Ayant lu dans l'article, avec référence au livre, qu'après la mort tragique de sa femme et de ses enfants, Martin Gray avait reçu un appel téléphonique disant "C'est bien fait pour toi, sale juif !", j'ai regardé aux deux endroits du livre où cet appel avait chance d'être mentionné (le début et la fin) et je ne l'ai pas trouvé. J'ai alors demandé sur la présente page de discussion une référence précise. Jusqu'aujourd'hui, je n'avais pas reçu de réponse, certains contributeurs semblant plus pressés d'ôter de l'article des phrases exactes que de s'intéresser à une phrase que je signalais comme douteuse. J'ai donc fait l'effort de lire tout le livre et je n'y ai pas trouvé mention d'un appel téléphonique anonyme. (En fin de compte, il semble que cet appel téléphonique appartienne au film et non au livre.)
J'ai relevé les passages du livre qui m'ont semblé les plus intéressants et je vous les livre. Peut-être pourrait-on faire passer une partie de la substance de ceci dans l'article ?
(Les numéros de page renvoient à l'édition Pocket 1998.)
1. Marché noir au ghetto de Varsovie
Un jour, à Varsovie, Martin Gray sort clandestinement du ghetto par le tramway, achète du pain et des gâteaux et rentre dans le ghetto, le pain et les gâteaux visibles sur lui. Un homme à la mise élégante lui demande : « Combien ? ». « Je dis un chiffre qui me semble énorme ». Le vieux monsieur riche achète les deux pains sans discuter et donne son adresse pour continuer, chaque jour si Martin Gray peut (pp. 56-57).
Lors de l'expédition, Martin Gray avait glissé des billets dans la main d'un policier polonais du tramway pour lui faire fermer les yeux. Sa vision de l'humanité en est marquée : « J'ai gagné de savoir que l'homme est comme cette glaise des bords de la Vistule qu'il m'arrivait de modeler à ma guise. » (p. 58)
Son commerce de pains se développe : « Mes bénéfices sont énormes car le ghetto a faim. » (p. 60). Il donne aux œuvres de secours, « mais je ne me mens pas : ce que je donne n'est presque rien » (p. 61), « Je vends mes marchandises à des prix exorbitants, je mange des gâteaux de la pâtisserie Gogolewski et je fais la charité. Injuste, cela ? Je vis comme je peux dans l'enfer qu'ILS ont créé. » (p. 63).
Il recrute Pavel, le fils d'un voisin d'immeuble. Il a dû vaincre les scrupules de cet idéaliste et sa vision de l'homme se confirme : « Je ris à l'intérieur de moi : je commence à connaître les hommes (...) Il suffit de trouver le point sur lequel il faut appuyer : et ils font ce que j'attends d'eux. » (p. 64)
Il est repéré par des voyous qui le dépouillent plusieurs fois (p. 70). Il leur explique qu'il y a mieux à faire : le «protéger» et partager les bénéfices (p. 70). Ils acceptent. Martin Gray passe ainsi « de l'artisanat à l'industrie», il exige les économies de la mère de Pavel (p. 72).
Il prend contact avec le chef des porteurs, une corporation qui tient les transports, la pègre du ghetto (p. 73). « C'était le jour des bas-fonds, juifs ou aryens». Il rencontre ainsi Trisk-le-Chariot, Yankle-l'Aveugle, Kive-le-Long et Chaïm-le-Singe (p. 74).
Avec l'aide des porteurs, il passe des sacs de blé, de farine, de sucre. L'argent triple, quadruple. Il explique à ses voyous protecteurs qu'il faudra s'associer les meilleurs des autres bandes et à l'égard de ceux qui refusent, se servir du couteau (p. 76). « Mon père achète des devises, je les change côté aryen, nos gains se multiplient et les centres d'accueil du ghetto et l'orphelinat du docteur Korczak ont leur part. » (p. 79)
« J'offrais à boire, à dîner, à rire, à ma bande. Nous nous enfermions au café Sztuka (...) et au milieu des chants, dans la fumée, nous buvions, nous engloutissions de la nourriture. De jolies filles servaient. Nous côtoyions les trafiquants du ghetto (...), les indicateurs de la Gestapo, les collaborateurs, les contrebandiers comme nous (...) Quand nous quittions le café Sztuka, le restaurant Gertner ou le café Négresco, (...) que je pensais aux oranges et aux bananes que nous venions de déguster, il fallait voir et ne pas voir pour survivre ces enfants en loques, ces mendiants qui sortaient de l'ombre et nous tendaient la main (...). Il fallait voir cela et faire comme si on l'ignorait. » (p. 82).
Il fait son travail de contrebande « comme on tue, avec haine» : « comment ne pas haïr ces Polonais paisibles qui se promènent sur la Marszalkowska ? (...) Quand mon père m'a demandé de porter un message au professeur Hulewitz (...), j'ai d'abord haussé les épaules.— Il nous aide, a-t-il dit. (...) Père m'a expliqué calmement la résistance polonaise, ses courants, ses divergences. Et je me suis retrouvé dans l'entrée du professeur Hulewitz. La chance une nouvelle fois : le professeur était absent et j'ai ainsi rencontré Zofia.» (p. 93). Martin Gray, qui, à cette époque, a deux maîtresses simultanément (la sœur de Pavel et celle d'un de ses amis truands), se prend d'un pur amour pour Zofia (p. 93). Le professeur et sa nièce sont arrêtés et emprisonnés peu après. Martin Gray, très éprouvé par la perte de Zofia, s'efforce par tous les moyens, même les gardiens de prison, d'être le libérateur du professeur et de Zofia, mais en vain (p. 96).
N'eût été Zofia, Martin Gray n'aurait pas vu d'un mauvais œil que la résistance aryenne ait des ennuis : « peut-être s'ils [= les bourreaux] s'occupaient de la Varsovie aryenne aurions-nous un peu de répit » (p. 95). Un certain temps après, nous apprenons que le sentiment réciproque de la résistance polonaise envers les Juifs est cette chose hideuse : l'antisémitisme (p. 121).
Martin Gray est interné au camp de Rembertow (p. 124) : « comme, au camp, les truands du ghetto occupent les meilleurs postes, j'échappe grâce à leur amitié aux tâches les plus dures » (p. 125).
Il s'évade. Un jour, en pillant des appartements abandonnés, il devine que quelqu'un se cache. « Sors ou je te tue ». C'est Rivka, une jeune fille aux cheveux blonds qui lui tombent sur les épaules. Elle est terrorisée. « Je me suis accroupi, lui caressant les cheveux avec une envie irrépressible de la tenir tout de suite contre moi, de pleurer avec elle. » (pp. 129-130) Il l'emmène chez lui et elle devient sa maîtresse (p. 132, 133).
À la même époque, Pola, la sœur de Pavel, qui était une des deux maîtresses simultanées de Martin Gray à l'époque de son pur amour pour Zofia, est arrêtée, ainsi que la mère de Pavel, dont, comme nous l'avons vu, Martin Gray avait exigé les économies aux débuts de son entreprise. Pavel n'a plus personne. On a aussi raflé tout leur argent. Pavel veut acheter un numéro qui lui permette de rester au ghetto plutôt que d'être déporté. Il demande à Martin Gray de l'aider : « Cache-toi, Pavel » Pavel insiste : « Tu as toujours ta mère, tes frères, ton père. Tu as de l'argent, Martin. Il m'en faut, cette nuit, beaucoup. » « Cache-toi, Pavel ». Pavel menace de dénoncer Martin Gray. « Je te retrouverai au fond de la terre, Pavel, et je te tuerai. (...) Tu vas filer, Pavel, loin. Oublie la rue Mila. » Pavel déguerpit et Martin Gray reste rue Mila, avec Rivka qui remplace Pola (pp. 132-133).
2. Déportation à Treblinka ?
À la mi-septembre 1942 (p. 135), il est arrêté et déporté à Treblinka, où il a été précédé par Yankle-l'Aveugle, Trisk-le-Chariot et Chaïm-le-Singe (p. 155).
Gitta Sereny a mis en doute que Martin Gray ait été à Treblinka. Pierre Vidal-Naquet, après avoir pensé comme elle, s'est ravisé et n'a plus incriminé que Max Gallo, qu'il accusait d'avoir pris des libertés répréhensibles avec la vérité. La raison du revirement de Pierre Vidal-Naquet est dans des affirmations que lui a faites Martin Gray et dans des attestations qu'il lui a montrées. Il semble que le contenu de ces attestations et l'identité de leurs auteurs n'aient pas été publiés. Il importerait, cependant, de savoir si les signataires ne sont pas, par exemple, Yankle-l'Aveugle, Trisk-le-Chariot et Chaïm-le-Singe.
En racontant ses souvenirs de Treblinka, il s'indigne contre les bourreaux qui avaient inventé « cette fabrique à tuer, ces chambres à gaz, (...) avec leurs pommeaux de douche par où s'échappait le gaz » (p. 149).
Un des voyous du ghetto, apparenté à Trisk-le-Chariot, l'aide à avoir des relations privilégiées avec les kapos (pp. 154-155). « Dans le camp de Treblinka, si l'on voulait durer, il fallait avoir ces relations avec ceux - les kapos - qui n'étaient pas à chaque seconde écrasés sous les coups, le travail, le hasard et la faim. » (p. 155). Il n'a qu'un but : « repérer les kapos, les goldjuden, ces 'Juifs de l'or' qui formaient l'aristocratie du camp. » (p. 162). Il s'entend en particulier avec un kapo qui est un des voyous du ghetto (p. 165).
Il s'évade de Treblinka et joint l'Organisation juive de combat (p. 215). « Alors, avec un groupe, je me suis chargé de lever des contributions pour l'Organisation. Parfois il suffisait de demander, parfois il fallait montrer une arme, parfois il fallait s'emparer d'un otage. Nous avons pris Wielikowski, le fils de l'un des trois membres du Judenrat et nous avons obtenu un million de zlotys. » (p. 216).
Martin Gray pourrait se terre égoïstement, car : « J'ai de l'argent plus qu'il n'en faut : il vient du ghetto » (p. 233), mais il rejoint un groupe de résistance contrôlé par les Soviétiques, l'Armia Ludowa (p. 234). Ce groupe est en conflit avec la NSZ. (Note : la NSZ est un mouvement de résistance polonais qui combattait non seulement les Allemands, mais aussi les Soviétiques, qui se résumaient à ses yeux au goulag et à Katyn.) Les camarades de Martin Gray ayant trouvé un des leurs assassiné, ils attribuent le fait à la NSZ (p. 243). Martin Gray s'infiltre dans une unité NSZ et renseigne ses camarades : « Je donnais les noms des NSZ, je situais les villages qui leur étaient fidèles, les paysans qui les aidaient » (p. 245). Finalement, il lance une grenade sur les NSZ et rejoint son unité de l'Armia Ludowa (p. 245).
Jonction avec l'Armée rouge (p. 246) et, dans les dernières opérations de la guerre, il appartient à la NKVD. Son chef lui dit : « Trouve-nous les NSZ, les mouchards, ceux qui t'ont dénoncé, les collaborateurs » et « ceux qui ne nous aiment pas » « Il faut d'abord nettoyer nos arrières ». Martin Gray accepte, la mort dans l'âme (p. 253). « Il m'a affecté dans une unité de la N.K.V.D. qui suivait immédiatement les troupes de première ligne et s'installait derrière les batteries de fusées, nettoyant le pays occupé de ses éléments suspects. (...) je connaissais les NSZ, j'étais juif, avec une dette personnelle à faire payer » (p. 258). Dans les prisons, il recherche des policiers polonais du temps de son marché noir dans le ghetto, notamment un qui avait refusé de «jouer», c'est-à-dire de fermer les yeux contre rétribution (p. 259).
Quand un collaborateur des nazis est circoncis, il le fait relâcher (p. 266).
Il participe à la prise de Berlin et voit les soldats soviétiques piller et violer (pp. 268, 270).
Ses fonctions suivantes dans la NKVD consistent à faire avouer à des garçons du Wehrwolf, « encore des enfants », qu'ils ont « juré de combattre par tous les moyens les ennemis du Führer, même après la capitulation », ce pour quoi ils risquent leur vie (pp. 274, 280-281). Il estime que ces jeunes gens sont innocents et qu'il se retrouve dans le camp des bourreaux (p. 281).
3. Activités financières d'après-guerre
Il passe dans le secteur de Berlin occupé par les puissances occidentales et demande à pouvoir émigrer aux États-Unis, où vivent sa grand-mère et son oncle. Il dissimule son appartenance à l'Armée rouge : « L'Armée rouge, la vengeance, c'était mon affaire, mon passé déjà. Ils n'avaient pas à savoir » (p. 289).
Le visa lui est accordé. Quand il débarque aux États-Unis, il n'a pas le moindre sou à déclarer (p. 294). Il s'installe à New York, chez sa grand-mère et son oncle (pp. 294-297).
Il veut commercer : « Je retrouvais la joie qu'il y a à convaincre, à arracher ce qu'on veut à l'interlocuteur » (p. 302). Il colporte des mouchoirs sans autorisation : « je parlais de Varsovie, des vieilles femmes pleuraient. (...) En deux jours, j'avais vendu tout ce que j'avais acheté. » (p. 303)
Le concierge d'un immeuble le dénonce à la police, alléguant que les locataires se plaignent. Martin Gray le compare aux nazis repentis et mouchards auxquels il a eu affaire dans ses fonctions à la NKVD (p. 304).
Comme on ne vend pas dans les appartements pendant le week-end, parce que les maris y sommeillent chez eux, il vend illégalement dans la grande salle des hôtels de plaisance, où on entend du yiddish, du polonais, de l'allemand. Quand le patron et le portier veulent le mettre dehors, il les traite en plaisantant d'antisémites, la salle rit, les deux hommes ne savent plus quelle contenance prendre et les clients achètent (pp. 306-307). Les commerçants à qui il fait une concurrence déloyale le persuadent de déguerpir : « ils avaient déclaré la guerre contre moi. Les concierges, la police, les prix. Je ne risquais pas ma vie, comme au ghetto, mais les mêmes règles s'appliquaient ici. » (pp. 307-308)
Il commence à s'intéresser au commerce d'antiquités. Sa connaissance du cœur humain va l'aider : « Il était vieux, habile, hautain, mais c'est moi qui le tenais, moi qui ne connaissais rien aux porcelaines mais qui savais le goût de l'or qui brûle les hommes » (p. 316)
Il s'entend avec le commissaire-priseur d'une grande salle de ventes pour pouvoir faire monter sans risque les enchères sur ses marchandises (p. 324-325).
Enfin, comme nous l'avons vu lors de discussions antérieures, il fait fortune en vendant aux antiquaires américains de fausses antiquités qu'il fait fabriquer en Europe (pp. 327-332).
Un jour qu'il importe ses fausses antiquités, il subit un contrôle des douanes. On ne trouve rien à lui reprocher mais cette épreuve l'affecte péniblement : « à chaque instant, il pouvait surgir ainsi des forces anonymes qu'un concurrent jaloux mettait en branle et qui venaient dans la construction difficile d'une vie jeter le désordre. Parfois ces forces, c'était l'armée, la guerre. » (p. 332)
Bientôt, il est de plus en plus suspect, les contrôles des douanes deviennent systématiques (pp. 336-337). D'autres ennuis s'ajoutent à celui-là et sa femme lui dit : « Tu as bien assez de dollars. Liquidons tout et partons » (p. 346).
Il passe en France où, après la mort de sa femme et de ses enfants dans un incendie de forêt, il institue une fondation vers laquelle des fonds sont drainés par le livre bouleversant que je viens de résumer (p. 9).
Marvoir (d) 2 mai 2008 à 19:30 (CEST)
- Résumé plus court que celui de Selection du Reader's Digest, qui lui est quand même de 171 pages, et n'a pas la même teneur. Daniel*D ✍ 2 mai 2008 à 20:07 (CEST)
- Il serait peut-être intéressant de comparer le résumé de Sélection à l'original, et de voir ce que Sélection a conservé ou omis.
- Marvoir (d) 2 mai 2008 à 20:58 (CEST)
- Commençons par compléter un peu (d'après : Martin Gray, récit recueilli par Max Gallo, Au nom de tous les miens, éd. Robert Laffont, Paris, 1971 ; coédition Robert Laffont-Opéra Mundi, Sélection du Reader's Digest, 1972, p. 31, p. 33-34) :
- « [...] Il me tend les billets, un morceau de papier et glisse les deux pains sous son manteau. [...] Je regarde ma main : elle est pleine de zlotys, mes zlotys. J'ai parié sur le tramway, parié sur l'Allemand, parié sur le bleu [le policier polonais]. J'ai parié avec ma vie, et ces zlotys ne sont rien, rien que la plus faible partie de mon gain : j'ai gagné le clin d'œil complice d'un soldat allemand, j'ai gagné de savoir qu'il est possible de trouver, ne fût-ce qu'une fois, un homme sous l'uniforme des bourreaux. J'ai gagné ma liberté. [...] À chaque pas, mon plan se développait : c'était cela ma liberté, la preuve que j'étais plus fort qu'eux, les bourreaux, les tueurs. Et j'allais vivre. [...] Peut-être des Juifs de Praga abandonnés là par un camion et n'ayant plus rien. Une petite fille [...] regardais fixement devant elle : j'ai traversé la rue, j'ai posé deux gâteaux sur ses genoux. Ce n'était rien, mais puisque j'avais décidé de vivre, d'être libre, il fallait un peu, aussi, aider à vivre. Car vivre pour soi seul, à quoi bon ? »
- Son commerce de pain : « Mes bénéfices sont énormes, car le ghetto a faim, car le ghetto a froid. Quelques jours avant Noël, la température est descendue à moins quinze. le ghetto tout entier est parcouru par des orphelins faméliques, la main tendue. Je donne ce que je peux. Déjà une petite fille, aux jambes maigres, rougies par le froid, a pris l'habitude de me guetter [...]. Puis elle a disparu.
- « «Sangsues, buvant notre sang », dit la chanson du ghetto. Et je la répète dans ma gorge, les dents serrées. Car ils veulent nous exterminer. Par la faim, par le froid, par la cruauté.
- [...] Ils veulent notre mort. Parfois, j'ai honte de manger à ma faim, honte de vendre, honte de regarder ces enfants squelettiques qui s'agrippent aux passants. Mais cela ne dure pas. Ils veulent notre mort à tous : moi ils ne m'auront pas. Car si le ghetto vit, jour après jour, c'est parce que je ne suis pas le seul à passer le mur : les contrebandiers sont partout. Père m'a parlé de l'orphelinat du docteur Janusz Korczak : ces centaines d'enfants échappent grâce à lui à la faim. J'apporte quand je peux de l'argent et du blé. Ma mère organise avec Mme Celmajster des distributions de vivres. Je donne. Mais je ne mens pas : ce que je donne n'est presque rien. C'est vrai, je suis devenu égoïste ; c'est vrai, je peux voir un mourant et passer près de lui sans m'arrêter. Parce que j'ai compris que pour le venger il me faut vivre, à tous prix. Et pour vivre il faut que j'apprenne à ne pas m'arrêter. Mon égoïsme, c'est ce qu'ils m'ont laissé comme arme, je m'en suis saisi, contre eux. Au nom de tous les miens. »
- Bon je m'arrête là (pour le moment ? Et avant de frôler le copyvio). Il semble que déjà, sur deux citations, cette version est différente, moins empreinte d'omissions, plus explicative, et non commentée (pas d'exégèse ni de TI), non ?
- Daniel*D ✍ 3 mai 2008 à 02:43 (CEST)
- Il affiche de bons sentiments, mais si on y regarde de plus près, ses actes ne sont pas si conformes à ces bons sentiments. C'est par le bla-bla sentimental que le livre rend "bouleversante" une existence qui ne semble pas l'avoir été tellement que ça.
- Marvoir (d) 3 mai 2008 à 07:47 (CEST)
- Solution : lui faire un procès. Daniel*D ✍ 3 mai 2008 à 10:12 (CEST)
- C'est vrai, les gens comme moi s'ajoutent à la liste des persécuteurs dont il a à se plaindre (inspecteurs américains des douanes etc.).
- Marvoir (d) 3 mai 2008 à 10:18 (CEST)
- Pas de problèmes d'ego ? Daniel*D ✍ 3 mai 2008 à 10:24 (CEST)
- Attaque ad hominem sans pertinence sur le fond.
- Marvoir (d) 3 mai 2008 à 10:31 (CEST)
- Votre insistance (mode litote) à vouloir absolument réécrire l'article sur Martin Gray en utilisant de façon très particulière un de ses livres, c'est-à-dire en en extrayant uniquement ce qui arrange votre thèse dénigrante, comme je viens de le mettre en évidence (si vous voulez, je peux compléter votre analyse partiale, au besoin, avec la version originale) ainsi que votre façon de vous comparer à de soi-disant persécuteurs, peuvent laisser penser que vos motivations concernant Martin Gray relèvent plus du règlement de compte que de la rédaction d'un article encyclopédique. Prenez cela comme vous voulez, mais je suis désolé de vous dire que c'est l'impression qui je retire de votre prose. Daniel*D ✍ 3 mai 2008 à 10:59 (CEST)
- C'est vous qui avez commencé à parler de procès en relation avec mon attitude et j'ai comparé cette allusion au rôle de persécuteurs que, selon Martin Gray, les inspecteurs américains des douanes jouaient envers lui quand il importait ses fausses antiquités. Vous utilisez la même tactique que lui : faire passer pour des faiseurs de mauvais procès ceux qui trouvent qu'il y a matière à ne pas le croire sur parole.
- Quant à extraire uniquement ce qui arrange ma thèse dénigrante :
- 1° ce n'est pas vraiment exact, j'ai mentionné qu'il dit avoir fait la charité, qu'il dit avoir eu pitié des jeunes gens du Wehrwolf;
- 2° je n'ai jamais prétendu que mes extraits devaient composer à eux seuls la matière de l'article;
- 3° vous semblez beaucoup moins gêné par l'histoire de l'appel téléphonique, qui n'est pas dans le livre, que par mes extraits, qui y sont.
- Si vous voulez continuer à donner ce que vous croyez être des preuves du fait que je fausse le sens de certains passages en les extrayant de leur contexte, continuez, on verra qui vous convaincrez. Mais je vous rappelle l'adage : "Nemo creditur suam turpitudinem allegans" (On n'accorde pas crédit à celui qui allègue sa propre turpitude) et les aveux de turpitude sont assez nombreux dans Au nom de tous les miens pour qu'on n'avale pas la confiture qui les enrobe.
- Marvoir (d) 3 mai 2008 à 11:28 (CEST)
- Je ne pense pas vous convaincre : cette entreprise serait vaine. Pour l'appel téléphonique, vous m'avez mal lu : j'ai indiqué plus haut : « S'il gène à la compréhension du parcours de Martin Gray, pas difficile : touche <— . ». Et comme locution latine, celle-ci : Delenda Carthago, me semble adaptée à votre entreprise. Daniel*D ✍ 3 mai 2008 à 11:53 (CEST)
- Si ma critique contre Gray et vos réactions doivent être éclairées par des références historiques, je vous rappelle que les nazis disaient beaucoup de mal de l'esprit "critique et dissolvant".
- Marvoir (d) 3 mai 2008 à 12:26 (CEST)
- Bravo vous avez gagné un point Godwin ! Daniel*D ✍ 3 mai 2008 à 12:33 (CEST)
- On ne gagne un point Godwin que quand on a fait une allusion au nazisme sans pertinence. Mon allusion était pertinente. Elle signifiait, en somme, qu'il y a des références historiques ("Delenda Carthago", par exemple) qui équivalent à des points Godwin.
- Marvoir (d) 3 mai 2008 à 12:52 (CEST)
Caractère de Martin Gray
J'ai lu la section au dessus (et le livre il y a quelques temps), ça donne un effet cumulatif (c'est fait pour) mais je n'ai pas vu de points qui ne corresponde pas au livre tel que je m'en souviens. (ah oui, un passage de cette "lecture" est tendancieux : quand son travail consiste à faire avouer à des garçons du Wehrwolf ça suggère un interrogatoire éventuellement violent alors qu'il parle seulement d'un questionnaire à remplir, qu'il trouve fermé.) Et après ? Martin Gray était manifestement un requin en affaire, et à la guerre si on peut dire, et il a du manœuvrer pour survivre, dans les camps où selon sa description, il a fallu plusieurs fois que d'autres prisonniers meurent pour que lui survive. Un autre chose "à charge" de Martin Gray", c'est que c'est manifestement quelqu'un qui n'a pas de mal à mentir : il ment à sa famille pour adoucir le tableau de la situation extérieure, il ment bien-sûr pour ses trafic et dans sa période clandestine, il ment sur origines sociales pour rentrer dans l'armée rouge (je crois que tu l'as oublié Marvoir...), puis sur son passage dans l'armée rouge pour émigrer aux États-Unis, et il adoucit encore les événements auprès de sa grand-mère américaine. C'est vrai que ça facilite le soupçon qu'il ait brodé certains aspects de son récit, quoiqu'en même temps on peut trouver ce récit assez sincère, pour qu'il y ai mentionné ces "mensonges" et tout les points que Marvoir a relevé.
Sinon, qu'est-ce que tu veux dire par le passage : "Bientôt, il est de plus en plus suspect, les contrôles des douanes deviennent systématiques (pp. 336-337). D'autres ennuis s'ajoutent à celui-là et sa femme lui dit : « Tu as bien assez de dollars. Liquidons tout et partons »" ? Que les douaniers avaient des raisons de le suspecter de trafic illégal, ou d'être un espion de l'Est ? Pour moi, une interprétation plausible est que les autorités américaines avaient découvert son passé dans l'armé rouge, que ça ne leur plaisait pas et faisait de lui un suspect.
Donc après, qu'est-ce que tu veux introduire dans l'article à partir de tout ça ? Astirmays (d) 4 mai 2008 à 20:09 (CEST)
- À peu de choses près, j'ai la même lecture que Astirmays, (et je trouve que le film rend bien le livre, j'avais lu le livre il y a ~35 ans et vu le film il y a 25 ans). Daniel*D ✍ 4 mai 2008 à 20:19 (CEST)
- S'il n'y a qu'un passage qui est tendancieux... et encore. J'ai bien dit que quand il interroge les jeunes gens du Wehrwolf, il a l'impression d'être dans le camp des bourreaux. Cela montre sans doute de l'humanité chez lui, mais aussi que le travail qu'on lui faisait faire n'était pas un travail d'enfant de chœur. ("Je buvais, il me fallait fuir", p. 281). De toute façon, c'est sur le rôle de l'Armée rouge que ce passage me semble intéressant.
- Ce que je veux dire par le passage : "Bientôt, il est de plus en plus suspect, les contrôles des douanes deviennent systématiques (pp. 336-337). D'autres ennuis s'ajoutent à celui-là et sa femme lui dit : « Tu as bien assez de dollars. Liquidons tout et partons »", c'est simplement que cela explique pourquoi il a quitté les États-Unis. Selon lui, les agents du F.B.I. (qui faisaient les contrôles à la douane) le soupçonnaient de transporter de la drogue ou de voler le fisc (p. 336). Dans le livre, on ne parle pas de suspicions en rapport avec son appartenance à l'Armée rouge. Je ne sais pas de quoi le F.B.I. le soupçonnait, mais il me semble normal de dire pourquoi il a quitté les États-Unis.
- Ce que je voudrais faire passer dans l'article :
- 1° que ce qu'il faisait dans le ghetto, c'était ce que tout le monde appelle du marché noir, et que s'il dit avoir fait la charité, il était loin de se priver entièrement du superflu et, au sortir de mangeailles et de beuveries, savait se cuirasser d'indifférence aux mendiants; il vendait à des prix exorbitants, donc il vendait aux riches et, ce faisant, j'ai bien l'impression qu'il devait accentuer la disette au détriment des pauvres;
- 2° l'hostilité réciproque entre les Juifs et les non-juifs; il hait les Polonais qui se promènent tranquillement, il ne serait pas fâché que la résistance aryenne ait des ennuis (des sentiments pareils peuvent conduire à provoquer des représailles...) et, réciproquement, la résistance polonaise est antisémite;
- 3° les différentes fractions de la résistance, les opérations de "nettoyage" contre les NSZ et les paysans qui la soutiennent; noter qu'il est dans le camp des auteurs de Katyn;
- 4° sa propension à la fraude sans excuses (salle de ventes, fausses antiquités), qui, en saine critique, peut faire douter de tout le contenu de son livre.
- Qu'il se vante de certains mensonges ne prouve pas qu'il soit sincère dans le reste. Si le livre était si sincère, il faudrait d'ailleurs nous expliquer pourquoi Martin Gray a dit à Pierre Vidal-Naquet que Max Gallo y a mis des éléments mensongers.
- Bref, à mon humble avis, un livre très douteux.
- Quant à l'affaire de l'appel téléphonique qui est dans le film et pas dans le livre, il me semble souhaitable que les lecteurs imprégnés du film soient avertis qu'un fait assez noir pour que quelqu'un l'ait signalé dans l'article n'est peut-être qu'une imagination.
- Marvoir (d) 4 mai 2008 à 22:04 (CEST)
- Je donnerai mon point de vue un peu plus tard (mais en gros, je suis en désaccord avec à peu près tout, du moins de la manière dont c'est rapporté dans le message de Marvoir.) Je suis curieux de connaitre celui des autres intervenants.--Loudon dodd (d) 4 mai 2008 à 23:11 (CEST)
- Ce n'est pas à nous de juger. Soit il y a des publications qui soutiennent l'avis de Marvoir, et elles doivent être mentionnées, soit il n'y en a pas, et la lecture de Marvoir, qui lui appartient, constitue un travail inédit qui n'a pas à figurer dans l'espace encyclopèdique. Non ? --Ouicoude (Gn?) 5 mai 2008 à 01:14 (CEST)
- Absolument, Daniel*D ✍ 5 mai 2008 à 01:20 (CEST)
- La publication, c'est le livre de Martin Gray, sur lequel est basée il me semble l'ensemble de la biographie de l'article. Effectivement, il vaudrait mieux disposer de sources secondaires à propos de cette biographie, mais je ne suis pas sûr qu'elles existent.
- Ce qui me pose problème, c'est la formulation donnée par Marvoir de ses quatre points (le point 2, notamment, me pose un gros problème dans l'interprétation qui est faite des données, et dans l'éclairage qui leur est apporté.)--Loudon dodd (d) 5 mai 2008 à 01:28 (CEST)
- L'article n'est pas entièrement basé sur son livre, et d'ailleurs non plus l'intégralité de la partie biographie. Daniel*D ✍ 5 mai 2008 à 02:02 (CEST)