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Cet article a fait l'objet d'une demande de relecture par l'atelier de relecture.
La théorie de Mimouni (c'est-à-dire la théorie de Eisenmann et Tabor) ne doit pas être la seule base d'un article. La grande majorité des savants ne vois pas de lien entre l'évitement du terme "chrétien," (disciples du Messie) dans les écrits juifs, et l'existence de diverses sectes chrétiennes, "Nazaréens" dans le Jourdain du quatrième siècle, dans l'Irak du 6e siècle, l'Inde du dixième siècle, l'Allemagne du 17e siècle, l'Amérique du 19e siècle, etc. L'article est grossièrement déséquilibré vers une théorie marginale. In ictu oculi (d) 10 juillet 2011 à 04:35 (CEST)
@Mogador: Plutôt que de placer un modèle de non-neutralité, pourquoi ne pas expliquer quel est selon vous le pb. et proposer ce qui d'après-vous serait une rédaction plus neutre. Le pb., j'espère que vous en êtes conscient, c'est qu'avec ces 3 positions différentes (bien que la 3e soit « une thèorie minoritaire », pour reprendre une de vos expression favorite), il devient extrêmement complexe d'exposer tout cela de façon lisible. Normalement un RI devrait comporter un résumé de l'article, notamment les pratiques et les croyances, quelques mots sur l'histoire des nazôréens, sur leur localisation géographique, sur les évangiles judéo-chrétiens,... et tout cela, en respectant les 3 positions sur chacun des sujets. Pour justement exposer l'existence des 3 positions dès l'intro, j'ai donc déjà renoncé à faire un vrai RI. Donc, dites moi d'après-vous, ce qui ne va pas dans ce § ?:
Les Nazôréens [...]] sont un groupe religieux juif-messianiste mal connu, attesté de manière directe à partir de la seconde moitié du Ier siècle, et explicitement de manière indirecte aux IVe et Ve siècle[1] et même au IXe siècle[2]. Hippolyte de Rome (fin du IIe siècle) puis Tertullien[3] (début du IIIe siècle), indiquent que nazaréen était la plus ancienne dénomination des disciples de Jésus[4]. La plupart des auteurs les reconnaissent aussi dans des textes des pères de l'Eglise, où leur nom n'est pas mentionné explicitement, en commençant par le « Dialogue avec Tryphon[5] » d'Ignace d'Antioche (début du IIe siècle), puis chez Origène[6] et Eusèbe de Césarée[7],[8][non neutre]. --Michel Abada (d) 27 octobre 2011 à 13:31 (CEST)
Cf http://en.wikipedia.org/wiki/Nazarene_%28disambiguation%29 Trente7cinq (d) 11 février 2012 à 11:25 (CET) Scinder l'article peut résoudre le problème: Les Nazôréens ou Nazaréens (en grec: Ναζωραῖος (Nazôraios), en hébreu: Notzrim) sont un groupe religieux juif-messianiste mal connu,.. -- Allons donc, les "Nazaréens" du 1er siècle étaient tout simplement les chrétiens, les apôtres, très bien connus. ..attesté de manière directe à partir de la seconde moitié du Ier siècle. ---Oui, dans les textes juifs, référant à tous les chrétiens, et pas les chrétiens "judaïsants." 1er avril 2012 à 13:31 (CEST) J'ai déplacé l'article vers (secte), fondée sur la première mention de Épiphane. In ictu oculi (d) 3 avril 2012 à 03:00 (CEST)
"insbesondere im angelsächsischen Sprachraum wird von Bibelübersetzern häufig der Begriff Nazarener (engl. Nazarene) verwendet, unabhängig davon, ob in den griechischen Texten Nazoräer (griech. Ναζωραῖος) oder Nazarener (griech. Ναζαρηνός) geschrieben steht. Diese Übersetzungspraxis betrifft sowohl biblische als auch kirchengeschichtliche Texte. Wortgetreue Übersetzungen unterscheiden dagegen zwischen den beiden Formen des Namens."Trente7cinq (d) 11 février 2012 à 11:33 (CET)
Mieux "le terme Nazaréen dans la bouche juive n'a rien à voir avec le terme Nazaréen dans la bouche chrétienne..."
Mes excuses pour le dire, mais ce n'est qu'une parodie des sources historiques. C'est la section qui doit contenir l'avis de la majorité et la preuve textuelle. Le point de vue selon lequel:
C'est ce que l'on se trouve dans une histoire standard. Pourquoi c'est caricaturé avec une connexion à Munck? In ictu oculi (d) 1er avril 2012 à 13:53 (CEST)
J'ai déménagé cette phrase vers nazôréen (titre): Hippolyte de Rome (fin du IIe siècle) puis Tertullien3 (début du IIIe siècle), indiquent que nazaréen était la plus ancienne dénomination pour les disciples de Jésus parmi les juifs. In ictu oculi (d) 3 avril 2012 à 02:31 (CEST)
D'où vient que Hippolyte mentionne les Nazaréens? In ictu oculi (d) 3 avril 2012 à 09:03 (CEST)
Comme mon temps m'est précieux et que ça fait plus d'une demi-heure que je répare votre quasi-vandalisme, je me contente de copier ici l'intervention que j'ai mise sur la pdd de l'autre article (sic) que vous avez créé:
@In ictu oculi (d · c · b): Très mauvais début:
Tout cela en une seule nuit et comme je l'ai dit sans source ni débat...
On est vraiment proche du vandalisme, en tout cas en plein POV pushing inacceptable et qui manifeste un profond mépris pour le travail des autres. Vous pouvez difficilement nier que l'article Nazôréens (env. 30 pages écran) sérieusement sourcé représente du travail.
En plus, le point de vue que vous tentez d'exposer [dans l'article que vous avez créé] est développé (et sourcé) dans l'article Nazôréens qui visiblement vous déplaît beaucoup. Car contrairement à vous, je ne suis pas un POV pusher. C'est écrit dans l'intro. les positions en questions sont mentionnées à chaque fois qu'elles entrent en contradiction avec les points de vue des autres chercheurs et il y a même toute une longue section (sourcée) qui y est consacrée. Mais vous ne l'avez même pas vue, sinon vous auriez au moins piqué ces sources là ! Ce qui prouve que vous n'avez même pas lu l'article.
Si vous ne voulez pas que je propose [l'article que vous avez créé] à la suppression, vous avez intérêt à vous procurer quelques bouquins, les travailler sérieusement, et développer un peu quelque chose
Et je vous rappelle que même [dans l'article que vous avez créé] vous devez exprimer que d'autres point de vue existent (2), dire que celui qui est exposé n'est pas majoritaire chez les chercheurs, exposer honnêtement les autres points de vue et renvoyer à un article détaillé, qui justement existe... Michel Abada (d) 3 avril 2012 à 07:52 (CEST)
@Le Scripteur: Bonjour, vous avez déplacé l'exposé rapide des pratiques des ébionites, avec le commentaire suivant:
« L'article est consacré aux nazoréens, pas aux ébionites. Leur rapport peuvent être étudiés dans un chapitre distinct. »
Toutefois, je ne sais pas si vous l'avez compris, cet article expose les 3 positions existantes, or de nombreux chercheurs et parmi eux certains des plus reconnus, pensent que les Nazôréens et les ébionites sont en fait le même groupe (sur la base de mentions scripturales et d'observations archéologiques) et que simplement de la fin du IIe siècle jusqu'au IVe siècle, — jusqu'à ce que s'impose les versions en Latin des évangiles et que l'on insiste sur le fait que le nom « Jésus le Nazôréen » venait de la ville de Nazareth — les hérésiologues chrétiens ont préféré l'appellation ébionites (les pauvres) pour désigner un groupe qui pour eux était (devenu) hérétique, car l'appellation Nazôréens était le titre donné de multiple fois à Jésus dans les évangiles (en Grec).
L'exposé parallèle des pratiques des deux groupes ou des deux appellations, sans ajouter de commentaire, permettait de ne choisir aucune thèse et respectait la neutralité de point de vue, ainsi que l'obligation qui nous est faites de rapporter les points de vue principaux. Je sais que c'est complexe et cela m'a d'ailleurs demandé beaucoup d'efforts pour essayer de respecter cela. Par ailleurs, vous modifiez légèrement des formulations qui sont des citations explicites, mais ça c'est plus facile à traiter. Cordialement. Michel Abada (d) 5 mai 2012 à 13:47 (CEST)
Je crois que tout article doit commencer par l'usage principal. Dans ce cas, l'utilisation du terme pour désigner les chrétiens. Avant d'aborder les sectes qui sont venus plus tard. Par exemple:
Pas besoin d'aller courir aux sources, nous savons tous qu'ils existent. Examinons d'abord la proposition. In ictu oculi (d) 20 mars 2013 à 12:22 (CET)
J'ai repris intégralement l'intro avec plusieurs publications récentes de Mimouni (2007, 2012) sous les yeux. C'était bourré de contrevérités - je ne prononce pas sur les intentions ou non - tant sur les appellations et leur chronologies que sur les croyances etc.
En relisant Mimouni, comme j'avais déjà corrigé pour la nième fois que les sources étaient indirectes, je constate qu'on lui faisait dire, par exemple que les nazôréens reconnaissent la messianité de Jésus (...) mais pas sa divinité. Alors que Mimouni dit exactement le contraire.
J'ai retiré les différentes répétions et les spéculations archi-minoritaires encore une fois recomposées avec des sources anciennes et plus récentes... mais de 1966...). Le moindre élément est sourcé par la recherche récente et même si les vues de Mimouni n'ont pas encore emporté les suffrages de tous, il présente généralement honnêtement les débats : c'est ainsi plus ou moins le mainstream qui est exposé dans cette intro réécrite avec les documents sous les yeux, je le répète, notamment le Mimouni/Maraval 2007 assez développé (densément !) sur le sujet (et prétendu pour raconter des fariboles).
J'ai également retiré quelques machins POV du type complot catholique (d'un anachronisme anti-catho un peu désuet) dans l'article mais il y reste beaucoup à faire et à reprendre entre les erreurs, les TIs, les collations de sources hétéroclites, les répétions, les erreurs et autres digressions sans rapport que l'imagination. Je suis près à apporter toutes précision que l'on me demanderait et à transmettre les documents en cas de doute. Mogador ✉ 1er avril 2013 à 05:10 (CEST)
Bon. J'expose les éléments objectifs mais M. Abada n'en a cure. On vient de passer 12 jours pour qu'il admette à demi-mot qu'il n'y a aucune mention d’Hippolyte nulle part concernant les nazaréens. Comme il y a près d'une dizaine d'erreurs factuelles dans son intro, sans compter les surinterprétations, ça va prendre 100 jours ?
Rien que la première phrase est fausse et biaisée : j'ai repris presque mots pour mots la formulation de Mimouni :
Et tout est comme cela. Alors encore une fois, je propose que les éventuelles critiques de la version re-documentée avec les livres récents sous les yeux se fassent ici point par point, je n'y ai pas d'objection et tous moyens de vérification. Je tiens les articles à disposition quand un lecteur passera. Mogador ✉ 1er avril 2013 à 10:24 (CEST)
Pour recommencer par le début et les documents, presque mots pour mots la formulation de Mimouni :
Vous avez une explication ? Mogador ✉ 1er avril 2013 à 11:02 (CEST)
Conflit d’édition — @Mogador: Je me méfie toujours, lorsque je vois des contributeurs s'attaquer au RI d'un article sans avoir au préalable modifié substantiellement cet article. L'expérience montre que ceux qui se comportent ainsi sont des POV-pushers.
Pour recommencer par le début et les documents, presque mots pour mots la formulation de Mimouni (Simon Claude Mimouni, « Le judaïsme chrétien », Religions & Histoire, no 42, janvier-février 2012, p. 37-41 + Mimouni/Maraval 2007 p. 277 et 284):
Vous avez une explication ? Mogador ✉ 1er avril 2013 à 11:03 (CEST)
Les Nazôréens ou Nazaréens (en grec: Ναζωραῖος (Nazôraios), en hébreu: Notzrim) sont un groupe religieux juif-messianiste mal connu, attesté de manière indirecte à partir de la seconde moitié du Ier siècle. Ce groupe a la particularité de reconnaître en Jésus le messie tout en continuant à pratiquer les préceptes de la loi juive. Pour une branche de la recherche, les Nazôréens reconnaissent la messianité de Jésus, qu'ils qualifient de « serviteur de Dieu », mais pas sa divinité.
Tertullien[1] (début du IIIe siècle), indique que nazaréen était la plus ancienne dénomination des disciples de Jésus[2]. Le groupe désigné sous le terme de Nazôréens au Ier siècle constitue probablement la première communauté connue de disciples de « Jésus le Nazôréen » (aussi appelé dans les évangiles « Jésus le Nazarénien »), celle de Jérusalem dont ils sont les représentants les plus importants, au moins jusqu'à la destruction du Temple en 70[3]. Leurs dirigeants les plus notables sont très célèbres puisqu'ils appartiennent au « groupe des douze », que l'Église de Rome appellera par la suite : les douze apôtres. Au milieu du Ier siècle, les trois « colonnes » qui dirigent le mouvement sont Jacques le Juste, « le frère du Seigneur », Simon Kephas (ou Simon bariona) plus connu sous le nom de saint Pierre (ou Simon - Pierre) et l'apôtre Jean. Le Nouveau Testament et en particulier les évangiles (70-115) évoquent des éléments de la vie des fondateurs du mouvement. Ainsi, les disciples de Jésus, les Nazôréens continuent d'observer la Torah et notamment la circoncision, les interdits alimentaires et le sabbat[3]. Ils proclament que Jésus est le « Serviteur de Dieu » - le Messie[3].
Dès les années 90, la littérature juive tannaïtique témoigne de leur existence, ce sont des « hérétiques » dont il faut se maintenir éloigné. À la fin du Ier siècle une mention dans la Birkat ha-minim, les concerne. La littérature rabbinique témoigne également de l'existence de Nazoréens (ah-Notzrim), considérés comme une « aberration hérétique » au sein du judaïsme pharisien[4]. Dans le Talmud de Palestine, des rabbi des IIe et IIIe siècle indiquent le comportement que les juifs doivent avoir à leur égard.
La plupart des auteurs les reconnaissent dans des textes des pères de l'Église, où leur nom n'est pas mentionné explicitement, en commençant par le « Dialogue avec Tryphon[S 1] » de Justin de Naplouse (milieu du IIe siècle), puis chez Origène[S 2] et Eusèbe de Césarée[S 3],[5]. Ces deux derniers auteurs utilisant les appellations: « ébionites » ou « hébreux »[6].
Toutefois certains auteurs estiment que ces passages désignent un autre groupe appelé Ébionite, issu de celui des Nazôréens. Ceux qui y reconnaissent les nazôréens pensent que l'appellation Ébionites (les pauvres) est simplement un autre de leur nom[S 2],[S 4],[5], que les hérésiologues chrétiens préfèrent utiliser à partir de la fin du IIe siècle, car le nom de ce groupe, « Nazôréens », est aussi le titre donné de multiples fois dans les évangiles à Jésus le Nazôréen.
Un groupe appelé « Nazôréens » est, à nouveau attesté explicitement chez les hérésiologues chrétiens, aux IVe et Ve siècle[7] et même aux VIIe et IXe siècle chez les auteurs islamiques[8]. Cependant, pour certains auteurs, « Nazôréens » n'est qu'une simple appellation pour désigner les chrétiens partageant les points de vue orthodoxes ; c'est-à-dire ceux de l'Église de Rome. Les Nazôréens du Ier siècle seraient alors un groupe différent de ceux dont les hérésiologues chrétiens parlent ultérieurement et notamment lorsque le nom de nazôréens réapparaît chez les auteurs chrétiens aux IVe et Ve siècle.
Pour Simon Claude Mimouni, après avoir été considérés comme « orthodoxes » par les hérésiologues[9] avant d'être progressivement marginalisés et suspectés d'hétérodoxie vers la seconde moitié du IVe siècle[10], ils se fondent dans la « Grande Église » à une date indéterminée après le Ve siècle[11]. Des découvertes archéologiques ont permis de situer des Nazôréens dans le Golan et notamment à Farj où une synagogue judéo-chrétienne a été identifiée. Ils pourraient s'y être installés après le destruction de Jérusalem en 135 et l'interdiction à tous juifs d'y pénétrer. La même cause a pu provoquer leur installation à Kaukab au pays de Damas et à Nazareth. Ils disparaissent de cette région au cours des Ve – VIe siècle, victimes vraisemblablement des mesures de rétorsion du courant catholique fort de l'appui du pouvoir impérial[12], mais continuent d'exister dans l'espace perse et en Arabie.
La littérature musulmane médiévale évoque également des « nazôréens », « nazaréniens » ou « ébionites »[8], des chercheurs estiment que certains de ceux-ci ont pu rejoindre les disciples de Mahomet[13].
--94.225.146.200 (d) 1er avril 2013 à 10:15 (CEST) Pourquoi ne pas clarifier le titre de "Jésus le Nazôréen" donné par Pilate à Jésus condamné ? Voir "D'où vient le christianisme" de Justin Taylor. (ISBN 2-204-07034-3) (2003)
Ce qui serait intéressant peut-être c'est de simplement "énumérer" au départ les sources anciennes dans lesquelles ce terme simplement apparaît, ça doit pas être énorme énorme (bon, on s'arrêterait au Coran, tout de même), avant d'exposer différentes hypothèses. « Jésus » est qualifié lui même de nazôréen dans les évangiles, c'est donc qu'il aurait appartenu à ce groupe, de quelque nature qu'il fût, et que, nécessairement, ce groupe existait avant lui, mais... les évangiles sont, comme tout écrit de nature religieuse, des sources à manipuler avec des pincettes. Concernant Nazareth, je ne vois personnellement pas très bien l'intérêt d'indiquer sur la croix du condamné le nom du bled où il est né, ça n'a aucun intérêt ni au point de vue judiciaire, ni narratif, ni théologique, enfin, bon, là déjà je pars dans les hypothèses... Quoi qu'il en soit, le terme apparaît là. De grosses sections du présent article, à part ça, sont reproduites dans l'articles Ebionisme, alors qu'il n'est même pas sûr qu'il s'agit du même "groupe" (si groupe il y a), et si "nazôréen" ou "nazarénien" ne désigne pas plusieurs groupes distincts...--Rflock (d) 16 juin 2013 à 05:36 (CEST)
Bonjour, Je suis tombé sur une ébauche orpheline : Nazaréens (groupe religieux) qui semble traiter du même sujet que cette page, il me paraît donc approprié de le fusionner avec cet article, qu'en pensez-vous ? --Aimpy (discuter) 11 mars 2020 à 12:12 (CET)
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