已经在上面讨论过了,阁下估计连看都没看过,如此即便重新讨论,估计也很艰难。--历史研究 (留言) 2010年1月28日 (四) 07:32 (UTC)[回复]
- 你开口闭口就是共识,共来共去是你和一个现在已经不发表意见的用户几个星期前的讨论,而且实际讨论中根本没有考虑到维基三大支柱之一的中立性方针。现在这一重大原则问题被我提出,你没有任何反驳的理论,却只会纠缠在“你几个星期前曾经与一个用户达成所谓的共识”的问题上。再重复一遍,共识不能大于方针,并不是两个用户共识决定把关羽写成清朝文学家过了几个星期别人就不能修改了!
- 如果你有充分理据反驳我提出的“该信息平等陈述有违中立性方针”的观点的话,请陈述,否则也不必浪费时间了。维基是说理的地方,不是追究谁先讨论过什么的地方,请对争议的本身发表意见。—Msuker (留言) 2010年1月28日 (四) 07:52 (UTC)[回复]
你吵来吵去就是不正式重新讨论,又不承认共识,让人觉得你就是想在条目中搞破坏。--历史研究 (留言) 2010年1月28日 (四) 10:08 (UTC)[回复]
- 真是奇怪了,过去三天之内,我是唯一一个发表了与条目编辑、维基方针有关的意见的,而你却是一而再再而三拒绝对争议的本身发表意见。难道这叫我不讨论?讨论还要正式不正式,要填申请表恭请你加入不成?你不发表条目编辑相关观点,是你的自由。但是因此达不成共识,则在中立性方针下,就不能加入争议性编辑。
- 另注,我“想”干什么,不是你有资格推断的,更不要忘记善意推定,你无故指称我“想在条目中搞破坏”,已经涉嫌人身攻击。—Msuker (留言) 2010年1月28日 (四) 15:54 (UTC)[回复]
阁下不会这么健忘吧,我上次和堃出现编辑矛盾后就去了讨论页,后来达成共识,作了修改。阁下却只顾回退,不管讨论页,这就是明显的挑起编辑战。你在这里说了这么多,却不涉及条目编辑正题,怀疑阁下“想在条目中搞破坏”,完全是合理的,而且说清楚了是“觉得”,你又搞出“人身攻击”说法,让人觉得有些不可理喻了。--历史研究 (留言) 2010年1月29日 (五) 07:18 (UTC)[回复]
- 关键字:“上次”。而实际上本争议并没有结束,不是上次,而是这次。这一点我已经解释过了,维基并未设定讨论时限,实际上两个用户之间一个月都不到、没有在条目标注任何讨论中标签的讨论肯定不能算什么结论或共识(实际情况就是当时我根本没注意有讨论在进行,直到这几天有了新讨论页内容才发现你们的讨论中有明显疏漏,即无视中立性方针)。所以,现在就是这次讨论的延续,我的观点已经明确提出,请反驳,否则请勿添加违反方针的编辑。—Msuker (留言) 2010年1月29日 (五) 08:00 (UTC)[回复]
- 还有,你“觉得”并不能作为人身攻击的借口。因为绝大多数人身攻击本来就是个人观点,就好像“我觉得张三是个低能”“我认为李四是个小人”,仍然是对张三李四的人身攻击。我觉得你很多东西,但是并不表示可以在维基说出来而不受处罚。—Msuker (留言) 2010年1月29日 (五) 08:06 (UTC)[回复]
- 你既然这么喜欢开口闭口“共识”,那再送你点共识,来自Wikipedia:共识。
值得提倡的达成共识的方法是,提出一个观点或建议,在相关页面的讨论页或者更醒目的地方放置一段时间,一般为1个月……如果在讨论期限内,各种反对观点都得到了圆满的解决,反对者不再反对修正后的提议,则共识也达成了。
「共识」一詞可能被滥用。在争议中,人们可能使用“共识”来表示从“真正的共识”到“我的个人意见”之间的任一中间状态。
共识不可以动摇“中立的观点”等基础政策的地位,这些政策是维基百科运作的基础,是不容质疑的。常有無法接受基础政策的编辑者离开维基百科。
- 综上,先说三点。第一,你和一个用户结束讨论是12月26日,我提出反对是1月25日,不满一个月,连最基本的“一般”“建议”方法都不满足,也就不提什么更醒目之类的了。第二,根据第一点,请不要再声称自己有“共识”的支持,不要拿着鸡毛当令箭。第三,即使你自认为有共识在手,我现在明确提出的质疑是基于中立性方针,所以如果你无法反驳这一点的话,请勿执意加入涉嫌违反基础方针的编辑内容。在已经得到反复、明确的解释说明的情况下,如果任何用户仍然执意加入违反方针的内容或者采用违反方针的编辑手法,可能被视为破坏。—Msuker (留言) 2010年1月29日 (五) 09:05 (UTC)[回复]
关于阁下对中立性方针地引用,我认为在此处是乱引用,编辑上并无违反中立性方针的地方,阁下是拿着中立性方针当令箭。前面讨论达成了共识,阁下当时自己没参加,现在却以此驳斥不是共识,实在荒唐。阁下没有重开讨论,已达成的共识就不能否认。如果阁下真想就编辑条目进行讨论,我可以奉陪。如果继续进行这种无谓的纠缠,我想能说的就不多了。毕竟现在条目是保护状态,阁下不能再打编辑战。--历史研究 (留言) 2010年1月30日 (六) 07:29 (UTC)[回复]
第一,你和一个用户结束讨论是12月26日,我提出反对是1月25日,不满一个月,连最基本的“一般”“建议”方法都不满足,也就不提什么更醒目之类的了。第二,根据第一点,请不要再声称自己有“共识”的支持,不要拿着鸡毛当令箭。
—Msuker (留言) 2010年1月30日 (六) 09:40 (UTC)[回复]
- 现在看来,Wikipedia:共识说“共识一词可能被滥用”实在是极具先见之明啊。明明没有共识,开口闭口不离共识,实在可笑。—Msuker (留言) 2010年1月30日 (六) 10:02 (UTC)[回复]
阁下有争着眼睛说瞎话的嫌疑,不能说你没参加达成的共识就不是共识。我再说一遍,如果你想就条目编辑在进行讨论的话,我愿意奉陪。但如果仍旧进行这些无谓的纠缠,那么可说的就不多了。--历史研究 (留言) 2010年1月31日 (日) 06:02 (UTC)[回复]
- 你看不懂上面所写的东西?你所谓的讨论结束尚未满一个月,连最基本的达成共识的条件都不满足,有什么共识可言?睁眼说瞎话,原物奉还。—Msuker (留言) 2010年1月31日 (日) 09:11 (UTC)[回复]
看来阁下还是再做无谓纠缠,如果阁下无意就条目问题进行讨论的话,这个讨论就没有进行下去的必要了。--历史研究 (留言) 2010年1月31日 (日) 09:15 (UTC)[回复]
- 我就条目编辑讨论到现在,主要观点就是:田福生的考证没有资格在首段正文占据一席之地,因为有违中立性方针。你的观点是什么?“之前”“上次”“已经”“有了”“共识”?我已经反复明确告诉你,之前的讨论并没有达成共识,因为你们讨论结束都未满一个月的最基本条件。所以请反驳我的观点,已经加粗以示醒目,而不要再搬什么“上次”。—Msuker (留言) 2010年1月31日 (日) 14:21 (UTC)[回复]
看看上面关于关羽生卒年月的讨论就知道既不违反中立,也达成了共识。你自己没参加就说没有共识且不中立,让人难以接受。再讨论还能接受,你的这种一面之词不能接受。如果阁下不想理性讨论,这里的讨论就不用再继续了。--历史研究 (留言) 2010年2月1日 (一) 08:21 (UTC)[回复]
你和一个用户结束讨论是12月26日,我提出反对是1月25日,不满一个月
时间不足,何来共识?该讨论在我发言之前完全没有顾及中立性,而我提出的观点至今你根本无力反驳,又如何得出“不违反中立”的结论?至于谁在理性讨论,谁在抱着一个可笑之极的虚假“共识”负隅顽抗,你以为维基这么多用户不会自己判断,需要你来扣什么理性不理性的帽子?—Msuker (留言) 2010年2月1日 (一) 09:30 (UTC)[回复]
阁下纠缠无关问题也该够了,共识已经达成,阁下如果认为有问题,在时间内提出,就相关问题讨论,本来是没问题。但阁下却一直是编辑战,这是阁下违反原则之处,此第一点。 这里说了这么多,我多次提出,阁下也不谈正题,此第二点。 由此,对阁下的行为表示强烈抗议和不满,若阁下仍旧如此,将不作回应了。--历史研究 (留言) 2010年2月2日 (二) 08:05 (UTC)[回复]
- Wikipedia:共识说讨论放置一个月,无反对意见,可以视为达成共识。你们的讨论休停尚未满一个月,我就提出明确反对,你凭什么说“共识已经达成”?
- 条目编辑问题已经阐述过多次,“田福生的考证没有资格在首段正文占据一席之地,因为有违中立性方针”,你的反驳理据我尚未看到。
- 还有,你以为你是中国外交部啊?还抗议和不满呢。无视方针、妄称共识,你还不满?—Msuker (留言) 2010年2月2日 (二) 08:23 (UTC)[回复]
讨论已经结束,双方皆没有意义,共识达成了,现在放在那里等时间,你却来编辑战而不讨论,是何道理? 田福生一段有根有据,你说违反中立原则,我还没看到原因呢!你说的出来原因,我自然反驳。 如果是你说过的什么田福生的资历问题,就不值一驳了,如果一切都按你的标准来,维基百科就不是维基百科了,我的编辑完全符合可查证原则。 最后,再说一遍,你要么说正题,要么这个讨论就没有进行下去的必要了。--历史研究 (留言) 2010年2月2日 (二) 09:15 (UTC)[回复]
- Wikipedia:共识:“值得提倡的达成共识的方法是,提出一个观点或建议,在相关页面的讨论页或者更醒目的地方放置一段时间,一般为1个月……如果在讨论期限内,各种反对观点都得到了圆满的解决,反对者不再反对修正后的提议,则共识也达成了。”看到了吗?要一个月内没有反对观点,现在一个月不到我就提出了反对观点,你哪里来的共识?
- 田福生没有历史学历、不是历史学者,该出版物不是学术出版物,没有被任何学者引用的证据,只能算是一个现代通俗读物,这点你要不要争议?如果要争议,请提供田福生被视为历史学者的可查证来源,或者《关羽传》被学者研究分析引用的可查证来源。如果不争议这点,则这样的出版物,没有资格在首段正文与历来大量历史学者、历史著作公认的“关羽出生年未知”对等处理。
- 什么“?-220,根据(田福生)考证以160年为多”之类的编辑,就是试图掩盖实际田福生不过是一个现代非专家的一家之言,而历史学常见、公认的认知状况是生年未知。这两者并不是什么“甲方认为未知,乙方认为160年出生”的对等关系,因为甲方和乙方的学术地位、成论时间、影响力、公信力有天壤之别。这一点中立性方针已经明确用纳粹大屠杀做了类比,并不是说“张三认为大屠杀不存在,李四认为大屠杀存在”这样的陈述就叫中立,因为实际张三的观点只有极少数没有专业资历的极端支持,而李四代表的是绝大多数学者由来已久的看法。从《三国志》、《通鉴》到清考据,到近现代吕思勉、黎东方等等历史著作、学者中,都没有任何人提出过解了这个一直很受关注的历史悬疑,维基按照自己的支柱原则不可能以一个现代粉丝的观点就来一个“五五开”陈述。现在的行文,把该观点完全放到了脚注,正文用了一个没有争议的跨20年的时间段,已经算很照顾可查证方针了。如果以后有质疑该出版物的可信度的学者意见等,一定把这个信息都删除掉。
- 类似的粉丝著作,可以参见Talk:诸葛亮#不是任何出版物都是有公信力的资料,是不是你也要在诸葛亮条目加一句“根据梅朝荣的考证,是中国最虚伪的男人”的评语啊?—Msuker (留言) 2010年2月2日 (二) 09:41 (UTC)[回复]
- 此外,维基一直防范用非常有限的可查证来源为名,实际添加原创研究达到广告效应的做法。尤其在历史人物这种历来有相当充分的学术研究的主题内,并不是说有一个现代出版物就不能算发布“原创研究”,因为实际很多人会希望用维基推广自己的原创研究,尤其是刚刚被发表得不到认可和重视的原创研究。以下来自Wikipedia:非原创研究:
包括只由极少数人持有的观点会构成原创研究。吉米·威尔士曾说过:
- 如果是多数观点,那么提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它;
- 如果是重要少数观点,那么很容易找到一批知名的拥护者;
- 如果是极少数(或极有限)观点,那么它并不属于维基百科,无论它是否真实,无论你是否能够证明它,除非它出现在一些补充条目中。维基百科不是存放原创研究的场所。
- 第一条田福生就别想了。第二条,那么关键字就是两个:“一批”和“知名”。现有资料只说明了“一个”“不知名”的支持者,你要争议的话不妨提供田福生是“知名”历史学者的证据。第三条,那么直接再见了。—Msuker (留言) 2010年2月2日 (二) 10:07 (UTC)[回复]
- 所以我更广泛的质疑你在多个历史条目短时间内大举加入田福生这一的非学术出版物论述的做法,不论你的动机和目的是什么,实际这种做法起到了片面扩大一个现代根本没有得到重视的非学术出版物在公众中的影响的效果,这是有背于维基中立性、非原创等方针的。—Msuker (留言) 2010年2月2日 (二) 10:12 (UTC)[回复]
首先,学者是不是知名,阁下没有权利鉴别。另外,学者是否知名和资料可不可信,也没有必然联系。 另外,关于关羽的出生年月的问题,我引用的资料来自田福生,实际上,这是一个现在比较普遍的观点,上网查一查,就不止一篇文章,如果要在添加一些资料,我也都还能添加。即便是在田福生书中,也不只是他一个人在说。 至于没受重视问题,你查一下关羽出生年月的研究历史,相关文章就知道重不重视了,阁下的说法根本不成立。--历史研究 (留言) 2010年2月3日 (三) 07:28 (UTC)[回复]
- 首先,不是我要证明他不知名,而是你要提供证据证明他的观点是代表“一批”“知名”的拥护者。因为普遍接受的历史文献,诸如三国志、通鉴、黎氏细说、吕氏史话、清札记考异等都没有这一说法,显然不是多数观点。这一个取证之责上面引用吉米·威尔士的话已经写得很清楚了。
- 另外,网上如果真的有可查证、有公信力的资源,你为什么不加上来,偏偏要把一个根本不知名的非学者的个人观点写在维基条目首段正文?你的用心、动机何在?还是你认为在几个粉丝论坛重视,就叫作被历史学者重视,就可以登堂入室写到维基百科的历史条目来了?—Msuker (留言) 2010年2月3日 (三) 12:20 (UTC)[回复]
阁下的说法显然不负责任,首先,知不知名问题,就已经很荒唐了,这早已说过。 其二,关于关羽出生年月的争论问题,条目中有专门章节讲得很清楚,条目开始只是提出有这么一个问题而已。阁下显然没有认真看条目就来发言才会说出“因为普遍接受的历史文献,诸如三国志、通鉴、黎氏细说、吕氏史话、清札记考异等都没有这一说法,显然不是多数观点。”这样的话来。 关于关羽出生年月的问题,早就不是个人观点了,不仅从古至今有很多资料,就是现在,也不止田福生一个人论证过这个问题。李殿元、李绍先的《三国演义悬案解读》也论证过这个问题。因为史料方面还有些问题,所以也没写进括号作为结论性的东西。做法毫无问题,阁下的行为,让人难以容忍。 另外,这个讨论题目似乎最初是关羽武器和坐骑的问题,现在已属严重偏题了。--历史研究 (留言) 2010年2月4日 (四) 07:36 (UTC)[回复]
- 别人论证过,都得出了160年的结论?那么你为什么不用“别人”更加有公信力影响力的来源,偏要用一个没有历史学学术资历和影响力的人的出版物?现在首段并没有回避关羽的出生年历来有争议的事实(这么大一个问号难道你视而不见?),但是首段同样不采用一两个无法证明为知名的人物的“结论”“推论”“考证”。
- 大家认为有争议,田福生认为是160年,你就把两者同等叙述?“(?-220),根据(田福生)考证,以160年为主/为多/最可能”之类的叙述就是明显违反中立性。
- 已经说过,如果你能找出“一批”“知名”的拥护者,160年才可以出现在条目首段正文。否则的话,一个现代非学者的通俗出版物没有资格为一个千古争论下什么结论。请注意,知名不知名的问题一点都不荒唐,提出这个方针解释的是吉米·威尔士,上面已经引用,你要说他很荒唐的话,你还在维基干吗?—Msuker (留言) 2010年2月4日 (四) 07:56 (UTC)[回复]
阁下已经荒唐的很厉害了,不屑一驳,““一批”“知名”的拥护者”从来都不是维基的原则,阁下以此为要求,简直荒唐。 我已说过,从古至今,以160说法为多,条目中也有详细描述,你不认真看,当然不知道。阁下如果提不出有价值的东西,我将不再回应了。--历史研究 (留言) 2010年2月4日 (四) 08:05 (UTC)[回复]
- “一批”“知名”拥护者的说法见于维基支柱方针Wikipedia:非原创研究,上面已经明确引用。你说不是原则,那么方针在胡说咯?到底谁荒唐?
- 你说“160年为多”?到底是你说还是田福生说?你的话,直接删掉,因为维基编者没资格总结历史争议哪个说法“多”。田福生说的话,中立性原则脚注处理。别人说的话,请提供“别人”的可查证来源,不要擅自为别人归纳总结。—Msuker (留言) 2010年2月4日 (四) 09:10 (UTC)[回复]
- 我提供的资料和以前的条目编辑者提供的资料,足以说明“160年为多”,还有,已经说了,第一段时阐明一下基本观点,后面有详细讲述。一个问题,各方观点势均力敌的话,当然有必有都写上,但有一个较为主流的话,说说“为多”,并无不妥,并未排斥其他观点,更没否定其他观点。并不违反原则。阁下显然没有认真看过条目。--历史研究 (留言) 2010年2月5日 (五) 08:48 (UTC)[回复]
- 你提供了什么可查证资料?说来说去不就是田福生一个不知名的非学者的现代出版物吗?请注意,并不是“田福生说张三写过ABC,李四写过DEF”,就表示这是两个或者三个可查证资料,这还是“田福生说”“田福生认为”,只不过是一家之言。—Msuker (留言) 2010年2月5日 (五) 11:16 (UTC)[回复]
- 我提供的资料和以前的条目编辑者提供的资料,足以说明“160年为多”,还有,已经说了,第一段时阐明一下基本观点,后面有详细讲述。一个问题,各方观点势均力敌的话,当然有必有都写上,但有一个较为主流的话,说说“为多”,并无不妥,并未排斥其他观点,更没否定其他观点。并不违反原则。阁下显然没有认真看过条目。--历史研究 (留言) 2010年2月5日 (五) 08:48 (UTC)[回复]
- 又是“非知名”论点,早就已经说明这个说法荒唐甚矣了。我的来源资料,绝对符合维基的原则,不是你也个人就能改变的。并且,我已经多次说过,条目中也有表现,这不是田福生一个人的观点,提供的来源也不只一个,你的“这还是“田福生说”“田福生认为”,只不过是一家之言。”根本就不成立。--历史研究 (留言) 2010年2月6日 (六) 07:18 (UTC)[回复]
- 知名不知名是吉米·威尔士的方针解释提出的,不是我提出的。请你证明田福生“知名”,否则只能视为“不知名”。对于来源的评估,所谓的虚假专家,参见Wikipedia:可靠来源。
- 你提供的可查证来源只有一个田福生的出版物提到过160年这个数字,如果你已经在条目提供了第二个可查证来源,请在这里再“提供”一下以供讨论嘛。请注意,维基的可查证资料应该是已出版的可靠的第二手甚至第三手资料,而不是一个普通读者无法获得的碑或者古籍,或者某一个人自称看到的古籍或者古碑的第一手来源,参见WP:NOR。—Msuker (留言) 2010年2月6日 (六) 10:11 (UTC)[回复]
- 又是“非知名”论点,早就已经说明这个说法荒唐甚矣了。我的来源资料,绝对符合维基的原则,不是你也个人就能改变的。并且,我已经多次说过,条目中也有表现,这不是田福生一个人的观点,提供的来源也不只一个,你的“这还是“田福生说”“田福生认为”,只不过是一家之言。”根本就不成立。--历史研究 (留言) 2010年2月6日 (六) 07:18 (UTC)[回复]
请各位注意维基百科:礼仪和维基百科:不要人身攻击等方针。Ciked (留言) 2010年2月5日 (五) 01:31 (UTC)[回复]
文章很长,你要说明问题应该引用一下。关于资料,一,条目中有很多,二,我也有说过,除了田福生,李殿元、李绍先的《三国演义悬案解读》也论证过这个问题。阁下似乎连讨论都没认真看过。--历史研究 (留言) 2010年2月8日 (一) 04:04 (UTC)[回复]
- 难道你看不到上面的引用?举例证明。但是引用了有用吗,知名问题是Jimmy Wales提出来的,你不是在我引用之后继续斥责为“荒唐”?!喏,证据。
- OK,现在轮到你证明你曾经在条目中提供了除田福生以外的可查证资料了。哪一个?不要空口说白话嘛,给个编辑历史不就好了,榜样已经给你了。
- 这个讨论页面或者条目之前有出现过什么李殿元、李绍先的名字吗?请明确回答,别又要诬赖我没看过这个那个。Wikipedia:善意推定你知不知道?还是你执意要针对个人?
- 还有,请回答《三国演义XXXX》是历史研究还是小说研究?如果是讨论小说的话,三国演义明确说刘备为长、关羽次之,刘备已知是161年出生(章武三年虚岁六十三),你还起劲点什么?—Msuker (留言) 2010年2月8日 (一) 09:02 (UTC)[回复]
如果要添加,当然可以添加,现在条目是保护状态,你扯淡也要有个限度。 你就贴个地址,一大段东西,何处寻找,你若真能引用,证明你的“知名”理论再说。 条目中从古至今,说了很多书籍的观点,你难道看不到? 后面引得那本书,以历史研究为主,你自己不找来看看,可以给你说说。你连书名都不说全,典型误导查看者。 阁下应该适可而止,扯淡乱来,前言不搭后语,难道也是你的什么“原则”?! 我一直在说历史,你倒来说起演义了,那本书乃是《三国演义悬案解读》,就是有说清楚演义与历史的差别,你望文生义,干我甚事!--历史研究 (留言) 2010年2月8日 (一) 09:14 (UTC)[回复]
- 请注意,这是我最后一次对你进行劝告,什么“扯谈乱来,前言不搭后语”这种对人不对事的言论已经涉嫌违反Wikipedia:不要人身攻击。你有理说理,有事说事,别牵涉到我个人或者任何编辑者。再有一次,直接上报。
- 上面的举例证明你看不到?OK,那我就再引用一次本页面已经出现过的内容,来自WP:NOR:
包括只由极少数人持有的观点会构成原创研究。吉米·威尔士曾说过:
- 如果是多数观点,那么提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它;
- 如果是重要少数观点,那么很容易找到一批知名的拥护者;
- 如果是极少数(或极有限)观点,那么它并不属于维基百科,无论它是否真实,无论你是否能够证明它,除非它出现在一些补充条目中。维基百科不是存放原创研究的场所。
- 那本书我没有义务更没有兴趣找来看,因为又是类似的粉丝著作。你要把他作为维基历史条目可靠来源,不妨先证明其知名度及作者的专业身份。“一批”“知名”,缺一不可。
- 还有,请不要转移话题。在今天之前你有没有提供过任何除田福生以外的可查证来源?有,请给出你提供来源的编辑历史。没有,请明说没有,不要用什么“你说过”、“我没看过”之类的托辞混淆视听。—Msuker (留言) 2010年2月8日 (一) 09:30 (UTC)[回复]
阁下说我人身攻击,同样不引用,这样贴个地址,是人都会。 阁下的言辞已经不具有讨论的基本诚意,我提出的问题没有丝毫解答。只管重复你的无稽理论,却没有任何佐证。 我已经说过很多次,从古到今的史料,都已在条目中列明。如果你再不说出有价值的东西,而只在这里重复陈词滥调,我将不再回复,同时采取相应措施上报,以免条目再被你破坏。 同时,对于你的威胁行为,也将一并上报。--历史研究 (留言) 2010年2月8日 (一) 09:35 (UTC)[回复]
- 你在条目中仅添加过田福生一个可查证来源,而又没有任何证据证明该来源来自于“知名的拥护者”。如果你在条目中曾经提供过任何其它来源,请指出。否则的话,依照已经引用、解释过的中立性方针,任何人不得在条目中宣扬“160年”是与“生年未知”有同等地位的说法。160年有资格在首段占个脚注,已经算很照顾可查证来源了。
- 此外,熟悉维基的方针是编者本身的义务。什么叫我说你人身攻击“同样不引用”?引用什么?“扯谈乱来,前言不搭后语”“让人觉得你就是想在条目中搞破坏”这些话难道不是你说的?难道不是对人不对事?我已经说过,再有类似言论,立刻向管理员及社群举报。—Msuker (留言) 2010年2月8日 (一) 10:25 (UTC)[回复]
看来你根本没认真看,首先,现在条目是保护状态,你何不再去添加一个来源? 其二,我从来不认同你的什么“知名”论断,是你口口声声,要证明也是你,不是我,这已经说了多遍了。 至于那几句话,并无攻击的样子,怀疑你的那句话也是怀疑,早就说过了,看来你根本不了解维基的原则,只会贴地址罢了。--历史研究 (留言) 2010年2月9日 (二) 07:30 (UTC)[回复]
- 可笑之极,我已经明确给了你“知名”要求的来源,是维基正式方针,你“不认同”就完事了?
- 你反复鼓吹自己曾经提供多少多少来源,却一个都拿不出来。什么“我也有说过,除了田福生,李殿元、李绍先的《三国演义悬案解读》也论证过这个问题”,你在说这句话之前有没有提过李某某的名字?没有的话,什么叫你“也有说过”,岂不是无中生有、自相矛盾?—Msuker (留言) 2010年2月9日 (二) 07:53 (UTC)[回复]
可笑,你除了贴了个地址,去找了半天都不知所云。我早就让你说清楚何条何款,不见任何回应,你还好意思说早就给出来源。 之前没人提出过资料不足的问题,已经有来源了。你一来就挑起编辑战,也没说过,天下之书如汗牛充栋,难道都要写上?况且条目中和注释中,都已经有了足够的资料。 总之你的说法既无佐证且荒诞无稽,不认可,是很正常的。--历史研究 (留言) 2010年2月10日 (三) 07:14 (UTC)[回复]
- 我贴的不是什么地址,是每个维基编者应该自觉遵守自己了解的正式方针WP:NOR。你看了写得这么明确的方针半天还不知所云?那好像已经不是我或者任何其他维基用户的问题了吧?
- “知名”一说法来自方针,谁如果执意违反,就可能被视为破坏,谨记!—Msuker (留言) 2010年2月10日 (三) 10:55 (UTC)[回复]
阁下根本引不出条文来,不然也不会只知道贴地址了。现在条目中已经采取了折中做法,阁下如果再挑起编辑战,就要进行投诉了。--历史研究 (留言) 2010年2月12日 (五) 07:35 (UTC)[回复]
如果是重要少数观点,那么很容易找到一批知名的拥护者
这一句话已经引用了第三次了,你的“知名”证据呢?
- 学者不是任何维基编者封的,田福生没有学过历史,没有教过历史,没有被任何其他学者认可,你说学者就是学者了?请提供可查证资料,否则请勿在维基添加此类“原创研究”。—Msuker (留言) 2010年2月12日 (五) 08:10 (UTC)[回复]
阁下的无理取闹让人难以忍受,之说一些毫无根据的话,你的“知名”论点居然找我要来源,简直荒诞不经。 如果阁下再这样,我定要投诉,特此警告!--历史研究 (留言) 2010年2月12日 (五) 08:23 (UTC)[回复]
- “知名”一句不是“论点”,是维基的正式方针,是你我都必须遵守的游戏规则。换句话说,你拿不出“一批知名的拥护者”,就不可以在条目中添加未被广泛公认的少数观点。
- 投诉?投诉什么?投诉我两次劝告你不要人身攻击?投诉我用了两星期时间解释正式方针给一个屡屡无视之的用户?快点投诉,去,让其他人看看到底是谁在“无理取闹”。—Msuker (留言) 2010年2月12日 (五) 08:37 (UTC)[回复]
为了大局和条目,我已经让不够多了,若果阁下再无理取闹,我就要投诉了。 你说不出一条具体的,还颠倒黑白,还好意思责备别人。--历史研究 (留言) 2010年2月14日 (日) 08:50 (UTC)[回复]
- 你有理由,尽管去“投诉”,别摆出一副如何如何忍让的样子,实际进行违反方针的编辑。
- 维基的方针,不是任何人可以以个人好恶、甚至什么“投诉”为理由进行让步的。一个没学过历史、没教过历史、没发表过任何学术论文的现代无名人物,任何人都不得在维基将其称为“学者”。如果你要称其为学者,请提供有公信力的可查证资料。—Msuker (留言) 2010年2月14日 (日) 09:05 (UTC)[回复]
阁下既然不讲道理,一味自说自话,那我就没办法了。这个讨论就不用继续了。看看田福生的介绍就能够知道,学者这一称谓并没问题。--历史研究 (留言) 2010年2月14日 (日) 09:11 (UTC)[回复]
- 田福生的介绍?你说田福生出版的这本书对于作者田福生本人的介绍?嘿,那你也去出版一本书的话,岂不是可以自封“世界第一历史学者”?
- 有公信力、符合中立性的可查证来源在哪里?拿不出来,哪里来“学者”?
- 更何况,你即使按照他自己的介绍,我也想不出能吹出什么花来。河北大学中文系毕业的,然后从来没有进入过任何大学,一辈子就在家乡保定搞党政文档工作,也就是个档案员后来做了档案室主任,后来进了地方政协,差不多了吧?学者?—Msuker (留言) 2010年2月14日 (日) 11:03 (UTC)[回复]
我也有说过,除了田福生,李殿元、李绍先的《三国演义悬案解读》也论证过这个问题
这个讨论页面或者条目之前有出现过什么李殿元、李绍先的名字吗?请明确回答,别又要诬赖我没看过这个那个。
上次凭空捏造被我抓了个现行,现在又要开始叫嚣已经有“明确来源”了?哪一个来源说明田福生是学者的?请明确回答。—Msuker (留言) 2010年2月19日 (五) 08:44 (UTC)[回复]
2010年2月19日 (五) 08:50 历史研究 (讨论 贡献) (34,462字节) (早就说了,你自己不去查,还振振有词,让人反感。)
- "“早就说了”,说在哪里?说来说去是一个田福生自己的出版物,请注意一个人自己的出版物显然不能作为自己是“学者”的依据,否则还叫什么中立?有没有任何大学、研究机构认可过他的学者身份?
- 维基不是让你进行个人宣传的地方,不管这个人与你有什么关系、利害或者情感牵扯。—Msuker (留言) 2010年2月19日 (五) 09:02 (UTC)[回复]
阁下一贯自说自话。 至于阁下“维基不是让你进行个人宣传的地方,不管这个人与你有什么关系、利害或者情感牵扯”一段,已经明显涉及人身攻击,特此警告。 关于称谓问题,列出的资料中有关于作者的介绍,其他地方也有,稍微看看就会很明白。阁下一贯无视,所以本人不会再回应了。除非阁下有所改变观。--历史研究 (留言) 2010年2月21日 (日) 06:56 (UTC)[回复]
- 这句话是维基原则重申,和人身攻击没有关系,任何人执意、反复为一个无名非学者挂“学者”的美名都可以认为是个人宣传。如果你认为这是人身攻击,尽管去举报,而不要缩手缩脚,在这里诬蔑我。正好也让社群来看看,谁在本页面屡次针对个人,而谁始终在就事论事。
- “其他地方”“列出资料”?你列来列去列了田福生自己的书,如何证明田福生是学者?至于“其他地方”,就更加可笑了,既然有“其他地方”,你为什么自己不提供?而要其他编者去找?你知不知道WP:V#举证的责任?现在到底是你想证明田福生是学者,还是别人要声称这一点?如果是你的话,你凭什么不举证,却说什么可笑之极的“其他地方”?你以为维基只要空口说“有来源”“有其他资料”就可以满足可查证、中立性方针了?—Msuker (留言) 2010年2月21日 (日) 08:33 (UTC)[回复]
阁下开口闭口“原则”,最不尊重原则的就是阁下。拿着原则进行人身攻击,无视来源。看来阁下并没有什么改善,仍旧只喜欢编辑战,还说别人可笑。和阁下讨论,无聊至极。早就说过去看作者介绍,还“振振有词”。看来阁下毫无诚意,毫无改观。将不再回应,除非阁下有改观。--历史研究 (留言) 2010年2月21日 (日) 08:46 (UTC)[回复]
- 这句话我也看厌了,都说了多少次了,不还是在这里唠唠叨叨,你爱回应不回应。编辑战,既然是“战”,显然也不是一个人能够“喜欢”出来的,可见谁说的话可笑咯。但是请记住维基举证之责在添加内容的用户身上。你不能提供可查证、中立性、有公信力的来源,就不得添加“田福生是学者”,因为有违中立性且涉嫌个人宣传,执意违反可能被视为破坏,谨记。—Msuker (留言) 2010年2月21日 (日) 09:01 (UTC)[回复]
阁下这次的留言还有回应一下的必要。之所以不断重复,是因为阁下根本就没有认真看资料,还在那里毫无根据的指责什么“有违中立性且涉嫌个人宣传,执意违反可能被视为破坏”。称谓问题,本身就和履历有关,资料中有介绍,并非一人之说法,阁下屡次无视,根本是在胡搅蛮缠。 阁下屡次无视原则,只管进行编辑战,却开口闭口原则,真是讽刺。--历史研究 (留言) 2010年2月22日 (一) 11:12 (UTC)[回复]
- 什么“资料”?不就是田福生自己的书?自说自话自称学者?那还要中立性干吗?还有,你不是说有“其他地方”吗?怎么不列出来?—Msuker (留言) 2010年2月22日 (一) 11:33 (UTC)[回复]
书的非正文部分,有关于田福生的履历,写履历的人和作者谈不上什么关系吧。如果觉得书中的履历还有问题,网络上也可以找到其履历。称谓问题,就很明朗了。地方不止一个,阁下屡次无视,还开口闭口“原则”,实在是相当讽刺。--历史研究 (留言) 2010年2月22日 (一) 11:39 (UTC)[回复]
- 第一,你知道谁写的履历?
- 第二,你看到过哪些这种冷门滞销现代出版物不为本书的作者添加溢美之词的?自己出版的书写什么就叫什么,那还要“中立性”干吗?
- 第三,即使是有履历,和我上面网络搜索出来的结果也相差不远吧?既然你有“履历”,那很好,请正面回答:“田福生有没有被任何大学、研究机构聘用过、担任过以学术研究的工作?还是从河北大学毕业后就进入政府机关工作,直到保定市政协?”—Msuker (留言) 2010年2月22日 (一) 11:46 (UTC)[回复]
- 网络上的履历我已经简介过好几次了,以我的个人观点来看,配不上“学者”二字。你认为是学者,那是你的观点也是你的权力,你我本无高下之分,但是显然证明这件事情的解读上是有明显争议的。那么按照维基举证的责任,请希望加入该内容的编者(即你,而不是我)提供田福生被有公信力的可查证的机构或者出版物(而不是什么粉丝网站或者本身自我宣传)称为学者的来源。如果没有来源,请不要擅自添加争议性的内容。—Msuker (留言) 2010年2月22日 (一) 11:53 (UTC)[回复]
阁下又在胡搅蛮缠了,我已经说了,你不看书中的履历可以上网查,回到书上来说,他写过什么,在何处工作过,有什么名誉,都是一件一件的,可以核对。怎么溢美?两项合计,毫无问题。阁下根本就没有看过,就在这里说毫无根据的话。还一味指责别人,实在非常过分。 阁下提了一长串东西,那阁下的标准又是什么?被大学录用过就算是学术上的人了?田福生干的不是行政性事务,他中文系毕业,干的是文史工作,文章也有据可查。阁下的说法根本是在生搬硬套,难以服人。 阁下又变成以你的观点了,我从没说过那时我一个人的观点,同样在资料中也有表现,估计阁下同样无视了。维基百科的标准难道是阁下制定的?如果阁下一定争执不休,不妨大家来投个票,看使用什么称谓恰当。--历史研究 (留言) 2010年2月22日 (一) 11:59 (UTC)[回复]
- 被大学正规聘用的教师,我接受一般可以称学者。至于什么田福生之类的这种政协“文人”,我就不愿接受了。这不过是我的个人评判标准。
- 维基的规定当然不是我定的,但是维基的规定也是说得很清楚的,谁提出谁举证。现在是你个人声称田福生是学者,而我个人反对这种头衔,那么请你提出支持田福生是学者的中立、可查证来源,而不是你对于其“履历”的“原创解读”。因为你可以这样原创解读,我也可以那样原创解读,你我是平等的,显然争议继续。而有争议的情况下,你就不应该擅自加入争议中的内容,因为容易起到误导读者甚至宣传个人等效果。
- 你要投票,尽管去投,只要我看到一定参与。但是在没有投票之前,明知有争议,却反复加入“学者”的称号而不提供可查证来源,就是违反了维基方针。—Msuker (留言) 2010年2月22日 (一) 12:07 (UTC)[回复]
阁下屡次挑起编辑战,却怪我,典型的颠倒黑白。 阁下接不接受石阁下的事,维基接受就可以了。同样,不是我个人声称,这也说过了。关于原创问题,就更是无稽之谈。 投票办妥了,一定会通知阁下。--历史研究 (留言) 2010年2月22日 (一) 12:13 (UTC)[回复]
- 维基没有接受。因为你每次提出这种没有根据的说法,我就根据方针将其删除,以防发生个人宣传违背维基的宗旨。你自己睁大眼睛看看,现在的条目接受了“田福生是学者”的说法了吗?还是你要继续阿Q下去,自以为维基“接受”了?如此请自便咯。—Msuker (留言) 2010年2月22日 (一) 12:18 (UTC)[回复]
阁下还真是不吝惜对自己的褒奖,胡搅蛮缠的工夫真是不错。似乎阁下和维基百科合为一体了。 等投完票再说吧,即使最后不赞同,也可以采取不加头衔,阁下的那个什么“历史爱好者”,典型的不伦不类。--历史研究 (留言) 2010年2月22日 (一) 12:23 (UTC)[回复]
- 你再睁大眼睛看看,现在的首段脚注就是不加任何头衔的,恰恰是我写的。之后被你反复加入“学者”才最后引来保护的。如果你对之后的脚注不满,你不停的盯着首段回退干什么?头痛医脚?—Msuker (留言) 2010年2月22日 (一) 12:25 (UTC)[回复]
就猜到你会说现在的表述是没有头衔的,首先,我最初的版本就没有头衔,你非跑去加的“历史爱好者”;其二,历史版本你否认不了,“历史爱好者”是你加的;其三,现在的表述也有问题,“现代田福生”,难道还存在“古代田福生”? 投票就在这里进行吧。--历史研究 (留言) 2010年2月22日 (一) 12:30 (UTC)[回复]
- 你最初的版本是把他作为与《三国志》等“分庭抗礼”的史料的,当然是越模糊越起到并列效果咯。我加入“历史爱好者”是进一步说明其非学术性,以期达到真正中立而不是“对半开”的效果。你既然要加入完全不可查证的学者,那么我避免争议,主动拿下了历史爱好者,但是你仍然反复执意添加学者,是何用意?
- “现代”,说明作者及观点的时期,亦即并非由来已久的观点。“近代学者梁启超”听说过吗?难道还有“古代梁启超”“明朝梁启超”?
- 前缀时期是交待历史资料,尤其是不著名的历史资料的最常见作法。对于任何有历史学研究经验或资历的人来说,一个明清时期提出的观点和一个现代提出的观点肯定是不同的,因为前者的流传就说明其生存力,而后者可能不过是被现代出版物“炒”出来的而已。—Msuker (留言) 2010年2月22日 (一) 12:44 (UTC)[回复]
阁下仍旧是自己一个人的意见,只是可供参考。“近代学者”是一个词,冰箱你在条目中的空荡荡的一个“现代”,确实存在歧义,如果最后是不家头衔的结果,前面什么都不要比较恰当。--历史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 09:36 (UTC)[回复]
- 交代无名人物提出观点的年代是最起码的陈述常识,什么叫空荡荡存在歧义,你认为空荡荡可以加入不违中立性的解释,诸如“现代保定市政协委员田福生”,但是不要加有争议的“学者”。—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 11:37 (UTC)[回复]
看看那段话,“现代”在那里读起来本来就不通顺。阁下“现代保定市政协委员田福生”的称呼就更是不伦不类,看看就清楚。要么就不加,要么就把话说通顺。--历史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 11:44 (UTC)[回复]
- 第一,不伦不类是你的观点和评价,你有权评价我也有权评价,你我是平等的。第二,维基方针并没有禁止过不伦不类,而是禁止违反中立性、可查证的编辑。任何人把“不伦不类”的东西改通顺,那叫贡献。但是任何人要在没有有公信力的可查证来源支持下加入有违中立性的“学者”,那叫破坏。—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 14:06 (UTC)[回复]
关于资料作者头衔的投票
关于本条目中引用的资料的作者的头衔应该如何表述有争论[3],再次投票。是否赞成使用“学者”这一称谓。投票日期截止到2010年3月19日本条目到期解除保护。--历史研究 (留言) 2010年2月22日 (一) 12:30 (UTC)[回复]
(+)贊成:我赞成使用学者这一称谓,如果争论很大的话,可以按照我最初的编辑状态,不添加任何头衔。根据来源作者履历,可以考虑使用学者这一头衔。关于学术成果,也可以查阅,并非只有一本书的成果。关于考证本身,条目中有专门章节介绍,是从古至今的集体成果,并非一个人的成果。关于这场争论,是下面那位仁兄挑起的,本人的最初版本没有任何头衔,被他强行加上“历史爱好者”,开始还拒不讨论,一味编辑战,还指责其他人,完全不顾维基的原则。现在的“现代”二字,仍有一定歧义,但要好些。特此说明,以供投票者参考。--历史研究 (留言) 2010年2月22日 (一) 12:30 (UTC)[回复]
- 你多次凭空捏造,情节上面已经多次复述,什么“我已经说过”什么已经提供过资料,居然还污蔑我“拒不讨论”?—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 11:39 (UTC)[回复]
- 你又来人身攻击,查查编辑历史,就对阁下专注于编辑战的行为很清楚了,何来“凭空捏造”?阁下在下面大段陈述,难道不嫌重复?你说了那么多,当然上面需要回应。--历史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 11:44 (UTC)[回复]
- 真是可笑,从发生争议开始,我一再试图完善条目,包括原来那完全莫名其妙的什么赤兔马、武器问题,都是我改编到更合适的段落。而你从发生争议的一刻到现在,除了反复回退我的编辑,反复试图加入“学者”一词以外,还干了什么?到底是谁专注于编辑战,不言而喻。—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 14:21 (UTC)[回复]
- 这是从条目争议的第一个版本到现在被保护版本的比较,其中绝大多数重要的编辑,包括把关羽死后的情况与败走麦城段落分离,将什么武器坐骑归入民间形象,以及修正关羽其子长幼嫡庶谬误等,都是我做出的。你在这其间除了回退我基于方针的编辑之外,作了哪一个非回退、非争议相关的编辑吗?给出编辑历史看看嘛,不要老是扣别人编辑战的帽子,自己战个不亦乐乎。—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 14:31 (UTC)[回复]
- 你又来人身攻击,查查编辑历史,就对阁下专注于编辑战的行为很清楚了,何来“凭空捏造”?阁下在下面大段陈述,难道不嫌重复?你说了那么多,当然上面需要回应。--历史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 11:44 (UTC)[回复]
- 你多次凭空捏造,情节上面已经多次复述,什么“我已经说过”什么已经提供过资料,居然还污蔑我“拒不讨论”?—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 11:39 (UTC)[回复]
- (-)反对:没有学术成果没有学术履历,就是一个地方政协的“文人”,利用政协的指定出版社出了一本自己的“心血”,称什么学者?这种类型的伪史学多了,以前就在维基发现过,见Talk:诸葛亮#不是任何出版物都是有公信力的资料中提到的这篇报道: 搜狐新闻。 你最初的编辑状态可是把他作为与其他所有真的学者并驾齐驱的(出生不明但据(田福生)考证为160年),不要鱼目混珠好像这就是你的版本。喏,一再添加学者的证据就是上面这个链接,反复把“现代田福生”美化为“学者田福生”,完全无视维基的方针与宗旨。—Msuker (留言) 2010年2月22日 (一) 12:49 (UTC)[回复]
(+)贊成—二位因一个学者的称号争的不可开交另在下颇感意外。“就是一个地方政协的“文人”,利用政协的指定出版社出了一本自己的“心血””请Msuker举证证明此事。另外请您注意言语的客观性和非攻击性。(不好意思在下手机上网,签名就简单一点了)ciked
- 阁下的签名没有签上,麻烦来修改一下。--历史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 12:43 (UTC)[回复]
- 现在签名签上了。--历史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 12:59 (UTC)[回复]
- 关键问题是提出学者身份的人举证,而不是质疑的人,这是WP:V正式方针规定的举证的责任。—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 13:47 (UTC)[回复]
- 本人已经举证过了,不过阁下用各种理由无视。倒是我向阁下提的那些问题,阁下一条具体答案都没有给。--历史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 13:52 (UTC)[回复]
- 你举的证是不是田福生著的关羽传?自说自话自封学者?(更何况我想该书自己都不敢自封,请问在第几页出现了学者两字?)
- 网上随便搜搜,见时代网:
- 本人已经举证过了,不过阁下用各种理由无视。倒是我向阁下提的那些问题,阁下一条具体答案都没有给。--历史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 13:52 (UTC)[回复]
- 关键问题是提出学者身份的人举证,而不是质疑的人,这是WP:V正式方针规定的举证的责任。—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 13:47 (UTC)[回复]
- 现在签名签上了。--历史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 12:59 (UTC)[回复]
- 阁下的签名没有签上,麻烦来修改一下。--历史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 12:43 (UTC)[回复]
田福生,男,1949年生,河北省保定市徐水县高林村镇人。现任保定市政协常委。参加工作任高林村公社农业技术员,后进入保定胶片厂工作。1982年河北大学中文系毕业后,长期在保定市政协从事文字、会务及宣传工作。历任办公室副主任、文史委主任、研究室主任、学宣委主任等职。创办《保定政协》、《学习参考资料》、《理论与实践》等期刊。担任由原全国政协副主席叶选平题写书名的《保定政协委员风采录》一书常务副主编。在中央、省、市新闻传媒发稿上千篇,起草了数百万字的领导讲话、公文。《关羽传》是积二十多年素材、思考而成的扛鼎之作。
- 看见了吗?长期就在政协,什么这个主任那个主任都是政协的主任。政协是学术机构吗?一个从来没有进入过学术机构工作的人员,从来没有在正规学术刊物(而不是新闻媒体)发表过作品的信息,有什么资格称学者?任何人不管出于什么目的,都不要在维基为这种人、事脸上贴金。—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 14:01 (UTC)[回复]
- 阁下看的显然还不够全,还可以查查书的序和网上的资料。在这里再争论也就这样,阁下还是没回答我的任何问题,我也不指望阁下会回答了,等投票结果吧。--历史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 14:04 (UTC)[回复]
- 真是好笑了,书的前言是应该你提供,还是应该我提供?到底现在是谁提出他是“学者”的?
- 你提了什么问题,我怎么没有看到?还是又像上面那样“我已经说过”凭空捏造来责怪我不回答?—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 14:08 (UTC)[回复]
- 纠正一下,是书的序,里面有对于他的一些评价性语言。并,很少会出现直接就说“xx应该有学者头衔”,阁下显然是又在生搬硬套。我将一本书作为来源提供过。阁下的选择性失明实在是有一定水准了,我多次让你说你提供的网页中究竟具体是哪一条,你难道都看不到?总的来说,吵架可以停了,投票结果出来了,就有结果了。--历史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 14:17 (UTC)[回复]
- 换句话说,是你对于“书的序”的原创总结咯?那更加好了,你认为此人是学者,我认为此人不是,大家原创研究,连中立性都不用牵涉,直接WP:NOR。
- 什么网页的哪一条?我提供了什么网页?我只是引用维基的正式方针。你对什么问题不理解?我可以精确的告诉你在方针的哪一段去找!—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 14:24 (UTC)[回复]
- 看来阁下才是最喜欢原创总结,不然你原创总结我的话干什么。我说的是“里面有对于他的一些评价性语言”,又不是我的评价,你扯在一起,、再自己发挥,不通已极。你在上面“问题”的讨论中贴了一堆链接,打开都是一大段,一条具体的都没有,给你说了很多次让你说清楚,你的健忘症真是可以。--历史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 14:28 (UTC)[回复]
- 那先不论中立性、公信力,你把“评价性的语言”写出来看看嘛,如何是学者来着?
- 那一大段一大段的,不是别的,是维基的正式方针,知道吗?就是不管你看得懂看不懂,都要遵守的,知道吗?
- 就比如你说“知名”问题“荒唐”,我三次引用阐述了吉米·威尔士的正式方针解释,你不还认为“荒唐”吗?如此简单的道理你都不能理解,我有什么办法?—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 14:46 (UTC)[回复]
- 阁下给的只有链接,打开一大段,根本不知道那条相关,让你说清楚具体哪条,你只顾重复根本无视。阁下才是荒唐透顶。--历史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 15:04 (UTC)[回复]
- “如果是重要少数观点,那么很容易找到一批知名的拥护者”够具体了吧?—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 17:08 (UTC)[回复]
- 阁下给的只有链接,打开一大段,根本不知道那条相关,让你说清楚具体哪条,你只顾重复根本无视。阁下才是荒唐透顶。--历史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 15:04 (UTC)[回复]
- 看来阁下才是最喜欢原创总结,不然你原创总结我的话干什么。我说的是“里面有对于他的一些评价性语言”,又不是我的评价,你扯在一起,、再自己发挥,不通已极。你在上面“问题”的讨论中贴了一堆链接,打开都是一大段,一条具体的都没有,给你说了很多次让你说清楚,你的健忘症真是可以。--历史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 14:28 (UTC)[回复]
- 纠正一下,是书的序,里面有对于他的一些评价性语言。并,很少会出现直接就说“xx应该有学者头衔”,阁下显然是又在生搬硬套。我将一本书作为来源提供过。阁下的选择性失明实在是有一定水准了,我多次让你说你提供的网页中究竟具体是哪一条,你难道都看不到?总的来说,吵架可以停了,投票结果出来了,就有结果了。--历史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 14:17 (UTC)[回复]
- 阁下看的显然还不够全,还可以查查书的序和网上的资料。在这里再争论也就这样,阁下还是没回答我的任何问题,我也不指望阁下会回答了,等投票结果吧。--历史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 14:04 (UTC)[回复]
- 看见了吗?长期就在政协,什么这个主任那个主任都是政协的主任。政协是学术机构吗?一个从来没有进入过学术机构工作的人员,从来没有在正规学术刊物(而不是新闻媒体)发表过作品的信息,有什么资格称学者?任何人不管出于什么目的,都不要在维基为这种人、事脸上贴金。—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 14:01 (UTC)[回复]
你的序里的“评价性文字”呢?怎么还不提供?—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 17:09 (UTC)[回复]