以前の版には「正しくはカーブル(Kabul)といい」とのくだりがあったが、「カーブル」が正式名称であるとは考えにくいため、削除した。
もしも何らかの公式日本語訳が存在するならば、日本政府も「カーブル」という表記を使用するはずだが、外務省の以下のページに「カブール」と表記されている。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/afghanistan/data.html
また、英語の辞書をいくつか引いたところ、kabulのaの上にアクセント記号が書かれており、記事と相違があるため、該当する記述も変更した。Ojigiri 10:54 2003年8月20日 (UTC)l
外国の地名に関して日本語の正式名称というものはない。日本政府の表記が外務省のページと食い違うこともある。下の段落で「正しく」とあるように、現地の表記風に「正しく」はということである。なお、学術的には「カーブル」という日本語表記も少なくない。るがこむ 11:30 2003年8月20日 (UTC)
- この手の議論は長い間、続いている議論の一つであります。井戸端BBSでも「最近、考えた事。」「外国人名、外来語などの表記法」等で提案されていますが、良案がなく、決め手がありません。
- 日本で広く普及している記述 => カブール
- 現地の表記に従う記述 => カーブル
- ということではたぶん、衆目一致していると思われます。ここまで何度も問題となるようならば、その場しのぎの解決ではなく、何かの指針を決定付ける必要があると私は思います。出来る限り皆さんのご意見をお願いいたします。
- 私としては「日本語版である事(つまり日本人が最も多く見るであろう)」「ウィキペディアは新たらしい記述を提案する場ではない事」等を考慮すると、「日本で広く普及している記述」の方に記事を置くべきではないかと考えます。もちろん、記事の中で「こういう記述がある」とか、「この記述の方がより現地の言語に近い」と書くのはより良いと思います。G 12:16 2003年8月20日 (UTC)
- To るがこむ 氏。
- 私の指摘の仕方に問題があったようです。私が指摘したかったことは、「正しくは」という表現では「正式名称である」という風に誤解されかねないという点です。「現地風に正しくは」という表現では、「正式名称か否か」という点が、ますます曖昧になりますので修正を希望します。
- To G 氏
- 「広く普及している表記」と「現地語の発音に近い表記」を併記することには、賛成の立場です。記事名も、「広く普及している表記」を優先したいですね。
- Ojigiri 12:37 2003年8月20日 (UTC)
- 英語・日本語では一般に第二音節のuにアクセントを置いて云々と最初に書いた者ですが、確かに英和辞典を見るとaにアクセントが置かれて長母音になっていますね(英語でそう発音しているところを聞いたこと無いけど)。不勉強でした。
- それはそうと、「現地語の発音に近い表記をとってカーブルと書かれることもあり」にでもすればよいかと思うのですが、どうでしょう。Safkan 14:19 2003年8月20日 (UTC)
「現地語に近い発音で」としておきました。たしか20~30年前の百科事典では「カーブル」だったと思います。外来語に関して「広く普及している表記」というのは、その時々で頻繁に変わることもあるし、人によって見解がちがう場合もあるから、そのつど判断するしかないでしょう。るがこむ 14:54 2003年8月20日 (UTC)
このアフガニスタンの現首都の名称を、「カーブル」とすることを提案します。現在の記述では、「現地での発音に近く「カーブル」とも呼ぶ」というように説明されています。これは事実ですが、問題は、「カブール」の方はどこから来たのかということです。理由は不明だが、いつの間にか「カブール」が普及し、慣用では圧倒的に「カブール」と呼ばれているというのは立派な理由です。ウィキペディアは、地名などの固有名詞の「正しい表記」を決める機関ではないからです。一般的な呼称を使用するのが打倒です。
ところで、では「カブール」は一般的な慣用の呼称なのか、という疑問が起こります。確かにメディアなどを通じると、カブールと盛んに云っています。しかしメディアが「カブール」というからカブールだという論理はありません。
このような場合、一つの基準として、Google の検索での使用程度を調べるというのがあります。非常に一般的な地名などの場合、これはかなり有効性を持ちます(つまり、たくさんのヒット数があるからです)。そこで、「カブール アフガニスタン」と「カーブル アフガニスタン」を検索した結果を以下に示します(「アフガニスタン」を付けているのは、アフガニスタンの首都のカブールに標的を絞るためです。
- 「"カブール" アフガニスタン」 : 149,000 件
- 「"カーブル" アフガニスタン」 : 12,000 件
これで見ると、10倍以上、約12倍の差があることが分かります。しかし、これに、「ニュース」とか「メディア」「マスコミ」を加えてみます。
- 「"カブール" アフガニスタン ニュース」 : 59,300 件
- 「"カブール" アフガニスタン メディア」 : 37,400 件
- 「"カブール" アフガニスタン マスコミ」 : 19,100 件
- 「"カーブル" アフガニスタン ニュース」 : 1,460 件
- 「"カーブル" アフガニスタン メディア」 : 1,050 件
- 「"カーブル" アフガニスタン マスコミ」 : 512 件
- 「"カブール" アフガニスタン ニュース メディア」 : 22,600 件
- 「"カーブル" アフガニスタン ニュース メディア」 : 221 件
この結果をどう見るかは解釈が分かれると思いますが、「ニュース」や「マスコミ」が入っていない件数でいうと、「カブール」は約7万5千件、「カーブル」は約1万件となり、12倍の差ではなく、7倍余の差ということになります。更に、「ニュース」「メディア」「マスコミ」などが入っていないページについても、ニュースやメディアの影響の大きさを考えると、これらの影響の結果、カブールとなっている可能性があります。
何故「カブール」かというのは、どうもよく分からないようです。次のページ→参照。この参照サイトの筆者は、個人の意見かも知れませんが、「日本のメディアはカブールと呼んでいる」と述べています。
以前に、「ミュンヘン」か「ミュンヒェン」かという議論がありました。これは、「ドイツ」を加えて Google で検索すると、
- 「ミュンヘン ドイツ」 : 1,510,000 件
- 「ミュンヒェン ドイツ」 : 20,900 件
70倍以上の差があります。これだけ差があると、ミュンヒェンはやはり不自然でしょう。
カブールとカーブルでは、どう考えてもメディアの影響が大きいと考えられます。メディアとは直接には関係していないページで、1万件あるということは、「カーブル」は「慣用ではない」とは言えない、ということになります。学術的には、「カーブル」と呼んでいるようであり、上の話では、20,30年前は「カーブル」だったという言葉もあります。そうすると、現地音では、「カーブル」のような発音だが、日本での一般慣用は「カブール」と言い切ることは困難になります。
むしろ、メディアのマスコミ的な操作の影響を排して眺めてみると、慣用的にも「カーブル」は一般に使用されている、学術的にはカーブルである、更に、実際の発音もカーブルに近い、ということからは、「カーブル」に記事名を訂正し、カブールをリダイレクトとする方が妥当とも思います(また、メディアなどでは、「カブール」と呼ばれていて、この名がかなり広まっているが、この呼称の起源は不明である、などの記述を入れるのが妥当ではないかと思います)。--Maris stella 2006年8月4日 (金) 18:57 (UTC)
- 二週間ほど経過しましたが、特に反対意見はないようです。もう二、三日ほど、様子を見た後、移動しますので、宜しくお願いします。--Maris stella 2006年8月17日 (木) 15:23 (UTC)
- "慣用"は、変更された場合にそれを反映すべき。Wikipediaを「"慣用変更運動"の運動場」とすべきではない。
- Maris stella氏のいう"慣用"の基準が主観的・恣意的で、客観的なものでない。
- 提案自体がまちがっているので、「反対意見がない」という理由による記事の移動も間違い。
- 以上、指摘しておきます。--Dalaibaatur(会話) 2021年9月14日 (火) 18:39 (UTC)
改名理由を記し、改名提案を行って後、二週間ほど様子をみましたが、反論もなく、更に、上記の通り、4日ほどの時間をおいて、様子を見ましたが、特に反論もないようですので、「カーブル」に移動しました。
なお、カブールの方がよいと云う意見の方は、上での改名提案での理由についてコメントした上で、カブールの妥当性を、単に、最近マスコミやメディアを通じてよく聞くという以上に、色々な視点からの意見を明白に述べてください。また、改名提案を行ってください(いきなり移動とかは避けてください。カーブルへの移動では手順を踏んでいます)。なお、Star of Sea は、Maris stella の作業用アカウントで、移動のような作業は、このアカウントで行っています。--Maris stella 2006年8月21日 (月) 20:10 (UTC)
「正しくはカーブル」と明記されたほうが良いかと存じます。古典ギリシア語やラテン語のように母音に明確な長短のある言語でも、日本のマスコミや一般書の表記は間違いだらけですから、「ひろく知られているから」というのは何ら誤記を正当化する理由になりません。むしろ、世間に広まっている「無知」や「誤謬」を訂正していくのが、事典・辞書類の役割だと申せましょう。--124.255.16.239 2008年2月21日 (木) 05:00 (UTC)Hadrianvs
≈あなたの御主張は明確なNC違反を孕んでおります。念のため。 ニガ 2010年8月1日 (日) 08:46 (UTC)
メディアの影響の結果であるから慣用とは言えない、というのは明らかにおかしいでしょう。慣用は何らかの影響に基づいて生成するものです。むしろ上記IP氏のように「wikipediaの影響によって"誤り"を正す」という意図が見受けられます。--Extrahitz(会話) 2013年6月10日 (月) 01:21 (UTC)
- Maris stellaさんの一連の編集は、「Wikipediaを慣用変更運動の運動場として利用している。前節でも指摘したとおり、この移動は「間違い」であるので、指摘しておきます。
「日本において現に行われている慣用」を判断する"客観的な基準"としては、以下のような事項が考えられます。
- 外務省による表記(外務省担当者による発音)
- 全国紙5紙(日経・朝日・読売・毎日・産経)、ブロック紙、県紙の表記
- NHK,民放各局によるテレビ報道・ラジオ放送による発音)
- 上記が主体として、「根強く定着していた慣用」が一瞬にして変更された事例を紹介します。
- 【韓国・北朝鮮人名の「漢字音読み」から「現地音によるカナ表記」への変更】
- 日本では、1980年代初頭まで、朝鮮(韓国・北朝鮮)人名は漢字表記を日本語の音読みで読むのが慣用だった。1978年には、NHKに対し、自身の名前を「サイ・ショウカ」ではなく「チョエ・チャンホワ」と呼ぶようNHKを訴えた崔昌華氏(「一円訴訟」,「人格権訴訟」)が、敗訴している。しかし、1982年12月、外務省は「1983年1月1から公電に記載する韓国人名は、現地音のカナ表記を用いる」と発表し、これを実行した。新聞各社、テレビ・ラジオ各局は1983年中にこれに追随(ついでに北朝鮮人名も)、上記"慣用"は瞬く間に変更された。
- Maris stellaさんによる「カブール」→「カーブル」への変更は、時期尚早のフライングだったと評価できます。
- Maris stellaさんの「カブール」だけ変更したいという主張も恣意的。アフガンとその周辺には現地音から著しくズレた慣用がいくつもある。国名だけでも【アフガニスタン:「アフガーニースターン」、イラン:「イーラーン」、パキスタン:「パーキスターン」……】。これらを放置し、カブール1都市だけ孤立的に変更したがる道理が不明。--Dalaibaatur(会話) 2021年9月14日 (火) 19:19 (UTC)
- ニガさんの反対から11年、Extrahitzさんの反対から8年たっていますが、その間、まったく反論がありません。念のため、ウィキポータルで告知し、記事の冒頭にも「改名の提案」テンプレを表示しました。--Dalaibaatur(会話) 2021年9月14日 (火) 19:24 (UTC)
- コメント 「再改名提案」などのセクションを作り、「〇〇の理由で"カブール"への再改名を提案します」というような記述をすべきかと思います。現状Dalaibaaturさんは意見陳述はされていますが「提案」自体をしているとは受け取りにくく、今後議論終了後にノートを見返した時に何を根拠に改名提案がなされてどのような議論が行われたのかが分からなくなる可能性が高いと思います。票を投じに顔を出しましたが、現状Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきことの2番が明示されていないように私には見えるため、明示されるまで投票を差し控えます。--Dragoniez(会話) 2021年9月14日 (火) 21:56 (UTC)
- 別に節を設け、「改名の趣旨」を明示しました。--Dalaibaatur(会話) 2021年9月14日 (火) 23:17 (UTC)
- 質問 下の節における改名議論ですが、Dalaibaaturさんにより開始されてから3か月半が経っています。現在賛成が7人で反対が3人という状態ですが、2021年12月10日のコメントから3週間以上議論が停止しています。もしこのまま2022年1月10日まで新たに意見が付かなければ、Wikipedia:改名提案#議論終了の条件の2に基づき、終了ということにしてよろしいでしょうか?--雛鳥(Hinadori) 2022年1月2日 (日) 05:40 (UTC)
- 上記の私の問の後、Dalaibaaturさんにより下の節に新たにコメントが投稿されたため、2022年1月10日で終了ということにはならなくなったようです。--雛鳥(Hinadori) 2022年1月2日 (日) 10:59 (UTC)
改名提案に係る論点整理表
さらに見る カーブル, カブール ...
各観点別の評価
|
カーブル |
カブール |
観点の説明 |
評価理由 |
合意状況 |
1 |
認知度が高い |
△ |
○ |
信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。 |
|
未合意 |
2 |
見つけやすい |
○ |
○ |
読者にとって記事の中で見つけやすいもの(そして編集者にとって最も自然に他の記事からリンクできるもの)。 |
|
未合意 |
3 |
曖昧でない |
○ |
△ |
できれば、記事名が重複してWikipedia:曖昧さ回避が必要になることを避ける。 |
カブールは、イタリアの政治家やイタリア海軍の軽空母などが同一名で呼ばれているため、曖昧さを考慮する必要がある[1][2]。 |
未合意 |
4 |
簡潔 |
○ |
○ |
短く、要点を突いているもの(曖昧さ回避の場合でも、括弧内を短く保つことは必要です)。 |
|
未合意 |
5 |
首尾一貫している |
○ |
△ |
他の似たような記事においても、同じように使われているもの。 |
専門的な記事項目では「カブール」を支持している日本語文献を出典として提示することが難しいため、独自研究気味の記事名になってしまう。そのため、表記の統一性を重視するのであれば「カーブル」の方が問題が少ない。 |
未合意 |
6 |
表記ガイド/外来語表記法#地名 |
○ |
○ |
- 日本以外の地名は、現地読みを片仮名書きします。もちろん、別の表記が慣習になっている場合はそれを用いることもできます。
- 現代の地名については、その地域の公用語(または、それに準ずるもの)を元に表記してください。ただし、日本での慣用で別の表記が定着している場合には、その点を十分考慮してください。
|
|
未合意 |
7 |
独自研究は載せない |
○ |
△ |
|
5の理由と同じ。 |
未合意 |
8 |
一般的慣用 |
△ |
○ |
報道・教科書でみられる表記法。
迷う場合にはGoogleなどの検索エンジンでの最多表示数。 |
両表記とも一般紙や教科書で用いられている実績があるが、検索エンジンでの最多表示数は「カブール」となっているため。 |
未合意 |
9 |
専門的慣用
|
○ |
△ |
その分野の専門的文献の表記をとる。
より具体的には専門的事典の表記をとる。
複数の専門の間で異なる場合には、書かれる主題によって採るべき専門を決定する。 |
学術分野では原音尊重の流れにあるため、より原音に近い「カーブル」表記が慣習的に使用されている。 |
未合意 |
10 |
公的機関における表記 |
△ |
○ |
|
日本の外務省表記では「カブール」が採用されており、公的文書でもその表記が多く見られる。「カーブル」は一部に散見される程度で稀。駐日アフガニスタン大使館HPでは両方の表記が混在している。 |
未合意 |
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脚注
第2版,世界大百科事典内言及, ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典,百科事典マイペディア,旺文社世界史事典 三訂版,デジタル大辞泉,精選版 日本国語大辞典,世界大百科事典. “カブールとは”. コトバンク. 2022年1月2日閲覧。
頻繁な修正によりこちらのノートの履歴を重ねるのは忍びないので、観点別の評価表を上記のノートに分割しました。--モーチー(会話) 2022年1月4日 (火) 00:16 (UTC)
- 参照読み込みとしました。--火乃狐(会話) 2022年1月4日 (火) 00:30 (UTC)
- たいへんな労作をごくろうさまです。私の立場からすると、8.一般的慣用の部分が、大雑把すぎるので、増補させていただきます。--Dalaibaatur(会話) 2022年1月4日 (火) 11:46 (UTC)
- あくまで要約なので200文字以内に納まるようにまとめてくださるようお願いします。--モーチー(会話) 2022年1月5日 (水) 13:55 (UTC)
コメント
ノート:国民社会主義ドイツ労働者党#各案の評価を参考に、意見のすり合わせなど議論を促進させる目的で論点整理表を作成しました。今の所、評価はマルバツのみとなっています。記事を編集する感覚でご自由に修正加筆をどうぞ。--モーチー(会話) 2022年1月3日 (月) 08:47 (UTC)
- モーチーさん、整理していただきありがとうございます。今回の場合、「見つけやすい」は「認知度が高い」と近い基準になると思います。「カーブル」は△が付くのでは。一方でこれまでの議論を拝見する限り、「信頼できる情報源の中で」という範囲をどうとるかによって、「カーブル」が「認知度が高い」に該当する可能性が無くもないのではないように見えます。さすがに「カブール」を凌ぐほどではないので、△程度でしょうか。--McYata(会話) 2022年1月3日 (月) 09:12 (UTC)
- 新たに評価に△を加えて更新しました。信頼できる情報源の中には教科書や学術書ももちろん含まれていますので、少なくとも△はあるでしょうね。--モーチー(会話) 2022年1月3日 (月) 09:22 (UTC)
新しいコメントを一番下に追加できるように最下部にあった小節をコメント節に統合・挿入しました。--モーチー(会話) 2022年1月4日 (火) 14:11 (UTC)
- 以下はカブールと同一名称の項目です。--モーチー(会話) 2022年1月3日 (月) 10:42 (UTC)
- 以下はカーブル関連の歴史的な項目です。--モーチー(会話) 2022年1月3日 (月) 10:42 (UTC)
- コメント 上記の「カーブリスターン」という記事には現在出典が4つありますが、どれも英語で書かれており日本語で書かれているものはないようです。かつて「ノート:国民社会主義ドイツ労働者党#国民社会主義ドイツ労働者党に改名した場合」に挙げられていた関連項目には日本語文献がないものが多くあり、そのことが問題視されていたようなので、この件についても慎重な判断が必要でしょう。なお、この記事の作成者の方は「カーブル」を支持しておられるようで、昨年11月30日には「カーブル風ポロウ」という記事も投稿されています。--雛鳥(Hinadori) 2022年1月3日 (月) 11:42 (UTC)
- 将来性については未評価とするべきだと思います。「カーブル」という表記は少なくとも1970年代ごろには書籍・論文などで言及されていますが、半世紀後の現在に至るまで慣用された「カブール」を駆逐するまで普及しているとは言えず、将来において「カーブル」が優位になるかは未知数です。かわりに正確性として評価するのはいかがでしょうか。--火乃狐(会話) 2022年1月4日 (火) 00:53 (UTC):誤字訂正--火乃狐(会話) 2022年1月4日 (火) 05:28 (UTC)
- 将来性については、現時点での傾向という点でみれば評価が可能かと思いますが、つきつめれば未知数であるのはその通りであるので、こちらで「将来性」の項目は取り除きました。正確性については、どういった正確性を評価するか具体的に絞る必要がありそうです。例えば、引用の正確さや転写の正確さなどの観点が考えられます。--モーチー(会話) 2022年1月4日 (火) 04:50 (UTC)
- 先述の正確性は、転写・発音の正確さの意味で述べました。コトバンクのカブール(アフガニスタン)でも日本大百科全書(ニッポニカ)の解説(執筆者は勝藤猛)として「正しくは「カーブル」と発音する」という記述がありますように、第三者の言及としても問題ないかと思われます(ただし、追加された「専門的慣用」と重複するかもしれません)。「引用の正確さ」の観点というのが私にはわかりかねますが、既存の「曖昧でない」と重複する概念ではないかと推測します。--火乃狐(会話) 2022年1月4日 (火) 05:28 (UTC)
中間まとめ
さらに見る 番号, 主張 ...
賛成反対それぞれの主張内容の中間まとめ(主張をまとめる都合上、「と思います」などの文末表現部分は省略しています)
|
番号 |
主張 |
反論・コメント |
カーブル |
1 |
慣用的にも「カーブル」は一般に使用されている、学術的にはカーブルである、更に、実際の発音もカーブルに近い。(Maris stellaさん)
慣用というのは圧倒的にそれだけという場合ならそれであるべきだが、現状原音により近いものが増加する傾向にあることを考慮すれば、無理に変える必要はない。(コシャリさん) |
"慣用"の基準が主観的・恣意的で、客観的なものでない。日本社会の一部だけの慣行・主張であり、日本社会一般での「慣用」には全くなっていない。(Dalaibaaturさん)
現在に至るまで慣用された「カブール」を駆逐するまで普及しているとは言えず、将来において「カーブル」が優位になるかは未知数。(火乃狐さん) |
カブール |
1 |
原音主義に依るなら依るで、なぜ【イーラーン、アフガーニースターン、パーキスターンとなっていないこと】を放置し、アフガンの首都だけ"原音主義"が適用されるのか(Dalaibaaturさん) |
国名についてはWikipedia:外来語表記法#地名に「国名は外務省の表記がウィキペディア日本語版内で最も定着しています。」とある通り、外務省の表記を取ることがほぼ暗黙の了解になっているから。(Takenari Higuchiさん) |
2 |
多くの世界地図が採用し、法令の一部ともなるなど、単なる慣用とは言えないレベルで使用されている状況が続く以上、「カブール」にしておくのが日本語版ユーザー的には見つけやすく分かりやすい。(茂林寺たぬきさん)
「慣用」の基準とは、
- 日本政府(外務省)による公式の呼称
- 「マスコミの代表」(全国五紙(朝日・読売・毎日・産経・日経)+共同通信)が使用する呼称
(Dalaibaaturさん)
メディアや外務省が公式に使い慣れている記事名にするべき。(Manatee0204さん) |
専門書含めて様々な媒体で「カーブル」表記がある以上、「カブール」が慣用とは言えない。Wikipedia内検索や内部リンクでは「カブール」でもリダイレクトされていて、「カブール」でGoogle検索してもこの記事が一番上に出てくる。(Takenari Higuchiさん)
その慣用の基準はWikipedia日本語版のどのようなガイドラインに依拠しているのか。(Takenari Higuchiさん)
各種辞典や『アフガニスタンを知るための70章』のようなかなり一般に近い書籍が最近「カーブル」表記をとっていることは、大手メディアに匹敵する「慣用」と言える(McYataさん) |
3 |
百科事典は専門家ではなく一般の読者に向けて書かれるものなので、専門家がアカデミックコンテクストで当該地名をどう呼ぶかよりも、一般の人々がソーシャルコンテクストでどう呼ぶかのほうを優先すべき。(Dragoniezさん) |
|
閉じる
コメント依頼から新たに参加して来られる方もおられるので、これまでの議論で出た主張を表にしてまとめてみました。--モーチー(会話) 2022年1月5日 (水) 12:56 (UTC)漏れのあった主張を表に追加しました--モーチー(会話) 2022年1月5日 (水) 13:41 (UTC)
- コメント 新たにコメント依頼から来られた方がどこにコメントしたらいいのか分からない状態になっていますが、改名提案に対するコメントはセクション名から判断するにこのセクションでいいのですよね?とりあえずコメント依頼のリンク先をこのセクションに変更しておきます。--モーチー(会話) 2022年1月5日 (水) 16:27 (UTC)