討論:關羽
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堂堂武聖關二爺條目內容恐怕還不到英文版的一半,真丟中國人的臉啊。關羽的文化影響要遠遠超過其本人的歷史,香港黑社會為什麼要在他老人家面前結拜卻從來沒有拜張飛的?為什麼關帝廟比孔廟數量還多[1]?大量內容有待大家深化擴充啊。--3dball 22:47 2006年3月20日 (UTC)
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關羽屬於維基百科人物主題軍事領導人、革命分子及活躍分子類的基礎條目第五級。請勇於更新頁面以及改進條目。 本條目頁依照頁面品質評定標準被評為甲級。 本條目頁屬於下列維基專題範疇: |
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還沒英文寫得多:-(
因為我只是以歷史角度看一個歷史人物,我會盡量加上更多資料。--阿堃 02:10 2006年3月24日 (UTC)
了解歷史人物的氣節風骨更重要 勝負乃兵家常識 縱觀三國人物 實無一武將可與之比擬 此舞台更不是每個人都可以接受歷練 若關羽降曹不回劉營 實有更大的發揮空間 但頂多與張遼之功差不多 只能入良將列 然而正因又復投劉備 使之國家人民 更佩服其忠義愛國 三國裡更無一人 可以逼曹操想遷都的 而蜀只是小小國 民間傳說更誇張了 探究事實的同時 更應著重在個人的節操 會令社會的亂象少些..... 希望版主多找一點宗教看中關軍侯的原因 若是單憑歷史 實看不出我大中華武聖可受敬仰的地方 畢竟不是每個人都有一顆明淨之心 單看關羽之驕 在想那副嘴臉 怎會有立關羽廟者 比其他聖人多
關羽資料
關於出生:http://www.gggl.gov.cn/index1.htm --阿堃 06:50 2006年3月28日 (UTC)
昨天還好好的
怎麼今天亂成一通??????
關羽出生年一問
關羽是否真的出生160年?我所聽說的是關羽應出生於162年。 一來,如果關羽真的出生於160年,那麼關羽應該是大哥才對,而不是二兄吧,因劉備(161年)比他還小......而且,有傳關羽敗走麥城時,死時是58歲,如果屬實,219(去世年份)-58(享年)=161(出生年)!又如果關羽死前已生日的話,似乎關羽出生於162年較為合理......。--solid 00:07 2006年4月1日 (UTC)
關羽生年正史沒有記載
關羽是哪一年出生的,在正史中找不到任何資料。連關羽死時是幾歲都不知道,也沒辦法用反推的。關羽的生年,甚至生日、生辰八字,都是後來關羽成神以後,人們要祭祀他,沒有生日不行,才附會產生的。 不只是關羽,張飛、黃忠等人也是這樣。只有馬超有幾歲死亡的紀錄,可以反推生年。
- wiki不是進行詩學論戰的地方,對於新的觀點,先請拿出證據來討論,表明這已經是一個較為公認的看法,再予以修改。也請對歷史比較了解的朋友對此問題發表看法。--的的喀喀湖上的幽靈(talk to Louer) 16:58 2006年4月7日 (UTC)
你這個噁心的傢伙倒是先拿出關羽、張飛、黃忠生年的資料來看看再說。明明史書裡就是沒寫,沒寫當然就是打問號,怎麼會有確定的年份?你是game玩太多還是小說看太多?
- 我並沒有認定這個條目里關羽生年的說法是正確的,我相信你說的可能是對的,但希望你給一點資料證實。我也曾留言詢問,但你不予置答,只是通過不同ip反覆修改。這讓我對你編輯的可信度持疑。如果你說的是事實的話,給出點資料,我會把它改過來的。--的的喀喀湖上的幽靈(talk to Louer) 15:37 2006年4月8日 (UTC)
- 既然你在這裡討論,我相信你你是認真的,所以開放條目。請在修改的同時給出依據,條目中的那個網頁好像打不開。--的的喀喀湖上的幽靈(talk to Louer) 18:22 2006年4月8日 (UTC)
你這個人會不會太無知了,難到只有史書有寫才算事實嗎? 史書沒寫就代表一定沒有嗎? 那請問兵馬俑你又怎麼解釋??
請你仔細看一下上面附上網址的說法好嘛!
無言....你不知道何謂動態ip嗎?而且條目裡不是已經有人在編輯時提供很多資料證成160年這個說法是有問題的?你視而不見,卻相信一個「好像打不開」的網頁?那些資料你懶得去查證,至少,現在《三國志》網路上多的是,裡頭《關張馬黃趙傳》短的很,花時間看看吧,裡頭絕對沒有關羽、張飛、黃忠生年的蛛絲馬跡。三國史的資料當然不只三國志,但三國志是正史,是離三國人物存在的年代最接近的資料,也是三國史最根本的史料。 要我給資料證實更是沒來由。明明不存在的東西去哪裡找資料證實?應該是認定關羽、張飛、黃忠生年可考的人,提供證據吧?因為史書明明就沒有記載。
- 沒有考慮到浮動ip是我的失誤。證據不好出示的話,可以先在討論頁加入說明,比如說參見《三國志》等等。--的的喀喀湖上的幽靈(talk to Louer) 14:42 2006年4月9日 (UTC)
我看到你的說法才無言,那網頁會打不開嗎? 你不知道有其他的方法可以打開哦! 你也太扯了吧!
在三國志還沒出版以前就有一堆關於三國歷史記戴的書了,不過大多的書都不見了。
那你怎麼不去查證看看,至於真不真實只要把墓碑找出來,利用碳14去檢查墓碑是否真的是三國時代的產物不就可以證實了??
和關羽無關的歷史
和關羽無關的歷史不用描述,假如對關羽的官職沒有影響,劉備所任的官職不需要詳寫,維基使用者會到「劉備」去參考;或遇見趙雲也對關羽沒有影響。阿堃 01:51 2006年5月13日 (UTC)
了解,我會再行思考斟酌,感恩。阿腳 01:58 2006年5月13日 (UTC)
感激你的支持,一起加油阿堃 02:02 2006年5月13日 (UTC)
我都話關興在很年幼時(約十幾歲)已因病死去,未曾打過仗...... 又來得諸葛亮的器重呢。
關羽傳「興字安國,少有令問,丞相諸葛亮深器異之。弱冠(20歲)為侍中、中監軍,數歲(年)卒。」未知你有否看過三國志才作此說,還是你的「正史」和此不同。還有關索不是關羽之子,此名只在野史及劇曲出現。 - 阿堃 16:43 2006年6月4日 (UTC)
關羽生年
我覺得條目裡面已經講的很清楚啦,用「編輯」就能看到條目裡已經有這些說明了:
http://www.gggl.gov.cn/gggl/guangongwenhua/guanyusp.htm 約160年]<!- 前引資料中「斬殺惡豪呂熊而逃離家鄉。5年後至涿(今河北省涿州市)結識劉備、張飛,三人結為異姓兄弟」皆為正史所未載,不知所據為何,則此網頁恐亦非嚴謹的資料。且其亦明言關羽生辰「正史不見記載」。其提供三項資料,「明崇幀二年(1629)立於石磐溝關羽祖塋的《祀田碑記》」及「立於清康熙十九年(1680)的《前將軍關壯穆侯祖墓碑銘》」,未能查得,待諸方家提供。「清乾隆二十一年(1756)編修的《關帝志》」內容則多出自《三國演義》處,顯非嚴謹的史料。關羽生於「桓帝延熹三年(160)六月二十四日」的說法,查得出處為一不足採信的古碑,《三國志旁證》及許多相關考證皆詳述此事。 四川大學歷史所方北辰博士(歷任該系所教授,三國史研究所主任等職)的著述中曾言及劉備年長於關羽,果如此則關羽生年當在161年之後。但未查得其根據為何。 今據王兆春等所編著《中國歷代名將傳》暫記為(?-219),以待更可信的資料。)
不知道為什麼還被從?年改成160年?是有人發現了更可信的資料嗎?
關於碳14的問題,該網頁裡頭提到的幾個碑不是明朝立的就是清朝立的。如果是說桓帝延熹三年六月二十四日那塊碑,多看些書就會知道,除了從古井把碑挖出來的人外其實沒人看過那塊碑,否則古今史學家早就拿那塊碑來研究,而不是單就書面質疑那塊碑是假造的、或是懷疑根本沒有那塊碑。若真有人找到那塊碑,相信包括方北辰博士在內,史學家們都會迫不及待的加以查證。
的的喀喀湖上的幽靈 說看不到http://www.gggl.gov.cn/gggl/guangongwenhua/guanyusp.htm 那個網頁,我把那個網頁關於關羽生年的部份貼過來好了:
關羽的生辰正史不見記載。運城市常平村關帝家廟內有立於清康熙十九年(1680)的《前將軍關壯穆侯祖墓碑銘》,記其生於「桓帝延熹三年(160)六月二十四日」,而明崇幀二年(1629)立於石磐溝關羽祖塋的《祀田碑記》和清乾隆二十一年(1756)編修的《關帝志》,均言關羽生於桓帝延熹三年六月二十二日。此外。民間對關羽生辰還流傳有好幾種說法。比較、考證幾種資料,較為可信且成公論的是:關羽生於延熹三年六月二十二日。關羽的出生地河東郡解縣常平里,即今山西省運城市常平鄉常平村。羽生自有封建文化教養的農家,初名長生,後改為羽,取字雲長,青少年時期在家習文練武兼作農事,「稍長娶妻胡氏,於靈帝光和元年(178)五月十三日生子關平」。
大約在關羽23歲的時候,即光和六年(183),因斬殺惡豪呂熊而逃離家鄉。5年後至涿(今河北省涿州市)結識劉備、張飛,三人結為異姓兄弟。時值黃巾農民起義的風暴席捲全國,統治者糾集各地軍隊,對起義軍進行血腥鎮壓,關羽即隨劉備在涿縣招募鄉勇,組織武裝,先後參加了幽州太守劉焉、中郎將盧植、校尉鄒清和校尉都亭侯公孫瓚的軍隊,同黃巾起義軍作戰。獻帝初平元年(190),劉備依附公孫瓚,被任為平原縣(今山東省平原縣)令,後領平原相,關羽、張飛並為別部司馬,統領郡屬軍隊。
伽藍菩薩
佛教稱關羽為伽藍菩薩是什麼時候開始的?有沒有資料可查?--Donyusaint 13:11 2006年10月6日 (UTC)
新條目推薦
- ~移動自Wikipedia:新條目推薦/候選~(最後修訂)
蜀漢軍事人物問題
關於三國歷史人物可以有多種分類問題,請看Talk:曹操討論頁。這裡我只想說關羽的蜀漢軍事人物分類不是最近幾個月加上去的,請自己看看歷史記錄,再指控別人有什麼「誤導」的「惡劣行為」。並不是某些人認為關羽不是蜀漢重要人物,這個觀點就不成立了。明明是自己移出固有分類,卻說是別人隨意添加分類,而且不能遵守Wiki基本的中立原則,即包涵不同各方觀點,甚至不能遵守尊重其他用戶的基本禮貌而隨便評價別人「惡劣」的用戶,請問你知道羞恥嗎?—Msuker 2007年10月21日 (日) 09:01 (UTC)[回覆]
關羽逝世時蜀漢根本就還沒建立,怎麼會算是蜀漢的政治人物!
你硬將關羽加上蜀漢政治人物,不算誤導是什麼?不是有人曾放此分類就算對的,你好像搞不清楚狀況!
請問你又多知羞恥嗎?你自已先說我不要亂移除分類,還惡人先告狀呀!你自已好像也好不到哪裡去,請好自為之-Bobo 2007年10月21日 11:53 (UTC)
轉Talk:曹操條目: ==三國時期/人物問題==
三國時期從那一刻開始,歷來有不同意見。目前三國條目取編年斷代的觀點,即東漢正式滅亡而三國正式開始。這種分類當然古已有之,但是並非無可辯駁。至少當時吳國在之前的數十年和之後的八年並未官方與曹魏和東漢敵對,而且蜀漢建國是稱東漢的正統的。即如果一定要以「正名」為標誌,則曹魏篡漢前,天下最多一國(漢);曹魏篡漢後一年,天下兩國(魏、蜀漢),吳所屬不明;「三國」成立,要到孫權稱帝後。 史書如三國志等,則顯然從黃巾之亂開始記載三國時期的史事。這是不顧名號看事實統治、鬥爭局面的做法,正如同我們說春秋時代,並不在乎當時仍然有個掛名的天下共主東周。這兩者區分,並無高下,或者說至少Wiki的編者不管是誰,不應該判高下。
所以同理,三國時代人物的劃分也應該遵循兼收並蓄的原則。曹操出生於東漢,死於三國「正式」開始的前夜,一生所為,根本性的造成了三國的格局,按照事實標準評價,稱曹操為「三國時期重要人物」應該沒有謬誤。按照「名號論」,則某些人可以強調曹操死時名義上仍是東漢魏王。但本著Wiki的兼容原則,不應該排除前一種分類的合理性和可用性。放在編輯實際,曹操分為「三國人」、「東漢人」應該都可以都成立,兩者應該同時存在而不是非要剷除某一個迎合某種理論,而不顧另外一種廣泛接受和採用的分類。
退一萬步講,誰能找一本不講曹操的「三國」書?或者不研究曹操的「三國魏晉」文學、詩歌研究出來?誰能去質疑陳壽、羅貫中和現在的易中天:「你不是說講三國嗎?怎麼講曹操啊?曹操不是三國人物啊!」
曹操可以屬於三國時期,不是一百年兩百年想出來的,也不是一兩個人決定「嚴格正名」中國歷史分類就可以改變的。—Msuker 2007年10月19日 (五) 09:36 (UTC)[回覆]
蜀漢的勢力並不是要到劉備稱帝才存在,本身這就是一個名與實的問題,歷來可以有不止一種劃分。上面說的很清楚,通鑑可以選前者(按照通鑑的話中國歷史根本不應該有「戰國時期」的說法),三國志可以用後者,並無高下之分,Wiki按中立原則應該並取。
而關羽條目三國、蜀漢相關分類存在時間超過一年,是最近一星期內才有人突然反覆不加解釋的刪除的,包括我在內的一些編輯者加以恢復,你憑什麼說是「隨便亂加」?整個過程中,只有人刪除和恢復,哪裡有添加的過程?—Msuker 2007年10月21日 (日) 12:07 (UTC)[回覆]
你將關羽列為蜀漢的政治人物,這樣做會讓別人誤以為他是蜀漢時期的人物,但實際上根本就不是,所以不應該使用蜀漢政治人物,只適合東漢(漢朝)政治人物。蜀漢是指劉備建立的王朝的名稱,照理說只有在這個王朝的政治人物才適合蜀漢政治人物,要是依照你的觀點去分類,那就會造成混亂。請問你又憑什麼將分類放上去?-Bobo 2007年10月21日 (日) 12:13 (UTC)
分類本身就是可以重複的,人的身份可以是雙重、多重的。而且關鍵問題是,這個分類不是我加的,而是已經存在很長時間了,沒有人在之前提出異議。當然這並不表示這是正確的,但是至少作為一個普通用戶,不應該在不提出解釋或者不等待已經發生的爭議的情況下,就反覆多次刪除一個存在時間相當長而且有其他用戶認為有繼續存在理由的信息。—Msuker 2007年10月21日 (日) 12:25 (UTC)[回覆]
沒有人提出異議,有可能是疏忽,即然現在發現,那就有必要使用適合他的分類,而不是延續之前不適合的分類,所以可以刪除此分類,何況此分類之前就一度曾被移除。-Bobo 2007年10月21日 (日) 12:33 (UTC)[回覆]
沒有人提出異議,當然可能是疏忽。但是現在在有人提出異議後,又有人認為應該保有原來的分類,那就是有爭議。既然有爭議,為什麼不按照Wiki解決爭議的方法,即先進性商討,在有結論後再對原條目進行修改?而是嚴重違反3RR原則,連續進行對於一個固有分類的刪除?
再換一種方法解釋一下。
第一個問題:關羽是不是東漢人?回答:是。有無異議?好像沒有。
第二個問題:關羽是不是三國人?有人說:不是。有人說:是。即有爭議。
那好,請問說關羽不是三國時期人物的人說理由。回答:按照資治通鑑等等史書和某些中國歷史學者的觀點,東漢要到220年曹操死,之後曹丕篡漢才正式滅亡。關羽死於219年,所以三國還沒有正式開始,不能算三國人。
那請問說關羽是三國人的理由?回答:按照三國志和某些中國歷史學者的觀點,三國時期實際的開始時間應該早在184年黃巾之亂和之後董卓廢立遷都,天下正式成為軍閥混戰開始。漢的名號雖然又持續了30多年,但是東漢的政權已經完全被各地割據軍閥取代。所以主要活動時間在184年以後的歷史人物,從廣義上都可以稱為三國時期人物。不論在民間、通俗文學、歷史學、或者文學角度來說,把活躍時期在184年-220年之間的人物稱為「三國人物」都沒有被認為有錯誤。
第三個問題:請問這兩種說法哪種是對的?回答:作為Wiki編輯者,我們不應該對於兩種歷來就有的說法下定論,持中立性原則,應該同時認可、闡述兩種觀點。在分類來說,應該既有東漢分類、又有三國分類。—Msuker 2007年10月21日 (日) 12:47 (UTC)[回覆]
隨便找點關於三國時代的敘述,比如易中天在品三國第二回真假曹操中說:「先說曹操的奸詐,最能體現曹操這個人奸詐的例子,是在他和袁紹戰爭中發生的一件事。我們知道三國時期有三大戰役,第一次戰役就是曹袁官渡之戰,第二戰役是曹孫赤壁之戰,第三大戰役是孫劉彝陵之戰。......」 請問誰想指稱廈門大學人文學院教授易中天先生他連東漢和三國都搞不清嗎?—Msuker 2007年10月21日 (日) 14:31 (UTC)[回覆]
蘇軾的念奴嬌,受過良好文史教育的中國人的只怕都能背吧:「故壘西邊 人道是 三國周郎赤壁」。是不是東坡先生應該寫「東漢周郎赤壁」,否則就是無知了?—Msuker 2007年10月21日 (日) 15:06 (UTC)[回覆]
前輩史學家黎東方教授,《細說三國》第六回「公孫瓚」開頭寫道:「三國時代人才多,蠢才也不少。呂布、袁術之外,算來要輪到公孫瓚了。」—Msuker 2007年10月21日 (日) 15:19 (UTC)[回覆]
刮骨療毒?
刮骨療毒一段確實出現在正史三國志中,但神勇的就醫過程卻只有三國演義中如此描寫, 雖然我也很希望有這樣神勇的中國人存在,但是實在是不可信,畢竟歷史人物的描寫需重真實性 —Tinglei 2007年11月14日 (三) 10:53 (UTC)[回覆]
Wiki的門檻是可查證性而不是真實性、可信度,參見WP:V。前四史的內容,幾乎必然可以寫進百科。—Msuker 2007年11月14日 (三) 11:42 (UTC)[回覆]
『羽嘗為流矢所中,貫其左臂,後創雖愈,每至陰雨,骨常疼痛,醫曰:「矢鏃有毒,毒入於骨,當破臂作創,刮骨去毒,然後此患乃除耳。」羽便伸臂令醫劈之。時羽適請諸將飲食相對,臂血流離,盈於盤器,而羽割炙引酒,言笑自若。』《三國志‧蜀書‧關羽傳》
看來「神勇的就醫過程」不是出自三國演義—阿堃 2007年11月15日 (四) 03:07 (UTC)[回覆]
關羽可以屬於三國時代,維基按照中立原則不應該抹殺這一由來已久的說法
比如,CCTV《易中天品三國·34回 白衣渡江》:「那麼你要拿下荊州,就要幹掉關羽。但是關羽畢竟是三國時代的熊虎之將、英雄豪傑,關羽也不是說拿掉就能拿掉,說幹掉就幹掉的,這得要有機會。」 --Msuker (留言) 2008年5月30日 (五) 14:00 (UTC)[回覆]
關羽戰績問題
仔細看三國志就知道,三分後的關羽是名氣最大的戰將之一,當然這並不是說他戰無不勝,而是說敵國武將能與關羽抗衡的就是大功。
徐晃開始不敢與關羽交戰(「晃所將多新卒,以羽難與爭鋒」),後來連得十二營援軍(未攻,太祖前後遣殷署、硃蓋等凡十二營詣晃),於是內外夾攻打了一場勝仗,被曹操捧得是「逾孫武、穰苴」。
甘寧那邊就更加厲害了,以一千人守一個渡口,迫使關羽五千人不能渡河,一個人都沒殺,馬上封一個太守。但是這並不是什麼關羽害怕他的名號(這是甘寧討令要兵出征前自己說的話,等於是鼓舞士氣的),而是「兵半渡可擊之」的古兵法必然之選。
還有,樂禁傳里說的是:「後從平荊州,留屯襄陽,擊關羽、蘇非等,皆走之」 既沒有戰鬥具體時間,也無規模、意義,更加稱不上「屢次」。而且,「走」與之後一句的「大破」對照,就知道對關羽的「勝利」是限於能讓其撤退而已。
總而言之,編寫歷史條目最好中立客觀,不要過度堆積某一面的材料,憑空捏造什麼「屢次」、「啞口無言」就更加不妥了。—Msuker (留言) 2008年6月5日 (四) 11:13 (UTC)[回覆]
請客觀面對史料
編寫歷史條目需重真實性,樂禁傳:「後從平荊州,留屯襄陽,擊關羽、蘇非等,皆走之。」
文聘傳:「...與樂進討關羽於尋口,有功,進封延壽亭侯,加討逆將軍。又攻羽輜重於漢津,燒其船於荊城。」
前後明明就是「屢次」,請運用數學常識。
有史料而不面對,憑空捏造什麼『「走」...是限於能讓其撤退而已。』並非編寫歷史條目的原則,請中立。 另,「單刀會」關羽被魯肅說得啞口無言非我一家之見,說成「憑空捏造」就更加不妥了。 --67.174.229.124 (留言) 2008年6月7日 (六) 07:09 (UTC)[回覆]
- 「從樂進討關羽於尋口,有功」等於第二次戰勝關羽?那你需要證明兩點:第一,樂進傳的走關羽不是在尋口。第二,有功等於擊敗關羽。就如上面所說,甘寧守關羽一仗都沒打,直接封郡守,難道沒功?這兩點考證難度很大,但是一般認為關羽與曹魏的屢次對峙都在今天荊門市鍾祥市範圍,所以就算尋口是勝仗,也很難證明與樂進傳敘述的不是同一次戰鬥。而且鑑於曹魏在荊州多年對蜀都是以守為主,這個有功是守備有功的可能性遠遠要超過擊敗關羽的可能。
- 至於攻羽輜重,請注意是關羽的「輜重」,不是關羽。關羽作為荊州守將大概八年多,掌管四個多郡幾十個縣,這裡面的輜重船舶都叫「羽輜重」和「其船」,如果連荊州範圍內的輜重被襲擊都要算擊敗關羽的話,那豈止幾十次?更何況是前線漢江上漢津荊城的輜重,本來就是兵家必爭互有往來的事,不管是哪一次戰役中發生的事,至少沒有任何關羽軍受到重大影響的信息。就好比甘寧百騎劫魏營,可以稱之為「甘寧擊敗曹操」、「曹操屢敗於東吳」嗎?文聘傳這一事實更加證明我上面所說的主題,能在關羽面前占得任何大大小小便宜的將領,都值得大書特書了。
- 走做撤退解釋,例子很多,比如魯肅傳:「到夏口,聞操已向荊州,晨夜兼道,比至南郡,而琮已降,備南走,肅逕迎之。」還有當然就是「羽自知孤窮,乃走麥城」。樂進傳上下文如下:「後從平荊州,留屯襄陽,擊關羽、蘇非等,皆走之,南郡諸郡山谷蠻夷詣進降。又討劉備臨沮長杜普、旌陽長梁大,皆大破之。」「屯」與「討」,一攻一守;「走」與「破」,勝利情況。難道還看不出兩者的區別?還有請注意三國志走和破用詞往往是比較重視的,如《魯肅傳》:「曹公破走,肅即先還」那是又破又走。
- 至於單刀會「啞口無言」,既然不是你的一家之見,為什麼不提供有公信力的可查證資料?事實上這是正史中極少記載的關羽的原話(一共不過三五句),卻偏要用什麼「啞口」,豈不是滑稽。—Msuker (留言) 2008年6月7日 (六) 09:26 (UTC)[回覆]
不要看到討就興奮,看看徐晃傳:「又與滿寵討關羽於漢津,與曹仁擊周瑜於江陵」。按照你的邏輯,豈不是周瑜還敗於徐晃曹仁了?—Msuker (留言) 2008年6月7日 (六) 10:35 (UTC)[回覆]
史書的話明明白白,你另作別解,而解釋又不中立,我看是沒有必要討論下去了。--67.174.229.124 (留言) 2008年6月7日 (六) 11:26 (UTC)[回覆]
史書的話明明白白,樂進擊敗關羽的只有一次:「後從平荊州,留屯襄陽,擊關羽、蘇非等,皆走之。」請提供第二次樂進戰勝關羽的來源。—Msuker (留言) 2008年6月7日 (六) 12:25 (UTC)[回覆]
樂進戰勝關羽的來源早已提供,史書明言,樂進擊敗關羽不只一次,你誤作別解而爾:
文聘傳:「...與樂進討關羽於尋口,有功,進封延壽亭侯,加討逆將軍。又攻羽輜重於漢津,燒其船於荊城。」 尋口屬為江夏太守文聘守。襄陽太守樂進於境內已破關羽,關羽退尋口緣漢津走荊城。明了沒有?--67.174.229.124 (留言) 2008年6月7日 (六) 14:11 (UTC)[回覆]
- 第一,「討關羽,有功」就是戰勝關羽?功等於勝?!不要忘了,在此期間,關羽也是有功,還是元勛呢。
- 第二,你怎麼知道這次「從樂進」的「討尋口」與樂進的「走關羽」不是同一次事件?那是不是周瑜傳、魯肅傳、諸葛亮傳、黃蓋傳和其它十幾個傳只要說到曹公敗、破曹、退曹,曹操就敗一次,一共敗了十幾次?
- 第三,燒毀關羽的某些輜重等於戰勝關羽?更何況,燒船之事要勝也是文聘勝,關樂進什麼事?期間文聘明明已經有機會封侯加官,憑什麼說是樂進屢次戰勝關羽?
- 還有江夏郡和治所夏口從來不在曹操手中,反而曾是劉琦劉備的大本營,不要以為「江夏太守」文聘有什麼境內外守衛,這和「襄陽太守」關羽不能守襄陽是一個道理。還有,尋口屬江夏,或者江夏郡有尋口,見於哪本史書?根本就是主觀臆測,擅自給千年來多有爭論的一個戰爭過程下毫無根據的定論。—Msuker (留言) 2008年6月7日 (六) 14:46 (UTC)[回覆]
「功不等於勝」!?強!這個沒有討論必要吧...魏武用人,戰無功有罪,言功當指勝。
第二點你又以周瑜傳創作新解,強!
第三點也強,點點都是強詞奪理,根本就是主觀臆測。「江夏郡和治所夏口從來不在曹操手中」!?你也太滑稽了吧?你是game玩太多還是小說看太多?
文聘傳:「聘在江夏數十年,有威恩,名震敵國,賊不敢侵。」原來文聘生活在敵國數十年,哈哈!教教你,劉備走人,江夏郡就在曹操手中,吳將江夏太守程普不過遙領江夏,實際上治沙羨。這和「襄陽太守」關羽不能守襄陽是一個道理。
「擅自給千年來多有爭論的一個戰爭過程下毫無根據的定論」,好臺詞!可惜你說的話要留給自己,看你主觀臆測、創作新解有多強就知了。
本無嘲弄之意,但你屢次用詞有趣,使我不能不笑爾,所以請自重,而後我才能重兄。 --67.174.229.124 (留言) 2008年6月7日 (六) 15:59 (UTC)[回覆]
- 有功等於勝??這不是原創研究是什麼?三國歷史上,戰敗有功的都有,諸如街亭王平。還有上面說了,有功就叫戰勝的話,那關羽這時期就是大勝魏軍,因為他是元勛嗎。
- 請注意,是你以文聘傳做新解的原創研究(關羽屢次敗於樂進從來沒有有公信力的可查證資料),我是以其它各傳為類比,說明你的想法是沒有根據的想當然耳。請問,你有可查證資料證明「文聘隨樂進討尋口的戰役」不是「樂進走關羽的戰役」嗎?有還是沒有,明確點。
- 曹魏的江夏郡,並不是東漢的江夏郡,而只是江夏郡北部三縣強留原江夏之名而已。《晉書·地理志》:「於是南郡、零陵、武陵以西為蜀,江夏、桂陽、長沙三郡為吳,南陽、襄陽、南鄉三郡為魏。」—Msuker (留言) 2008年6月7日 (六) 16:11 (UTC)[回覆]
有功不等於勝才沒有公信力,才是原創研究吧。王平之例說事是以偏蓋全,以少謂多,自欺欺人。
我用字面解就是為「文聘傳做新解」?不是吧。在沒有證資料證明「文聘隨樂進討尋口的戰役」是「樂進走關羽的戰役」時,學術上視為2事為2(此點有Wiki的「可查證性」支持)。兄要把2事說為1事,請給予2事為1的可查證資料證明。 --67.174.229.124 (留言) 2008年6月7日 (六) 16:50 (UTC)[回覆]
你說有功一定等於勝,我認為不是,我可以舉出兩個有功而不是取勝的例子(甘寧、王平),難道還是你的理論對?再看下面文聘傳下面一段,「與夏侯尚圍江陵,使聘別屯沔口,止石梵,自當一隊,御賊有功,遷後將軍,封新野侯」。也是戰「勝」?請注意,你要證明的是,戰鬥有功必然等於戰勝對手,不是有功有可能是戰勝對手。現求證:有功等於戰勝 —— 已有反例:甘寧、王平等等 —— 已有證據:未有明確解釋的主觀推測。不妨能證明了這一點再討論下面一條。
你以文聘傳說文聘曾經有一次和樂進一起「有可能」戰勝(也有可能是無勝負的有功)關羽,就與樂進傳簡單 1+1,說明樂進「屢次」戰勝關羽,這是字面解釋這麼簡單?舉證之責,當然在提出這一新鮮講法的你。否則就如我上面所講,任何人在任何一個傳中找到「破曹」、「退曹」,按這個邏輯就可以算曹操輸了五次六次七八次,你能每次都找到證明這個「破曹」就一定是赤壁的根據?
總而言之,這一階段歷來比較熟知的說法是關羽絕北道,樂進、滿寵、徐晃、文聘、李通等一大批人圍攻之,試圖打通襄陽-南郡之路,但是最終糾纏一年多,雙方來回僵持不下,最終曹仁守不下去棄城逃亡。現在你偏偏要從樂進某次擊退關羽,和文聘可能與樂進同次擊退關羽,或者不同次交戰關羽的情況,就得出關羽屢次敗於樂進。這就是站不住腳的原創研究,理由是你無法證明文聘的事跡究竟是不是戰勝關羽,和是不是就是樂進擊退關羽的那次。
至於把什麼「關羽屢敗樂進」寫進赤壁之戰等條目,好像關羽此階段的作戰是失敗的,就更加是誇大其影響。從曹仁孤立無援的事實來看,就知道關羽絕北道的成績,從關羽元勛地位,也可以知道他不是屢敗樂進這麼簡單。—Msuker (留言) 2008年6月7日 (六) 17:24 (UTC)[回覆]
參考資料
參考資料中已有《三國志‧蜀書‧關羽傳》的項目,《三國志》為古籍,無需再有「中華書局出版」等項目;至於《三國志人物事典》,有那些資料是從該書中提出而《三國志》等古籍是沒有?有的話請加在「注釋」上。否則甚有賣廣告的嫌疑。--阿堃 (留言) 2009年4月23日 (四) 03:52 (UTC)[回覆]
ip用戶所提出的「供後人參考」不是加上「中華書局出版」、「《三國志人物事典》」等字句的理由;重申一次,《三國志》為古籍,不需要有「中華書局出版」的字樣,而如果有《三國志人物事典》提出而《三國志》等古籍是沒有的話,請在「注釋」上加上。--阿堃 (留言) 2009年4月23日 (四) 08:42 (UTC)[回覆]
關於關羽的出生年月
因為這個問題有爭論,所以先在討論頁說說。
相關論據,見于田福生 著 《關羽傳》 中國文史出版社 2007年出版 ISBN 978-7-5034-2022-1
關於具體論述,詳見本書第二章 關羽的家教及青少年時期 第四節 關羽出身 之 生辰之辨
文中列舉的不同觀點,主要是對月和日,對於年,基本都是一致的,東漢桓帝延熹三年,公元160年。因為文章較長,這裡只舉其大要。
一、宋 孟元老 《東京夢華錄》 六月六日 未指明年份。
二、元 胡琦 《關羽年譜》 延熹三年六月二十四日。
三、清 張鎮 《解良關帝志》 延熹三年六月二十二日。
四、周廣業 《關王事跡徵信編》 郭茂泰 《荊州府志》等認為是五月十三日。
田福生考察各種說法,認為延熹三年六月二十四日最可信。詳細內容,請查閱。
可見,對於年份,並無什麼爭論,建議在保留問號的基礎上加上160年。
此系完善條目,請積極回應,儘快達成共識。--歷史研究 (留言) 2009年12月25日 (五) 11:45 (UTC)[回覆]
田福生先生故然是很有名的史學家,但其他們所認為的延熹三年,(在閣下的資料顯示)最早是元朝才出現,個人認為未能確實證實,不過可以加在「出生爭議」上。當然,這只是個人意見,如果要加上,建議詳細將這些資料加在備註中。--堃 (留言) 2009年12月25日 (五) 13:21 (UTC)[回覆]
誠如閣下所言,所以我最初的建議是在保留問號的基礎上添加。不過又想了想,覺得可以折衷一下,括號內保留問號狀態,然後,在第一段簡單提出。在後面再專門講一下。--歷史研究 (留言) 2009年12月26日 (六) 07:36 (UTC)[回覆]
誠然、誠然。就請加上吧。--堃 (留言) 2009年12月26日 (六) 09:10 (UTC)[回覆]
收到,即進行。--歷史研究 (留言) 2009年12月26日 (六) 13:19 (UTC)[回覆]
問題
不引發編輯戰了 1.與出生問題一樣,關羽武器史無明載,田福生先生從何而知? 2.赤兔馬又於何確實史料成為關羽坐騎? 如有「確實史料」指出,就請加上--堃 (留言) 2010年1月22日 (五) 11:58 (UTC)[回覆]
回應上面的問題: 1.關于田福生如何得出結論的過程,可以去查閱相關書籍,這個已經添加到來源中了,如果全部寫上,條目就成了流水帳了。 2.關於赤兔馬的問題,這個不見相關論述,書中也沒看到,所以並未添加來源,閣下可以根據情況修改。--歷史研究 (留言) 2010年1月24日 (日) 07:55 (UTC)[回覆]
田福生算什麼人?沒有歷史學歷、學力,沒有歷史學地位,從來未獲得任何大學的職務,實際影響從來沒出過一個地級市(河北保定),只因為自己喜歡關羽就去「考證」出了一本書。這年頭連歷史小說都泛濫,此類通俗讀物如何能作為編輯歷史人物條目的主要甚至可信依據?請問有任何一個歷史學者引用過他的作品了嗎?
NPOV必須要考慮作者、作品地位質量等問題,並不是說一個千古不解之謎,你提供一個現代無名人物的出版物,就可以按照「對半開」陳述的。—Msuker (留言) 2010年1月24日 (日) 09:46 (UTC)[回覆]
唉,重覆問題而已。所有人有相關書籍?若田福生有相關「確實史料」,加之無不妥,如只說「可以去查閱相關書籍」,這不是維基百科的宗旨。--堃 (留言) 2010年1月24日 (日) 14:09 (UTC)[回覆]
首先,說是無名人物明顯過分,Msuker不能對自己不了解沒聽過的人就說是無名人物。 堃,相關著作我已經在來源中提出了,絕非盲目,有很精確的查閱對象,在以前的討論中也提到過,所以,閣下對「可以查閱相關書籍」的理解恐怕有偏差。--歷史研究 (留言) 2010年1月25日 (一) 10:02 (UTC)[回覆]
- 從條目主題來說,當然是無名人物。請問哪個大學聘用過此人,他在任何一個高等院校學習、研究過歷史嗎?有任何歷史學術刊物發表論文的記錄嗎?有任何可查證來源介紹其學術資歷和地位嗎?NPOV不是不分質量的同等陳述,根據一個現代「粉絲」的考證就寫入條目首段正文,就是違背中立原則。—Msuker (留言) 2010年1月25日 (一) 12:26 (UTC)[回覆]
閣下並不具有鑑別某位學者有沒有名的資歷吧。說法是否被採用,能否列上,維基有自己的標準,添加的內容並不違反標準,這時已經通過了的。閣下憑自己的想法,就任意刪改,明顯有失公允。至於閣下的疑似嘲弄的語言,則全無根據,希望注意。--歷史研究 (留言) 2010年1月26日 (二) 08:24 (UTC)[回覆]
- 維基任何用戶都有權力、有責任根據方針質疑、刪除有爭議的編輯。我已經很明確的指出,NPOV指引我們必須考慮發言者的地位、影響力,在處理上加以區別。現在內容並未被刪除,但是是通過腳註方式提供,正文只提供較無爭議的內容,符合NPOV的宗旨。
對於相互競爭觀點的歸屬,需注意觀點的歸屬應充分反映出支持這種觀點的相對水平,不應給讀者留下錯誤的勢均力敵的印象。例如,「據西蒙·維森塔爾所言,大屠殺是一項在德國滅絕猶太人的計劃,但戴維·歐文質疑這一分析」的陳述,這樣會在極大多數觀點與極少數觀點間製造一種看似勢均力敵的假象,因為這兩個觀點所歸屬到的對象都只不過是相應領域中的一位活躍者。
- 參見WP:NPOV,田福生與之前數千年關心過這個問題的歷代歷史學者絕對不是「勢均力敵」,所以不可能對等處理。—Msuker (留言) 2010年1月26日 (二) 08:56 (UTC)[回覆]
質疑的權利,我沒意見,但挑起編輯戰就有問題。若要重新討論這個問題,不妨等堃上來後,進行會商,但在重新協商之前就來編輯戰,就是明顯的有問題。--歷史研究 (留言) 2010年1月26日 (二) 09:02 (UTC)[回覆]
- 請注意,加入內容造成爭議的,一貫做法是回退到加入內容之前,取得共識後再添加相關內容。請勿再無視方針,請提出你自己的理由,不用牽扯別人進來,人家要來自己會來。並不是說某個曾經參與過討論的用戶從此不來維基了,這個條目就永遠保持現狀了。—Msuker (留言) 2010年1月26日 (二) 10:14 (UTC)[回覆]
- 不要以為兩個用戶之間過去了一個月都不到的一個討論,就叫共識。更何況,即使共識也不能大於方針。現在我是根據中立性方針,質疑將一個無名現代出版物的觀點,與歷史上一直廣泛無解的問題做「同等處理」、「勢均力敵」的偏向性編輯。你和一個用戶的討論,就能夠抹殺這一點原則性的質疑?更何況,你能代表和你討論的用戶?他都沒有發言,只有你在這裡共識共識。—Msuker (留言) 2010年1月26日 (二) 10:24 (UTC)[回覆]
兩個人討論你有意見又不參加,干我等甚事!如果有意見,你就應該參加,現在有意見,就該重新討論,你這種挑起編輯戰的行為,已經是明顯違反原則了。從頭到尾你都在自說自話。--歷史研究 (留言) 2010年1月27日 (三) 06:28 (UTC)[回覆]
- 任何用戶暫不參加任何討論是其自由,因為有的時間比較忙,怎麼樣?但是並不表示任何人就可以隻手遮天、無視維基方針,維基從來不明確規定條目討論時限就是這個目的。現在條目保護中,我的意見、理由已經明確說明,你有什麼理由支持將160年寫入首段正文嗎?到現在我可是連一個字的「理」都沒有看到。還是你又要代表別人來發表「共識」了?—Msuker (留言) 2010年1月27日 (三) 07:27 (UTC)[回覆]
閣下忙,沒時間,老實說,是個下自己的事。即便如此,閣下對已形成的共識有意見,就應該重新開始討論,閣下卻直接挑起編輯戰,就是明顯違背原則了。關於出生年月的編輯問題,已經在上面討論過了,閣下估計連看都沒看過,如此即便重新討論,估計也很艱難。--歷史研究 (留言) 2010年1月28日 (四) 07:32 (UTC)[回覆]
- 你開口閉口就是共識,共來共去是你和一個現在已經不發表意見的用戶幾個星期前的討論,而且實際討論中根本沒有考慮到維基三大支柱之一的中立性方針。現在這一重大原則問題被我提出,你沒有任何反駁的理論,卻只會糾纏在「你幾個星期前曾經與一個用戶達成所謂的共識」的問題上。再重複一遍,共識不能大於方針,並不是兩個用戶共識決定把關羽寫成清朝文學家過了幾個星期別人就不能修改了!
- 如果你有充分理據反駁我提出的「該信息平等陳述有違中立性方針」的觀點的話,請陳述,否則也不必浪費時間了。維基是說理的地方,不是追究誰先討論過什麼的地方,請對爭議的本身發表意見。—Msuker (留言) 2010年1月28日 (四) 07:52 (UTC)[回覆]
你吵來吵去就是不正式重新討論,又不承認共識,讓人覺得你就是想在條目中搞破壞。--歷史研究 (留言) 2010年1月28日 (四) 10:08 (UTC)[回覆]
- 真是奇怪了,過去三天之內,我是唯一一個發表了與條目編輯、維基方針有關的意見的,而你卻是一而再再而三拒絕對爭議的本身發表意見。難道這叫我不討論?討論還要正式不正式,要填申請表恭請你加入不成?你不發表條目編輯相關觀點,是你的自由。但是因此達不成共識,則在中立性方針下,就不能加入爭議性編輯。
- 另注,我「想」幹什麼,不是你有資格推斷的,更不要忘記善意推定,你無故指稱我「想在條目中搞破壞」,已經涉嫌人身攻擊。—Msuker (留言) 2010年1月28日 (四) 15:54 (UTC)[回覆]
閣下不會這麼健忘吧,我上次和堃出現編輯矛盾後就去了討論頁,後來達成共識,作了修改。閣下卻只顧回退,不管討論頁,這就是明顯的挑起編輯戰。你在這裡說了這麼多,卻不涉及條目編輯正題,懷疑閣下「想在條目中搞破壞」,完全是合理的,而且說清楚了是「覺得」,你又搞出「人身攻擊」說法,讓人覺得有些不可理喻了。--歷史研究 (留言) 2010年1月29日 (五) 07:18 (UTC)[回覆]
- 關鍵字:「上次」。而實際上本爭議並沒有結束,不是上次,而是這次。這一點我已經解釋過了,維基並未設定討論時限,實際上兩個用戶之間一個月都不到、沒有在條目標註任何討論中標籤的討論肯定不能算什麼結論或共識(實際情況就是當時我根本沒注意有討論在進行,直到這幾天有了新討論頁內容才發現你們的討論中有明顯疏漏,即無視中立性方針)。所以,現在就是這次討論的延續,我的觀點已經明確提出,請反駁,否則請勿添加違反方針的編輯。—Msuker (留言) 2010年1月29日 (五) 08:00 (UTC)[回覆]
- 還有,你「覺得」並不能作為人身攻擊的藉口。因為絕大多數人身攻擊本來就是個人觀點,就好像「我覺得張三是個低能」「我認為李四是個小人」,仍然是對張三李四的人身攻擊。我覺得你很多東西,但是並不表示可以在維基說出來而不受處罰。—Msuker (留言) 2010年1月29日 (五) 08:06 (UTC)[回覆]
- 你既然這麼喜歡開口閉口「共識」,那再送你點共識,來自Wikipedia:共識。
值得提倡的達成共識的方法是,提出一個觀點或建議,在相關頁面的討論頁或者更醒目的地方放置一段時間,一般為1個月……如果在討論期限內,各種反對觀點都得到了圓滿的解決,反對者不再反對修正後的提議,則共識也達成了。
「共識」一詞可能被濫用。在爭議中,人們可能使用「共識」來表示從「真正的共識」到「我的個人意見」之間的任一中間狀態。
共識不可以動搖「中立的觀點」等基礎政策的地位,這些政策是維基百科運作的基礎,是不容質疑的。常有無法接受基礎政策的編輯者離開維基百科。
- 綜上,先說三點。第一,你和一個用戶結束討論是12月26日,我提出反對是1月25日,不滿一個月,連最基本的「一般」「建議」方法都不滿足,也就不提什麼更醒目之類的了。第二,根據第一點,請不要再聲稱自己有「共識」的支持,不要拿著雞毛當令箭。第三,即使你自認為有共識在手,我現在明確提出的質疑是基於中立性方針,所以如果你無法反駁這一點的話,請勿執意加入涉嫌違反基礎方針的編輯內容。在已經得到反覆、明確的解釋說明的情況下,如果任何用戶仍然執意加入違反方針的內容或者採用違反方針的編輯手法,可能被視為破壞。—Msuker (留言) 2010年1月29日 (五) 09:05 (UTC)[回覆]
關於閣下對中立性方針地引用,我認為在此處是亂引用,編輯上並無違反中立性方針的地方,閣下是拿著中立性方針當令箭。前面討論達成了共識,閣下當時自己沒參加,現在卻以此駁斥不是共識,實在荒唐。閣下沒有重開討論,已達成的共識就不能否認。如果閣下真想就編輯條目進行討論,我可以奉陪。如果繼續進行這種無謂的糾纏,我想能說的就不多了。畢竟現在條目是保護狀態,閣下不能再打編輯戰。--歷史研究 (留言) 2010年1月30日 (六) 07:29 (UTC)[回覆]
第一,你和一個用戶結束討論是12月26日,我提出反對是1月25日,不滿一個月,連最基本的「一般」「建議」方法都不滿足,也就不提什麼更醒目之類的了。第二,根據第一點,請不要再聲稱自己有「共識」的支持,不要拿著雞毛當令箭。
—Msuker (留言) 2010年1月30日 (六) 09:40 (UTC)[回覆]
- 現在看來,Wikipedia:共識說「共識一詞可能被濫用」實在是極具先見之明啊。明明沒有共識,開口閉口不離共識,實在可笑。—Msuker (留言) 2010年1月30日 (六) 10:02 (UTC)[回覆]
閣下有爭著眼睛說瞎話的嫌疑,不能說你沒參加達成的共識就不是共識。我再說一遍,如果你想就條目編輯在進行討論的話,我願意奉陪。但如果仍舊進行這些無謂的糾纏,那麼可說的就不多了。--歷史研究 (留言) 2010年1月31日 (日) 06:02 (UTC)[回覆]
- 你看不懂上面所寫的東西?你所謂的討論結束尚未滿一個月,連最基本的達成共識的條件都不滿足,有什麼共識可言?睜眼說瞎話,原物奉還。—Msuker (留言) 2010年1月31日 (日) 09:11 (UTC)[回覆]
看來閣下還是再做無謂糾纏,如果閣下無意就條目問題進行討論的話,這個討論就沒有進行下去的必要了。--歷史研究 (留言) 2010年1月31日 (日) 09:15 (UTC)[回覆]
- 我就條目編輯討論到現在,主要觀點就是:田福生的考證沒有資格在首段正文占據一席之地,因為有違中立性方針。你的觀點是什麼?「之前」「上次」「已經」「有了」「共識」?我已經反覆明確告訴你,之前的討論並沒有達成共識,因為你們討論結束都未滿一個月的最基本條件。所以請反駁我的觀點,已經加粗以示醒目,而不要再搬什麼「上次」。—Msuker (留言) 2010年1月31日 (日) 14:21 (UTC)[回覆]
看看上面關於關羽生卒年月的討論就知道既不違反中立,也達成了共識。你自己沒參加就說沒有共識且不中立,讓人難以接受。再討論還能接受,你的這種一面之詞不能接受。如果閣下不想理性討論,這裡的討論就不用再繼續了。--歷史研究 (留言) 2010年2月1日 (一) 08:21 (UTC)[回覆]
你和一個用戶結束討論是12月26日,我提出反對是1月25日,不滿一個月
時間不足,何來共識?該討論在我發言之前完全沒有顧及中立性,而我提出的觀點至今你根本無力反駁,又如何得出「不違反中立」的結論?至於誰在理性討論,誰在抱著一個可笑之極的虛假「共識」負隅頑抗,你以為維基這麼多用戶不會自己判斷,需要你來扣什麼理性不理性的帽子?—Msuker (留言) 2010年2月1日 (一) 09:30 (UTC)[回覆]
閣下糾纏無關問題也該夠了,共識已經達成,閣下如果認為有問題,在時間內提出,就相關問題討論,本來是沒問題。但閣下卻一直是編輯戰,這是閣下違反原則之處,此第一點。 這裡說了這麼多,我多次提出,閣下也不談正題,此第二點。 由此,對閣下的行為表示強烈抗議和不滿,若閣下仍舊如此,將不作回應了。--歷史研究 (留言) 2010年2月2日 (二) 08:05 (UTC)[回覆]
- Wikipedia:共識說討論放置一個月,無反對意見,可以視為達成共識。你們的討論休停尚未滿一個月,我就提出明確反對,你憑什麼說「共識已經達成」?
- 條目編輯問題已經闡述過多次,「田福生的考證沒有資格在首段正文占據一席之地,因為有違中立性方針」,你的反駁理據我尚未看到。
- 還有,你以為你是中國外交部啊?還抗議和不滿呢。無視方針、妄稱共識,你還不滿?—Msuker (留言) 2010年2月2日 (二) 08:23 (UTC)[回覆]
討論已經結束,雙方皆沒有意義,共識達成了,現在放在那裡等時間,你卻來編輯戰而不討論,是何道理? 田福生一段有根有據,你說違反中立原則,我還沒看到原因呢!你說的出來原因,我自然反駁。 如果是你說過的什麼田福生的資歷問題,就不值一駁了,如果一切都按你的標準來,維基百科就不是維基百科了,我的編輯完全符合可查證原則。 最後,再說一遍,你要麼說正題,要麼這個討論就沒有進行下去的必要了。--歷史研究 (留言) 2010年2月2日 (二) 09:15 (UTC)[回覆]
- Wikipedia:共識:「值得提倡的達成共識的方法是,提出一個觀點或建議,在相關頁面的討論頁或者更醒目的地方放置一段時間,一般為1個月……如果在討論期限內,各種反對觀點都得到了圓滿的解決,反對者不再反對修正後的提議,則共識也達成了。」看到了嗎?要一個月內沒有反對觀點,現在一個月不到我就提出了反對觀點,你哪裡來的共識?
- 田福生沒有歷史學歷、不是歷史學者,該出版物不是學術出版物,沒有被任何學者引用的證據,只能算是一個現代通俗讀物,這點你要不要爭議?如果要爭議,請提供田福生被視為歷史學者的可查證來源,或者《關羽傳》被學者研究分析引用的可查證來源。如果不爭議這點,則這樣的出版物,沒有資格在首段正文與歷來大量歷史學者、歷史著作公認的「關羽出生年未知」對等處理。
- 什麼「?-220,根據(田福生)考證以160年為多」之類的編輯,就是試圖掩蓋實際田福生不過是一個現代非專家的一家之言,而歷史學常見、公認的認知狀況是生年未知。這兩者並不是什麼「甲方認為未知,乙方認為160年出生」的對等關係,因為甲方和乙方的學術地位、成論時間、影響力、公信力有天壤之別。這一點中立性方針已經明確用納粹大屠殺做了類比,並不是說「張三認為大屠殺不存在,李四認為大屠殺存在」這樣的陳述就叫中立,因為實際張三的觀點只有極少數沒有專業資歷的極端支持,而李四代表的是絕大多數學者由來已久的看法。從《三國志》、《通鑑》到清考據,到近現代呂思勉、黎東方等等歷史著作、學者中,都沒有任何人提出過解了這個一直很受關注的歷史懸疑,維基按照自己的支柱原則不可能以一個現代粉絲的觀點就來一個「五五開」陳述。現在的行文,把該觀點完全放到了腳註,正文用了一個沒有爭議的跨20年的時間段,已經算很照顧可查證方針了。如果以後有質疑該出版物的可信度的學者意見等,一定把這個信息都刪除掉。
- 類似的粉絲著作,可以參見Talk:諸葛亮#不是任何出版物都是有公信力的資料,是不是你也要在諸葛亮條目加一句「根據梅朝榮的考證,是中國最虛偽的男人」的評語啊?—Msuker (留言) 2010年2月2日 (二) 09:41 (UTC)[回覆]
- 此外,維基一直防範用非常有限的可查證來源為名,實際添加原創研究達到廣告效應的做法。尤其在歷史人物這種歷來有相當充分的學術研究的主題內,並不是說有一個現代出版物就不能算發布「原創研究」,因為實際很多人會希望用維基推廣自己的原創研究,尤其是剛剛被發表得不到認可和重視的原創研究。以下來自Wikipedia:非原創研究:
包括只由極少數人持有的觀點會構成原創研究。吉米·威爾士曾說過:
- 如果是多數觀點,那麼提及普遍接受的參考文字便可很容易地證實它;
- 如果是重要少數觀點,那麼很容易找到一批知名的擁護者;
- 如果是極少數(或極有限)觀點,那麼它並不屬於維基百科,無論它是否真實,無論你是否能夠證明它,除非它出現在一些補充條目中。維基百科不是存放原創研究的場所。
- 第一條田福生就別想了。第二條,那麼關鍵字就是兩個:「一批」和「知名」。現有資料只說明了「一個」「不知名」的支持者,你要爭議的話不妨提供田福生是「知名」歷史學者的證據。第三條,那麼直接再見了。—Msuker (留言) 2010年2月2日 (二) 10:07 (UTC)[回覆]
- 所以我更廣泛的質疑你在多個歷史條目短時間內大舉加入田福生這一的非學術出版物論述的做法,不論你的動機和目的是什麼,實際這種做法起到了片面擴大一個現代根本沒有得到重視的非學術出版物在公眾中的影響的效果,這是有背於維基中立性、非原創等方針的。—Msuker (留言) 2010年2月2日 (二) 10:12 (UTC)[回覆]
首先,學者是不是知名,閣下沒有權利鑑別。另外,學者是否知名和資料可不可信,也沒有必然聯繫。 另外,關於關羽的出生年月的問題,我引用的資料來自田福生,實際上,這是一個現在比較普遍的觀點,上網查一查,就不止一篇文章,如果要在添加一些資料,我也都還能添加。即便是在田福生書中,也不只是他一個人在說。 至於沒受重視問題,你查一下關羽出生年月的研究歷史,相關文章就知道重不重視了,閣下的說法根本不成立。--歷史研究 (留言) 2010年2月3日 (三) 07:28 (UTC)[回覆]
- 首先,不是我要證明他不知名,而是你要提供證據證明他的觀點是代表「一批」「知名」的擁護者。因為普遍接受的歷史文獻,諸如三國志、通鑑、黎氏細說、呂氏史話、清札記考異等都沒有這一說法,顯然不是多數觀點。這一個取證之責上面引用吉米·威爾士的話已經寫得很清楚了。
- 另外,網上如果真的有可查證、有公信力的資源,你為什麼不加上來,偏偏要把一個根本不知名的非學者的個人觀點寫在維基條目首段正文?你的用心、動機何在?還是你認為在幾個粉絲論壇重視,就叫作被歷史學者重視,就可以登堂入室寫到維基百科的歷史條目來了?—Msuker (留言) 2010年2月3日 (三) 12:20 (UTC)[回覆]
閣下的說法顯然不負責任,首先,知不知名問題,就已經很荒唐了,這早已說過。 其二,關於關羽出生年月的爭論問題,條目中有專門章節講得很清楚,條目開始只是提出有這麼一個問題而已。閣下顯然沒有認真看條目就來發言才會說出「因為普遍接受的歷史文獻,諸如三國志、通鑑、黎氏細說、呂氏史話、清札記考異等都沒有這一說法,顯然不是多數觀點。」這樣的話來。 關於關羽出生年月的問題,早就不是個人觀點了,不僅從古至今有很多資料,就是現在,也不止田福生一個人論證過這個問題。李殿元、李紹先的《三國演義懸案解讀》也論證過這個問題。因為史料方面還有些問題,所以也沒寫進括號作為結論性的東西。做法毫無問題,閣下的行為,讓人難以容忍。 另外,這個討論題目似乎最初是關羽武器和坐騎的問題,現在已屬嚴重偏題了。--歷史研究 (留言) 2010年2月4日 (四) 07:36 (UTC)[回覆]
- 別人論證過,都得出了160年的結論?那麼你為什麼不用「別人」更加有公信力影響力的來源,偏要用一個沒有歷史學學術資歷和影響力的人的出版物?現在首段並沒有迴避關羽的出生年曆來有爭議的事實(這麼大一個問號難道你視而不見?),但是首段同樣不採用一兩個無法證明為知名的人物的「結論」「推論」「考證」。
- 大家認為有爭議,田福生認為是160年,你就把兩者同等敘述?「(?-220),根據(田福生)考證,以160年為主/為多/最可能」之類的敘述就是明顯違反中立性。
- 已經說過,如果你能找出「一批」「知名」的擁護者,160年才可以出現在條目首段正文。否則的話,一個現代非學者的通俗出版物沒有資格為一個千古爭論下什麼結論。請注意,知名不知名的問題一點都不荒唐,提出這個方針解釋的是吉米·威爾士,上面已經引用,你要說他很荒唐的話,你還在維基幹嗎?—Msuker (留言) 2010年2月4日 (四) 07:56 (UTC)[回覆]
閣下已經荒唐的很厲害了,不屑一駁,「「一批」「知名」的擁護者」從來都不是維基的原則,閣下以此為要求,簡直荒唐。 我已說過,從古至今,以160說法為多,條目中也有詳細描述,你不認真看,當然不知道。閣下如果提不出有價值的東西,我將不再回應了。--歷史研究 (留言) 2010年2月4日 (四) 08:05 (UTC)[回覆]
- 「一批」「知名」擁護者的說法見於維基支柱方針Wikipedia:非原創研究,上面已經明確引用。你說不是原則,那麼方針在胡說咯?到底誰荒唐?
- 你說「160年為多」?到底是你說還是田福生說?你的話,直接刪掉,因為維基編者沒資格總結歷史爭議哪個說法「多」。田福生說的話,中立性原則腳註處理。別人說的話,請提供「別人」的可查證來源,不要擅自為別人歸納總結。—Msuker (留言) 2010年2月4日 (四) 09:10 (UTC)[回覆]
- 我提供的資料和以前的條目編輯者提供的資料,足以說明「160年為多」,還有,已經說了,第一段時闡明一下基本觀點,後面有詳細講述。一個問題,各方觀點勢均力敵的話,當然有必有都寫上,但有一個較為主流的話,說說「為多」,並無不妥,並未排斥其他觀點,更沒否定其他觀點。並不違反原則。閣下顯然沒有認真看過條目。--歷史研究 (留言) 2010年2月5日 (五) 08:48 (UTC)[回覆]
- 你提供了什麼可查證資料?說來說去不就是田福生一個不知名的非學者的現代出版物嗎?請注意,並不是「田福生說張三寫過ABC,李四寫過DEF」,就表示這是兩個或者三個可查證資料,這還是「田福生說」「田福生認為」,只不過是一家之言。—Msuker (留言) 2010年2月5日 (五) 11:16 (UTC)[回覆]
- 我提供的資料和以前的條目編輯者提供的資料,足以說明「160年為多」,還有,已經說了,第一段時闡明一下基本觀點,後面有詳細講述。一個問題,各方觀點勢均力敵的話,當然有必有都寫上,但有一個較為主流的話,說說「為多」,並無不妥,並未排斥其他觀點,更沒否定其他觀點。並不違反原則。閣下顯然沒有認真看過條目。--歷史研究 (留言) 2010年2月5日 (五) 08:48 (UTC)[回覆]
- 又是「非知名」論點,早就已經說明這個說法荒唐甚矣了。我的來源資料,絕對符合維基的原則,不是你也個人就能改變的。並且,我已經多次說過,條目中也有表現,這不是田福生一個人的觀點,提供的來源也不只一個,你的「這還是「田福生說」「田福生認為」,只不過是一家之言。」根本就不成立。--歷史研究 (留言) 2010年2月6日 (六) 07:18 (UTC)[回覆]
- 知名不知名是吉米·威爾士的方針解釋提出的,不是我提出的。請你證明田福生「知名」,否則只能視為「不知名」。對於來源的評估,所謂的虛假專家,參見Wikipedia:可靠來源。
- 你提供的可查證來源只有一個田福生的出版物提到過160年這個數字,如果你已經在條目提供了第二個可查證來源,請在這裡再「提供」一下以供討論嘛。請注意,維基的可查證資料應該是已出版的可靠的第二手甚至第三手資料,而不是一個普通讀者無法獲得的碑或者古籍,或者某一個人自稱看到的古籍或者古碑的第一手來源,參見WP:NOR。—Msuker (留言) 2010年2月6日 (六) 10:11 (UTC)[回覆]
- 又是「非知名」論點,早就已經說明這個說法荒唐甚矣了。我的來源資料,絕對符合維基的原則,不是你也個人就能改變的。並且,我已經多次說過,條目中也有表現,這不是田福生一個人的觀點,提供的來源也不只一個,你的「這還是「田福生說」「田福生認為」,只不過是一家之言。」根本就不成立。--歷史研究 (留言) 2010年2月6日 (六) 07:18 (UTC)[回覆]
請各位注意維基百科:禮儀和維基百科:不要人身攻擊等方針。Ciked (留言) 2010年2月5日 (五) 01:31 (UTC)[回覆]
文章很長,你要說明問題應該引用一下。關於資料,一,條目中有很多,二,我也有說過,除了田福生,李殿元、李紹先的《三國演義懸案解讀》也論證過這個問題。閣下似乎連討論都沒認真看過。--歷史研究 (留言) 2010年2月8日 (一) 04:04 (UTC)[回覆]
- 難道你看不到上面的引用?舉例證明。但是引用了有用嗎,知名問題是Jimmy Wales提出來的,你不是在我引用之後繼續斥責為「荒唐」?!喏,證據。
- OK,現在輪到你證明你曾經在條目中提供了除田福生以外的可查證資料了。哪一個?不要空口說白話嘛,給個編輯歷史不就好了,榜樣已經給你了。
- 這個討論頁面或者條目之前有出現過什麼李殿元、李紹先的名字嗎?請明確回答,別又要誣賴我沒看過這個那個。Wikipedia:善意推定你知不知道?還是你執意要針對個人?
- 還有,請回答《三國演義XXXX》是歷史研究還是小說研究?如果是討論小說的話,三國演義明確說劉備為長、關羽次之,劉備已知是161年出生(章武三年虛歲六十三),你還起勁點什麼?—Msuker (留言) 2010年2月8日 (一) 09:02 (UTC)[回覆]
如果要添加,當然可以添加,現在條目是保護狀態,你扯淡也要有個限度。 你就貼個地址,一大段東西,何處尋找,你若真能引用,證明你的「知名」理論再說。 條目中從古至今,說了很多書籍的觀點,你難道看不到? 後面引得那本書,以歷史研究為主,你自己不找來看看,可以給你說說。你連書名都不說全,典型誤導查看者。 閣下應該適可而止,扯淡亂來,前言不搭後語,難道也是你的什麼「原則」?! 我一直在說歷史,你倒來說起演義了,那本書乃是《三國演義懸案解讀》,就是有說清楚演義與歷史的差別,你望文生義,干我甚事!--歷史研究 (留言) 2010年2月8日 (一) 09:14 (UTC)[回覆]
- 請注意,這是我最後一次對你進行勸告,什麼「扯談亂來,前言不搭後語」這種對人不對事的言論已經涉嫌違反Wikipedia:不要人身攻擊。你有理說理,有事說事,別牽涉到我個人或者任何編輯者。再有一次,直接上報。
- 上面的舉例證明你看不到?OK,那我就再引用一次本頁面已經出現過的內容,來自WP:NOR:
包括只由極少數人持有的觀點會構成原創研究。吉米·威爾士曾說過:
- 如果是多數觀點,那麼提及普遍接受的參考文字便可很容易地證實它;
- 如果是重要少數觀點,那麼很容易找到一批知名的擁護者;
- 如果是極少數(或極有限)觀點,那麼它並不屬於維基百科,無論它是否真實,無論你是否能夠證明它,除非它出現在一些補充條目中。維基百科不是存放原創研究的場所。
- 那本書我沒有義務更沒有興趣找來看,因為又是類似的粉絲著作。你要把他作為維基歷史條目可靠來源,不妨先證明其知名度及作者的專業身份。「一批」「知名」,缺一不可。
- 還有,請不要轉移話題。在今天之前你有沒有提供過任何除田福生以外的可查證來源?有,請給出你提供來源的編輯歷史。沒有,請明說沒有,不要用什麼「你說過」、「我沒看過」之類的託辭混淆視聽。—Msuker (留言) 2010年2月8日 (一) 09:30 (UTC)[回覆]
閣下說我人身攻擊,同樣不引用,這樣貼個地址,是人都會。 閣下的言辭已經不具有討論的基本誠意,我提出的問題沒有絲毫解答。只管重複你的無稽理論,卻沒有任何佐證。 我已經說過很多次,從古到今的史料,都已在條目中列明。如果你再不說出有價值的東西,而只在這裡重複陳詞濫調,我將不再回復,同時採取相應措施上報,以免條目再被你破壞。 同時,對於你的威脅行為,也將一併上報。--歷史研究 (留言) 2010年2月8日 (一) 09:35 (UTC)[回覆]
- 你在條目中僅添加過田福生一個可查證來源,而又沒有任何證據證明該來源來自於「知名的擁護者」。如果你在條目中曾經提供過任何其它來源,請指出。否則的話,依照已經引用、解釋過的中立性方針,任何人不得在條目中宣揚「160年」是與「生年未知」有同等地位的說法。160年有資格在首段占個腳註,已經算很照顧可查證來源了。
- 此外,熟悉維基的方針是編者本身的義務。什麼叫我說你人身攻擊「同樣不引用」?引用什麼?「扯談亂來,前言不搭後語」「讓人覺得你就是想在條目中搞破壞」這些話難道不是你說的?難道不是對人不對事?我已經說過,再有類似言論,立刻向管理員及社群舉報。—Msuker (留言) 2010年2月8日 (一) 10:25 (UTC)[回覆]
看來你根本沒認真看,首先,現在條目是保護狀態,你何不再去添加一個來源? 其二,我從來不認同你的什麼「知名」論斷,是你口口聲聲,要證明也是你,不是我,這已經說了多遍了。 至於那幾句話,並無攻擊的樣子,懷疑你的那句話也是懷疑,早就說過了,看來你根本不了解維基的原則,只會貼地址罷了。--歷史研究 (留言) 2010年2月9日 (二) 07:30 (UTC)[回覆]
- 可笑之極,我已經明確給了你「知名」要求的來源,是維基正式方針,你「不認同」就完事了?
- 你反覆鼓吹自己曾經提供多少多少來源,卻一個都拿不出來。什麼「我也有說過,除了田福生,李殿元、李紹先的《三國演義懸案解讀》也論證過這個問題」,你在說這句話之前有沒有提過李某某的名字?沒有的話,什麼叫你「也有說過」,豈不是無中生有、自相矛盾?—Msuker (留言) 2010年2月9日 (二) 07:53 (UTC)[回覆]
可笑,你除了貼了個地址,去找了半天都不知所云。我早就讓你說清楚何條何款,不見任何回應,你還好意思說早就給出來源。 之前沒人提出過資料不足的問題,已經有來源了。你一來就挑起編輯戰,也沒說過,天下之書如汗牛充棟,難道都要寫上?況且條目中和注釋中,都已經有了足夠的資料。 總之你的說法既無佐證且荒誕無稽,不認可,是很正常的。--歷史研究 (留言) 2010年2月10日 (三) 07:14 (UTC)[回覆]
- 我貼的不是什麼地址,是每個維基編者應該自覺遵守自己了解的正式方針WP:NOR。你看了寫得這麼明確的方針半天還不知所云?那好像已經不是我或者任何其他維基用戶的問題了吧?
- 「知名」一說法來自方針,誰如果執意違反,就可能被視為破壞,謹記!—Msuker (留言) 2010年2月10日 (三) 10:55 (UTC)[回覆]
閣下根本引不出條文來,不然也不會只知道貼地址了。現在條目中已經採取了折中做法,閣下如果再挑起編輯戰,就要進行投訴了。--歷史研究 (留言) 2010年2月12日 (五) 07:35 (UTC)[回覆]
如果是重要少數觀點,那麼很容易找到一批知名的擁護者
這一句話已經引用了第三次了,你的「知名」證據呢?
- 學者不是任何維基編者封的,田福生沒有學過歷史,沒有教過歷史,沒有被任何其他學者認可,你說學者就是學者了?請提供可查證資料,否則請勿在維基添加此類「原創研究」。—Msuker (留言) 2010年2月12日 (五) 08:10 (UTC)[回覆]
閣下的無理取鬧讓人難以忍受,之說一些毫無根據的話,你的「知名」論點居然找我要來源,簡直荒誕不經。 如果閣下再這樣,我定要投訴,特此警告!--歷史研究 (留言) 2010年2月12日 (五) 08:23 (UTC)[回覆]
- 「知名」一句不是「論點」,是維基的正式方針,是你我都必須遵守的遊戲規則。換句話說,你拿不出「一批知名的擁護者」,就不可以在條目中添加未被廣泛公認的少數觀點。
- 投訴?投訴什麼?投訴我兩次勸告你不要人身攻擊?投訴我用了兩星期時間解釋正式方針給一個屢屢無視之的用戶?快點投訴,去,讓其他人看看到底是誰在「無理取鬧」。—Msuker (留言) 2010年2月12日 (五) 08:37 (UTC)[回覆]
為了大局和條目,我已經讓不夠多了,若果閣下再無理取鬧,我就要投訴了。 你說不出一條具體的,還顛倒黑白,還好意思責備別人。--歷史研究 (留言) 2010年2月14日 (日) 08:50 (UTC)[回覆]
- 你有理由,儘管去「投訴」,別擺出一副如何如何忍讓的樣子,實際進行違反方針的編輯。
- 維基的方針,不是任何人可以以個人好惡、甚至什麼「投訴」為理由進行讓步的。一個沒學過歷史、沒教過歷史、沒發表過任何學術論文的現代無名人物,任何人都不得在維基將其稱為「學者」。如果你要稱其為學者,請提供有公信力的可查證資料。—Msuker (留言) 2010年2月14日 (日) 09:05 (UTC)[回覆]
閣下既然不講道理,一味自說自話,那我就沒辦法了。這個討論就不用繼續了。看看田福生的介紹就能夠知道,學者這一稱謂並沒問題。--歷史研究 (留言) 2010年2月14日 (日) 09:11 (UTC)[回覆]
- 田福生的介紹?你說田福生出版的這本書對於作者田福生本人的介紹?嘿,那你也去出版一本書的話,豈不是可以自封「世界第一歷史學者」?
- 有公信力、符合中立性的可查證來源在哪裡?拿不出來,哪裡來「學者」?
- 更何況,你即使按照他自己的介紹,我也想不出能吹出什麼花來。河北大學中文系畢業的,然後從來沒有進入過任何大學,一輩子就在家鄉保定搞黨政文檔工作,也就是個檔案員後來做了檔案室主任,後來進了地方政協,差不多了吧?學者?—Msuker (留言) 2010年2月14日 (日) 11:03 (UTC)[回覆]
我也有說過,除了田福生,李殿元、李紹先的《三國演義懸案解讀》也論證過這個問題
這個討論頁面或者條目之前有出現過什麼李殿元、李紹先的名字嗎?請明確回答,別又要誣賴我沒看過這個那個。
上次憑空捏造被我抓了個現行,現在又要開始叫囂已經有「明確來源」了?哪一個來源說明田福生是學者的?請明確回答。—Msuker (留言) 2010年2月19日 (五) 08:44 (UTC)[回覆]
2010年2月19日 (五) 08:50 歷史研究 (討論 貢獻) (34,462位元組) (早就說了,你自己不去查,還振振有詞,讓人反感。)
- "「早就說了」,說在哪裡?說來說去是一個田福生自己的出版物,請注意一個人自己的出版物顯然不能作為自己是「學者」的依據,否則還叫什麼中立?有沒有任何大學、研究機構認可過他的學者身份?
- 維基不是讓你進行個人宣傳的地方,不管這個人與你有什麼關係、利害或者情感牽扯。—Msuker (留言) 2010年2月19日 (五) 09:02 (UTC)[回覆]
閣下一貫自說自話。 至於閣下「維基不是讓你進行個人宣傳的地方,不管這個人與你有什麼關係、利害或者情感牽扯」一段,已經明顯涉及人身攻擊,特此警告。 關於稱謂問題,列出的資料中有關於作者的介紹,其他地方也有,稍微看看就會很明白。閣下一貫無視,所以本人不會再回應了。除非閣下有所改變觀。--歷史研究 (留言) 2010年2月21日 (日) 06:56 (UTC)[回覆]
- 這句話是維基原則重申,和人身攻擊沒有關係,任何人執意、反覆為一個無名非學者掛「學者」的美名都可以認為是個人宣傳。如果你認為這是人身攻擊,儘管去舉報,而不要縮手縮腳,在這裡誣衊我。正好也讓社群來看看,誰在本頁面屢次針對個人,而誰始終在就事論事。
- 「其他地方」「列出資料」?你列來列去列了田福生自己的書,如何證明田福生是學者?至於「其他地方」,就更加可笑了,既然有「其他地方」,你為什麼自己不提供?而要其他編者去找?你知不知道WP:V#舉證的責任?現在到底是你想證明田福生是學者,還是別人要聲稱這一點?如果是你的話,你憑什麼不舉證,卻說什麼可笑之極的「其他地方」?你以為維基只要空口說「有來源」「有其他資料」就可以滿足可查證、中立性方針了?—Msuker (留言) 2010年2月21日 (日) 08:33 (UTC)[回覆]
閣下開口閉口「原則」,最不尊重原則的就是閣下。拿著原則進行人身攻擊,無視來源。看來閣下並沒有什麼改善,仍舊只喜歡編輯戰,還說別人可笑。和閣下討論,無聊至極。早就說過去看作者介紹,還「振振有詞」。看來閣下毫無誠意,毫無改觀。將不再回應,除非閣下有改觀。--歷史研究 (留言) 2010年2月21日 (日) 08:46 (UTC)[回覆]
- 這句話我也看厭了,都說了多少次了,不還是在這裡嘮嘮叨叨,你愛回應不回應。編輯戰,既然是「戰」,顯然也不是一個人能夠「喜歡」出來的,可見誰說的話可笑咯。但是請記住維基舉證之責在添加內容的用戶身上。你不能提供可查證、中立性、有公信力的來源,就不得添加「田福生是學者」,因為有違中立性且涉嫌個人宣傳,執意違反可能被視為破壞,謹記。—Msuker (留言) 2010年2月21日 (日) 09:01 (UTC)[回覆]
閣下這次的留言還有回應一下的必要。之所以不斷重複,是因為閣下根本就沒有認真看資料,還在那裡毫無根據的指責什麼「有違中立性且涉嫌個人宣傳,執意違反可能被視為破壞」。稱謂問題,本身就和履歷有關,資料中有介紹,並非一人之說法,閣下屢次無視,根本是在胡攪蠻纏。 閣下屢次無視原則,只管進行編輯戰,卻開口閉口原則,真是諷刺。--歷史研究 (留言) 2010年2月22日 (一) 11:12 (UTC)[回覆]
- 什麼「資料」?不就是田福生自己的書?自說自話自稱學者?那還要中立性幹嗎?還有,你不是說有「其他地方」嗎?怎麼不列出來?—Msuker (留言) 2010年2月22日 (一) 11:33 (UTC)[回覆]
書的非正文部分,有關于田福生的履歷,寫履歷的人和作者談不上什麼關係吧。如果覺得書中的履歷還有問題,網絡上也可以找到其履歷。稱謂問題,就很明朗了。地方不止一個,閣下屢次無視,還開口閉口「原則」,實在是相當諷刺。--歷史研究 (留言) 2010年2月22日 (一) 11:39 (UTC)[回覆]
- 第一,你知道誰寫的履歷?
- 第二,你看到過哪些這種冷門滯銷現代出版物不為本書的作者添加溢美之詞的?自己出版的書寫什麼就叫什麼,那還要「中立性」幹嗎?
- 第三,即使是有履歷,和我上面網絡搜索出來的結果也相差不遠吧?既然你有「履歷」,那很好,請正面回答:「田福生有沒有被任何大學、研究機構聘用過、擔任過以學術研究的工作?還是從河北大學畢業後就進入政府機關工作,直到保定市政協?」—Msuker (留言) 2010年2月22日 (一) 11:46 (UTC)[回覆]
- 網絡上的履歷我已經簡介過好幾次了,以我的個人觀點來看,配不上「學者」二字。你認為是學者,那是你的觀點也是你的權力,你我本無高下之分,但是顯然證明這件事情的解讀上是有明顯爭議的。那麼按照維基舉證的責任,請希望加入該內容的編者(即你,而不是我)提供田福生被有公信力的可查證的機構或者出版物(而不是什麼粉絲網站或者本身自我宣傳)稱為學者的來源。如果沒有來源,請不要擅自添加爭議性的內容。—Msuker (留言) 2010年2月22日 (一) 11:53 (UTC)[回覆]
閣下又在胡攪蠻纏了,我已經說了,你不看書中的履歷可以上網查,回到書上來說,他寫過什麼,在何處工作過,有什麼名譽,都是一件一件的,可以核對。怎麼溢美?兩項合計,毫無問題。閣下根本就沒有看過,就在這裡說毫無根據的話。還一味指責別人,實在非常過分。 閣下提了一長串東西,那閣下的標準又是什麼?被大學錄用過就算是學術上的人了?田福生干的不是行政性事務,他中文系畢業,干的是文史工作,文章也有據可查。閣下的說法根本是在生搬硬套,難以服人。 閣下又變成以你的觀點了,我從沒說過那時我一個人的觀點,同樣在資料中也有表現,估計閣下同樣無視了。維基百科的標準難道是閣下制定的?如果閣下一定爭執不休,不妨大家來投個票,看使用什麼稱謂恰當。--歷史研究 (留言) 2010年2月22日 (一) 11:59 (UTC)[回覆]
- 被大學正規聘用的教師,我接受一般可以稱學者。至於什麼田福生之類的這種政協「文人」,我就不願接受了。這不過是我的個人評判標準。
- 維基的規定當然不是我定的,但是維基的規定也是說得很清楚的,誰提出誰舉證。現在是你個人聲稱田福生是學者,而我個人反對這種頭銜,那麼請你提出支持田福生是學者的中立、可查證來源,而不是你對於其「履歷」的「原創解讀」。因為你可以這樣原創解讀,我也可以那樣原創解讀,你我是平等的,顯然爭議繼續。而有爭議的情況下,你就不應該擅自加入爭議中的內容,因為容易起到誤導讀者甚至宣傳個人等效果。
- 你要投票,儘管去投,只要我看到一定參與。但是在沒有投票之前,明知有爭議,卻反覆加入「學者」的稱號而不提供可查證來源,就是違反了維基方針。—Msuker (留言) 2010年2月22日 (一) 12:07 (UTC)[回覆]
閣下屢次挑起編輯戰,卻怪我,典型的顛倒黑白。 閣下接不接受石閣下的事,維基接受就可以了。同樣,不是我個人聲稱,這也說過了。關於原創問題,就更是無稽之談。 投票辦妥了,一定會通知閣下。--歷史研究 (留言) 2010年2月22日 (一) 12:13 (UTC)[回覆]
- 維基沒有接受。因為你每次提出這種沒有根據的說法,我就根據方針將其刪除,以防發生個人宣傳違背維基的宗旨。你自己睜大眼睛看看,現在的條目接受了「田福生是學者」的說法了嗎?還是你要繼續阿Q下去,自以為維基「接受」了?如此請自便咯。—Msuker (留言) 2010年2月22日 (一) 12:18 (UTC)[回覆]
閣下還真是不吝惜對自己的褒獎,胡攪蠻纏的工夫真是不錯。似乎閣下和維基百科合為一體了。 等投完票再說吧,即使最後不贊同,也可以採取不加頭銜,閣下的那個什麼「歷史愛好者」,典型的不倫不類。--歷史研究 (留言) 2010年2月22日 (一) 12:23 (UTC)[回覆]
- 你再睜大眼睛看看,現在的首段腳註就是不加任何頭銜的,恰恰是我寫的。之後被你反覆加入「學者」才最後引來保護的。如果你對之後的腳註不滿,你不停的盯著首段回退幹什麼?頭痛醫腳?—Msuker (留言) 2010年2月22日 (一) 12:25 (UTC)[回覆]
就猜到你會說現在的表述是沒有頭銜的,首先,我最初的版本就沒有頭銜,你非跑去加的「歷史愛好者」;其二,歷史版本你否認不了,「歷史愛好者」是你加的;其三,現在的表述也有問題,「現代田福生」,難道還存在「古代田福生」? 投票就在這裡進行吧。--歷史研究 (留言) 2010年2月22日 (一) 12:30 (UTC)[回覆]
- 你最初的版本是把他作為與《三國志》等「分庭抗禮」的史料的,當然是越模糊越起到並列效果咯。我加入「歷史愛好者」是進一步說明其非學術性,以期達到真正中立而不是「對半開」的效果。你既然要加入完全不可查證的學者,那麼我避免爭議,主動拿下了歷史愛好者,但是你仍然反覆執意添加學者,是何用意?
- 「現代」,說明作者及觀點的時期,亦即並非由來已久的觀點。「近代學者梁啓超」聽說過嗎?難道還有「古代梁啓超」「明朝梁啓超」?
- 前綴時期是交待歷史資料,尤其是不著名的歷史資料的最常見作法。對於任何有歷史學研究經驗或資歷的人來說,一個明清時期提出的觀點和一個現代提出的觀點肯定是不同的,因為前者的流傳就說明其生存力,而後者可能不過是被現代出版物「炒」出來的而已。—Msuker (留言) 2010年2月22日 (一) 12:44 (UTC)[回覆]
閣下仍舊是自己一個人的意見,只是可供參考。「近代學者」是一個詞,冰箱你在條目中的空蕩蕩的一個「現代」,確實存在歧義,如果最後是不家頭銜的結果,前面什麼都不要比較恰當。--歷史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 09:36 (UTC)[回覆]
- 交代無名人物提出觀點的年代是最起碼的陳述常識,什麼叫空蕩蕩存在歧義,你認為空蕩蕩可以加入不違中立性的解釋,諸如「現代保定市政協委員田福生」,但是不要加有爭議的「學者」。—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 11:37 (UTC)[回覆]
看看那段話,「現代」在那裡讀起來本來就不通順。閣下「現代保定市政協委員田福生」的稱呼就更是不倫不類,看看就清楚。要麼就不加,要麼就把話說通順。--歷史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 11:44 (UTC)[回覆]
- 第一,不倫不類是你的觀點和評價,你有權評價我也有權評價,你我是平等的。第二,維基方針並沒有禁止過不倫不類,而是禁止違反中立性、可查證的編輯。任何人把「不倫不類」的東西改通順,那叫貢獻。但是任何人要在沒有有公信力的可查證來源支持下加入有違中立性的「學者」,那叫破壞。—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 14:06 (UTC)[回覆]
關於資料作者頭銜的投票
關於本條目中引用的資料的作者的頭銜應該如何表述有爭論[3],再次投票。是否贊成使用「學者」這一稱謂。投票日期截止到2010年3月19日本條目到期解除保護。--歷史研究 (留言) 2010年2月22日 (一) 12:30 (UTC)[回覆]
(+)贊成:我贊成使用學者這一稱謂,如果爭論很大的話,可以按照我最初的編輯狀態,不添加任何頭銜。根據來源作者履歷,可以考慮使用學者這一頭銜。關於學術成果,也可以查閱,並非只有一本書的成果。關於考證本身,條目中有專門章節介紹,是從古至今的集體成果,並非一個人的成果。關於這場爭論,是下面那位仁兄挑起的,本人的最初版本沒有任何頭銜,被他強行加上「歷史愛好者」,開始還拒不討論,一味編輯戰,還指責其他人,完全不顧維基的原則。現在的「現代」二字,仍有一定歧義,但要好些。特此說明,以供投票者參考。--歷史研究 (留言) 2010年2月22日 (一) 12:30 (UTC)[回覆]
- 你多次憑空捏造,情節上面已經多次複述,什麼「我已經說過」什麼已經提供過資料,居然還污衊我「拒不討論」?—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 11:39 (UTC)[回覆]
- 你又來人身攻擊,查查編輯歷史,就對閣下專注於編輯戰的行為很清楚了,何來「憑空捏造」?閣下在下面大段陳述,難道不嫌重複?你說了那麼多,當然上面需要回應。--歷史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 11:44 (UTC)[回覆]
- 真是可笑,從發生爭議開始,我一再試圖完善條目,包括原來那完全莫名其妙的什麼赤兔馬、武器問題,都是我改編到更合適的段落。而你從發生爭議的一刻到現在,除了反覆回退我的編輯,反覆試圖加入「學者」一詞以外,還幹了什麼?到底是誰專注於編輯戰,不言而喻。—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 14:21 (UTC)[回覆]
- 這是從條目爭議的第一個版本到現在被保護版本的比較,其中絕大多數重要的編輯,包括把關羽死後的情況與敗走麥城段落分離,將什麼武器坐騎歸入民間形象,以及修正關羽其子長幼嫡庶謬誤等,都是我做出的。你在這其間除了回退我基於方針的編輯之外,作了哪一個非回退、非爭議相關的編輯嗎?給出編輯歷史看看嘛,不要老是扣別人編輯戰的帽子,自己戰個不亦樂乎。—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 14:31 (UTC)[回覆]
- 你又來人身攻擊,查查編輯歷史,就對閣下專注於編輯戰的行為很清楚了,何來「憑空捏造」?閣下在下面大段陳述,難道不嫌重複?你說了那麼多,當然上面需要回應。--歷史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 11:44 (UTC)[回覆]
- 你多次憑空捏造,情節上面已經多次複述,什麼「我已經說過」什麼已經提供過資料,居然還污衊我「拒不討論」?—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 11:39 (UTC)[回覆]
- (-)反對:沒有學術成果沒有學術履歷,就是一個地方政協的「文人」,利用政協的指定出版社出了一本自己的「心血」,稱什麼學者?這種類型的偽史學多了,以前就在維基發現過,見Talk:諸葛亮#不是任何出版物都是有公信力的資料中提到的這篇報導: 搜狐新聞。 你最初的編輯狀態可是把他作為與其他所有真的學者並駕齊驅的(出生不明但據(田福生)考證為160年),不要魚目混珠好像這就是你的版本。喏,一再添加學者的證據就是上面這個連結,反覆把「現代田福生」美化為「學者田福生」,完全無視維基的方針與宗旨。—Msuker (留言) 2010年2月22日 (一) 12:49 (UTC)[回覆]
(+)贊成—二位因一個學者的稱號爭的不可開交另在下頗感意外。「就是一個地方政協的「文人」,利用政協的指定出版社出了一本自己的「心血」」請Msuker舉證證明此事。另外請您注意言語的客觀性和非攻擊性。(不好意思在下手機上網,簽名就簡單一點了)ciked
- 閣下的簽名沒有簽上,麻煩來修改一下。--歷史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 12:43 (UTC)[回覆]
- 現在簽名簽上了。--歷史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 12:59 (UTC)[回覆]
- 關鍵問題是提出學者身份的人舉證,而不是質疑的人,這是WP:V正式方針規定的舉證的責任。—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 13:47 (UTC)[回覆]
- 本人已經舉證過了,不過閣下用各種理由無視。倒是我向閣下提的那些問題,閣下一條具體答案都沒有給。--歷史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 13:52 (UTC)[回覆]
- 你舉的證是不是田福生著的關羽傳?自說自話自封學者?(更何況我想該書自己都不敢自封,請問在第幾頁出現了學者兩字?)
- 網上隨便搜搜,見時代網:
- 本人已經舉證過了,不過閣下用各種理由無視。倒是我向閣下提的那些問題,閣下一條具體答案都沒有給。--歷史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 13:52 (UTC)[回覆]
- 關鍵問題是提出學者身份的人舉證,而不是質疑的人,這是WP:V正式方針規定的舉證的責任。—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 13:47 (UTC)[回覆]
- 現在簽名簽上了。--歷史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 12:59 (UTC)[回覆]
- 閣下的簽名沒有簽上,麻煩來修改一下。--歷史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 12:43 (UTC)[回覆]
田福生,男,1949年生,河北省保定市徐水縣高林村鎮人。現任保定市政協常委。參加工作任高林村公社農業技術員,後進入保定膠片廠工作。1982年河北大學中文系畢業後,長期在保定市政協從事文字、會務及宣傳工作。歷任辦公室副主任、文史委主任、研究室主任、學宣委主任等職。創辦《保定政協》、《學習參考資料》、《理論與實踐》等期刊。擔任由原全國政協副主席葉選平題寫書名的《保定政協委員風採錄》一書常務副主編。在中央、省、市新聞傳媒發稿上千篇,起草了數百萬字的領導講話、公文。《關羽傳》是積二十多年素材、思考而成的扛鼎之作。
- 看見了嗎?長期就在政協,什麼這個主任那個主任都是政協的主任。政協是學術機構嗎?一個從來沒有進入過學術機構工作的人員,從來沒有在正規學術刊物(而不是新聞媒體)發表過作品的信息,有什麼資格稱學者?任何人不管出於什麼目的,都不要在維基為這種人、事臉上貼金。—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 14:01 (UTC)[回覆]
- 閣下看的顯然還不夠全,還可以查查書的序和網上的資料。在這裡再爭論也就這樣,閣下還是沒回答我的任何問題,我也不指望閣下會回答了,等投票結果吧。--歷史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 14:04 (UTC)[回覆]
- 真是好笑了,書的前言是應該你提供,還是應該我提供?到底現在是誰提出他是「學者」的?
- 你提了什麼問題,我怎麼沒有看到?還是又像上面那樣「我已經說過」憑空捏造來責怪我不回答?—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 14:08 (UTC)[回覆]
- 糾正一下,是書的序,裡面有對於他的一些評價性語言。並,很少會出現直接就說「xx應該有學者頭銜」,閣下顯然是又在生搬硬套。我將一本書作為來源提供過。閣下的選擇性失明實在是有一定水準了,我多次讓你說你提供的網頁中究竟具體是哪一條,你難道都看不到?總的來說,吵架可以停了,投票結果出來了,就有結果了。--歷史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 14:17 (UTC)[回覆]
- 換句話說,是你對於「書的序」的原創總結咯?那更加好了,你認為此人是學者,我認為此人不是,大家原創研究,連中立性都不用牽涉,直接WP:NOR。
- 什麼網頁的哪一條?我提供了什麼網頁?我只是引用維基的正式方針。你對什麼問題不理解?我可以精確的告訴你在方針的哪一段去找!—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 14:24 (UTC)[回覆]
- 看來閣下才是最喜歡原創總結,不然你原創總結我的話幹什麼。我說的是「裡面有對於他的一些評價性語言」,又不是我的評價,你扯在一起,、再自己發揮,不通已極。你在上面「問題」的討論中貼了一堆連結,打開都是一大段,一條具體的都沒有,給你說了很多次讓你說清楚,你的健忘症真是可以。--歷史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 14:28 (UTC)[回覆]
- 那先不論中立性、公信力,你把「評價性的語言」寫出來看看嘛,如何是學者來著?
- 那一大段一大段的,不是別的,是維基的正式方針,知道嗎?就是不管你看得懂看不懂,都要遵守的,知道嗎?
- 就比如你說「知名」問題「荒唐」,我三次引用闡述了吉米·威爾士的正式方針解釋,你不還認為「荒唐」嗎?如此簡單的道理你都不能理解,我有什麼辦法?—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 14:46 (UTC)[回覆]
- 閣下給的只有連結,打開一大段,根本不知道那條相關,讓你說清楚具體哪條,你只顧重複根本無視。閣下才是荒唐透頂。--歷史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 15:04 (UTC)[回覆]
- 「如果是重要少數觀點,那麼很容易找到一批知名的擁護者」夠具體了吧?—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 17:08 (UTC)[回覆]
- 閣下給的只有連結,打開一大段,根本不知道那條相關,讓你說清楚具體哪條,你只顧重複根本無視。閣下才是荒唐透頂。--歷史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 15:04 (UTC)[回覆]
- 看來閣下才是最喜歡原創總結,不然你原創總結我的話幹什麼。我說的是「裡面有對於他的一些評價性語言」,又不是我的評價,你扯在一起,、再自己發揮,不通已極。你在上面「問題」的討論中貼了一堆連結,打開都是一大段,一條具體的都沒有,給你說了很多次讓你說清楚,你的健忘症真是可以。--歷史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 14:28 (UTC)[回覆]
- 糾正一下,是書的序,裡面有對於他的一些評價性語言。並,很少會出現直接就說「xx應該有學者頭銜」,閣下顯然是又在生搬硬套。我將一本書作為來源提供過。閣下的選擇性失明實在是有一定水準了,我多次讓你說你提供的網頁中究竟具體是哪一條,你難道都看不到?總的來說,吵架可以停了,投票結果出來了,就有結果了。--歷史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 14:17 (UTC)[回覆]
- 閣下看的顯然還不夠全,還可以查查書的序和網上的資料。在這裡再爭論也就這樣,閣下還是沒回答我的任何問題,我也不指望閣下會回答了,等投票結果吧。--歷史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 14:04 (UTC)[回覆]
- 看見了嗎?長期就在政協,什麼這個主任那個主任都是政協的主任。政協是學術機構嗎?一個從來沒有進入過學術機構工作的人員,從來沒有在正規學術刊物(而不是新聞媒體)發表過作品的信息,有什麼資格稱學者?任何人不管出於什麼目的,都不要在維基為這種人、事臉上貼金。—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 14:01 (UTC)[回覆]
你的序里的「評價性文字」呢?怎麼還不提供?—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 17:09 (UTC)[回覆]