Talk:和製漢語
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請提供和製漢語的人, 續一標註根據。
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和製日語造詞原理
對日語有研究的人可否在條目中解釋更多原理,如株式會社,心中,助兵衛,切手,言葉,割引,達人,刺身等等與現時標準中文詞彙不相容的和製漢語是如何產生,謝謝
关于日文版
日文版似乎有一句是“中华人民共和国”的国名,除了“中华”二字,其他全部都是日制汉语。真不是滋味。--(无名)
(容我引用一下某处看到的……)
由 smallzhang 于 2010-12-29 11:04:44 发表: 这是被很多人用来洗脑的说法,其实大多数所谓“和制汉语”本身是从汉语中借来,很多是愿意,另一些赋予新的含义。比如很多人流传的“中华人民共和国”中的“人民” 和“共和”是从日语中借来的,其实非也,这两个词在史记中都有记载,“共和”其实源自史记·周本纪》:“ 召公 、周公 二相行政,号曰‘共和’,“人民”出自《管 子·七法》:“人民鸟兽草木之生物”;。 部分日本人对自己国家用外国文字有严重的“inferior complex",所以编出这种东西来自我安慰。没想到很多中国人不加考证即 到处散播,真是可悲。 我看了网上那个所谓“和制汉语”的列表,其中的人文社科类用词,“社会”“经济”等,几乎全部借自中国古籍。少数真正的日本汉语其实只有“电话”“电流”这类的科 学类用词,汉语从日语中借词显示出的是汉字的伟大,无论发音多么不同(就好像方言不过是用不同的发音来读同样的中国字),即使是到了另一个国家,依然可以通用。又 如日本把computer翻译为“kumpuda”,我们却能翻译为“电脑”,更说明我们从日本舶来的其实也不是什么日语词,不过是汉字的新组合而已。 从日本舶来的,可以说是和语词,也可以说是汉语词我们当初是毕竟是省了翻译的功夫,直接拿日本翻译好了的成果来用了,效率不可谓不高。毕竟翻译工作是要花很多时间 去做的,特别是要翻译得好的话。那些词的确是先入了日本的字典之后才入了中文的字典的。但是日本当初的翻译是用汉字的意译,借用的也是汉字古籍。其实日本人自己给 日语的词汇分类时,也很明白地把它分为和语词、汉语词、外来词和混语词。那些“经济”“社会”“人民”什么的,无疑是属于“汉语词”的。
--林卯 (留言) 2011年1月29日 (六) 17:48 (UTC)[回复]
- 那个说「人民」是和制汉语的来源居然是韩国中央日报的日文版,真是信了他的邪……
- 日本也有人指正,说人民一词汉语中早有了:
- http://d.hatena.ne.jp/nagaichi/20111029/p1 --水樹美月(留言) 2014年2月4日 (二) 06:23 (UTC)[回复]
- 憤青們,你們知道和製漢語的定義還包括將舊詞賦予新的意思嗎? 以經濟對應Economics是舊詞新譯,其他例子就不說了,一字淺--JK~搵我 2020年1月8日 (三) 08:15 (UTC)[回复]
超过一半属于日制汉语?
华语社会中使用的词语,有超过一半属于日制汉语。
- 这句话似乎缺乏科学性吧?如果所有动词名词形容词都算上的话,我想还不至于那么多。--Hamham 09:36 2005年5月16日 (UTC)
这个很牵强吧?像 干部,株式会社等肯定是日制汉语词汇,但是,图书馆就太勉强了吧?--小溪 (talk? click here!) 13:44 2005年5月16日 (UTC)
- 株式会社不能算的,因为它并不是汉语词汇。很多中国人还是不懂株式会社是啥的。至于图书馆,我觉得很有可能是日本创造的词汇。只要是中国古人没有用过的很多白话词汇,就很有可能是日本发明的。当然,只是可能。--Hamham 13:57 2005年5月16日 (UTC)
“超过一半来自日语”我觉得有点夸张,而且他也没有说明统计的方法。但有成百的常用词汇来自日语应该是可能的,回去查一下资料。汉语词汇中还有很大一部分来自佛经翻译。外来思想资源大量进入中文世界,从古至今大概就是这么两次—佛教第一次;西学第二次。而且这次要更为深远。--Mountain(Talk) 07:27 2005年5月30日 (UTC)
有些言重了
我认为现代汉语中的确有些词汇是日本人首先创造使用,而后引入中国,为中国人日常使用的汉语的组成部分。但是这些词汇的量应该不是很大。我认为判断一个汉字词汇是不是日制汉语,不仅仅要看它是不是在日本语言中被大量使用的汉字词汇以外,还有有两点比较关键:①该词汇用单独的汉字能否解释其整个词汇的意义;②该词汇是否被当今中国人接受,普遍使用?
如果一个汉字词汇,其意义就去其中的每个单字的意义的组合,那么这个词汇不应该被认为是日制汉语。例如:有人举例的“数学”、“电话”等等。这些词汇就是地道的汉语词汇。否则,凡是新鲜事物而日本人先翻译了,而中国人又恰巧翻译时的用字和日本人一样,那就是日制汉语了?
如果一个词汇是日本人常用的,由汉字组成,但是不被中国人接受,那也不是日制汉语。例如“株式会社”、“裁判所”、“制铁所”等等。这些词汇顶多职能算作“日文中的汉字词汇”而已,它们根本不算是“汉语”词汇。在汉语中,要表达相同的意思时,应该采用“有限公司”、“法院”/“法庭”、“钢铁公司”等词汇。
最典型的日制汉语就是“干部”。首先,这个词用其组成汉字单独来解释,无法得到整个词汇的意义。即,“干”和“部”两个汉字的意义,无论怎么组合都无法得到“干部”这个词汇的意义。其次,这个词汇在现代汉语中被大量使用,已经成为了现代汉语中的一个常用词汇了。当然,还有一个前提是,它来源于日本。与此相似,有些词汇能否成为日制汉语,接下来的关键就是看中国人能否接受它们成为真正的汉语词汇了,例如“写真”、“便当”等等。这些词汇之所以还不能像“干部”那样就可以判断为日制汉语,是因为它们所承载的意义,在现代汉语中已经有相应的词汇了承担了,例如“摄影/照片”和“快餐”等。--User:BenjaminHuang
- 不过像数学、电话之类的词语,确实应该算作日制汉语。我不觉得两国人在翻译的时候,可以“恰巧”想得一模一样。当然,你说的后面几点,我都同意。--Hamham 04:01 2005年5月30日 (UTC)
- “数学”古代称为“算学”,“数”在古代更多的是作为“象数”来理解的;“电话”中译是“得律风”,后来被日译取代了。还有好些字词经过日文改造,增加了汉语原本没有的意思,然后又返回到汉语中的。日语对现代汉语的影响是不能小看的。--Mountain(Talk) 07:36 2005年5月30日 (UTC)
- 有些字其實中國自己也有翻譯成自己的寫法,只是後來都捨棄而借用日製漢語,只能說文化是互相影響的。只是早期是中國文化影響日本文化較多,近代反過來罷了。--EmilChau 01:52 2006年5月18日 (UTC)
- “便当”对应的中文似乎是"盒饭"……不论如何与“快餐”差距很多。--林卯 (留言) 2011年1月29日 (六) 15:28 (UTC)[回复]
是不是區分一下「日製漢語」與「和製漢語」比較好
回過頭看這個條目,覺得有些定義混淆。
「和製漢語」原是日本的用語,指日本自創的漢語(以日語中的漢字音讀發音)詞,或本是漢語詞,而日本加上原來漢語裡沒有的意義,而這個新意義比較通行的詞。如「電話」「社會」「政治」「暴走」等等。
但這個條目所探討的是從日本回傳到現代漢語中的詞,這跟「和製漢語」會有一些出入。像前述的「電話」「社會」「政治」已經名正言順進入中文,但像「暴走」就還不是完全被中文接受(作為「失控」的意義並不用在中文,只有「暴走族」台灣媒體已經開始使用)。
另一方面,像「取締(取り締まり)」,其實應該算是「和語」,不是日文文法上所說的「和製漢語」。而「俱樂部」因為是音譯「club」,其實也只算是「外來語」,充其量是有「当て字(替代漢字)」的外來語,也不屬於日文文法上所說的「和製漢語」。
我想進一步區分這兩種不同的東西,不過條目名稱比較頭疼,用「和製漢語」「日製漢語」的話好像很容易混淆。還是用「和製漢語」「日文外來語」呢?--But 2007年7月25日 (三) 08:13 (UTC)[回复]
- 同意,引言全部寫錯,而且有地域中心--JK~搵我 2020年1月8日 (三) 08:13 (UTC)[回复]
谁写的这个文章,学者素质也太差了
举个例子人类,我在百度国学中搜索出一堆,[1],至少四库全书里就有这个词。整篇都在胡说。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年8月4日 (六) 21:08 (UTC)[回复]
- 是否可以仅凭中国古籍里面存在一定数量形式相同、意义相似的用例,就断定某个词语直接沿用自古代汉语而并不属于和制汉语?是不是也应当考虑一下语言使用的社会历史大环境?基于后面这种考虑,“人类”等等词语跟古代汉语的同形近义词语之间不一定存在直接的沿用关系,故而看作和制汉语也无不可。当然,条目作者在指出这些词语具有和制汉语的语源属性时,如果能够同时提供可以查证的来源,无疑更有说服力。来源的缺乏可能正是该条目眼下的主要缺陷。无论如何,您没有直接删除令人怀疑的内容而只是谨慎地留下{{fact}}标记,这是值得赞赏的。
- 不过还是希望您注意一下自己的讨论措辞,避免人身攻击。如果您发现这条目里面有些地方确实写错了,不妨给予认真的修改,而诸如“学者素质也太差了”“整篇都在胡说”此类言辞,则未免失之不恭。既然您确信这条目有错,错得有据可查,那么与其消极地留下若干{{fact}}标记,不如积极地做出具体的改正,实际提升条目的质量。很多百科作者其实都是各种意义上的新手而不是“专家”“权威”,所以请您抱着最大的善意不去猜度他们的专业水平和熟练程度,并尽量宽容而热情地帮助改正大家的问题。继续期待您的合作。
其實這個條目有兩個意思:
- 日文中的和製漢語
- 漢語中的和製漢語
「人類」等等詞語本身是日本人用來翻譯 human 這個外來字,用在日語中,也許古中國本身也用同樣的詞語,但是「人類」這個詞在日語中原本並沒有指人的意思。如果「人類」被稱為漢語中的和製漢語,這才有問題。--Jnlin(討論) 2007年8月5日 (日) 03:23 (UTC)[回复]
本條目前半段是在解釋日語文法中所說的和製漢語。源自漢文古籍,但作為歐文翻譯語時意義有所轉變的漢語詞,也屬日語所說之廣義的「和製漢語」,個人認為並無不妥。
又,就如文中所述,即便是在漢語中,也經常將「經濟」「社會」這類與古漢語意義改變甚大的詞視為和製漢語。
既然參考文獻將這些詞視為和製漢語,就把它列出來了。有查到對和製漢語有不同定義者,還請在「釐訂」一節中補充。---But 2007年8月5日 (日) 10:14 (UTC)[回复]
- 自己看看人类在中国古籍中的用法,张献忠屠蜀后,温江县志中说人类几灭都是有出处的。难道这里人类不是指目前所指的人类—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年8月5日 (日) 10:47 (UTC)[回复]
- 共和不是中文吗?那西周的共和元年怎么来的?,人民一词明史中就有弘治三年,礼部尚书耿裕奏曰:“粤西当大征之后,兵燹饥荒,人民奔窜,。[2]—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年8月5日 (日) 10:51 (UTC)[回复]
- 您還是沒搞懂。本條目前半段是在解釋日語文法中所說的和製漢語。跟中文有沒有出現這個詞彙無關吧。
- 另外,共和元年的共和跟共和國的共和意思是一樣的?--Jnlin(討論) 2007年8月5日 (日) 10:56 (UTC)[回复]
- 当然一样了,你觉得共和元年和共和国中的共和有区别吗?有什么区别,我愿意听你解释。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年8月5日 (日) 11:02 (UTC)[回复]
- 視為和製漢語的共和一詞,是republic的譯語。不應以共、何兩字加以解釋,其義同republic。或許您的概念不容許這種詞也稱為和製漢語,但有許多參考文獻支持這種看法,您也可以找不支持這種看法的參考文件表達其他意見。但請注意的是,前半段所討論的是日本對和製漢語的定義,漢語中對和製漢語的定義是後半。--But 2007年8月5日 (日) 11:33 (UTC)[回复]
- 我在wiktionary中查到的republic定义A state where sovereignty rests with the people or their representatives, rather than with a monarch or emperor; a country with no monarchy。这个定义和西周的共和有什么区别?—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年8月5日 (日) 11:36 (UTC)[回复]
- 今意「主權在民,不設君主的政體(這是republic的譯語)[3]」。西周時的意義「周、召二公攝政,號稱共和」,是指兩人連合攝政,並沒有民主的意涵。今視為和製漢語的共和一詞,意為主權在民、不設君主的政體,無法從共、和兩字窺知,只能從republic一詞去解釋,和製漢語多半具有這個特色。--But 2007年8月5日 (日) 11:52 (UTC)[回复]
- 我在wiktionary中查到的republic定义A state where sovereignty rests with the people or their representatives, rather than with a monarch or emperor; a country with no monarchy。这个定义和西周的共和有什么区别?—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年8月5日 (日) 11:36 (UTC)[回复]
- 視為和製漢語的共和一詞,是republic的譯語。不應以共、何兩字加以解釋,其義同republic。或許您的概念不容許這種詞也稱為和製漢語,但有許多參考文獻支持這種看法,您也可以找不支持這種看法的參考文件表達其他意見。但請注意的是,前半段所討論的是日本對和製漢語的定義,漢語中對和製漢語的定義是後半。--But 2007年8月5日 (日) 11:33 (UTC)[回复]
- 当然一样了,你觉得共和元年和共和国中的共和有区别吗?有什么区别,我愿意听你解释。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年8月5日 (日) 11:02 (UTC)[回复]
- 也請參見 [4]的解釋。--Jnlin(討論) 2007年8月5日 (日) 13:05 (UTC)[回复]
- 原來之前就有說過了。--Jnlin(討論) 2007年8月5日 (日) 13:25 (UTC)[回复]