讨论:西辽
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这是否复重了?看历史记录,是去年八月时被加入的。 并且,这个新加入的模板叫"东-土-耳-其-斯 -坦-历-史"。请问这是什么意思?见条目历史--玖巧仔●□留言 2012年1月23日 (一) 03:08 (UTC)[回复]
- 应该是指东突厥斯坦(East Turkestan),新疆独立主义者对新疆所起之名,估计是新疆独立主义人士加入的... ZZArch talk to me 2012年1月23日 (一) 03:12 (UTC)[回复]
- 上面的不要写明,否则大陆用户一般是进不了这个页面的。我觉得历史模板重复了。--玖巧仔●□留言 2012年1月23日 (一) 03:22 (UTC)[回复]
- 我个人反对为了照顾墙后使用者而过滤词汇,否则GFW解除封锁维基百科的目的就达到了。另外东突的模板重定向到新疆历史,所以也没有差别,但是如果为了一致而改回“新疆历史”,我觉得没有不妥。ZZArch talk to me 2012年1月23日 (一) 03:29 (UTC)[回复]
- 伙计,他的意思是你该用Template:BreakChar和Template:BreakLink.总之已帮改.其实解决完收入存档应该也可以吧... - Dr. Cravix ♪Eternal Reminiscence 2012年1月24日 (二) 12:43 (UTC)[回复]
- 历史模板重复了。--玖巧仔●□留言 2012年1月23日 (一) 22:30 (UTC)[回复]
- 我个人反对为了照顾墙后使用者而过滤词汇,否则GFW解除封锁维基百科的目的就达到了。另外东突的模板重定向到新疆历史,所以也没有差别,但是如果为了一致而改回“新疆历史”,我觉得没有不妥。ZZArch talk to me 2012年1月23日 (一) 03:29 (UTC)[回复]
- 上面的不要写明,否则大陆用户一般是进不了这个页面的。我觉得历史模板重复了。--玖巧仔●□留言 2012年1月23日 (一) 03:22 (UTC)[回复]
为啥会在条目里讨论喀喇汗的问题?
西辽属于维基百科历史主题的基础条目第五级。请勇于更新页面以及改进条目。 本条目页依照页面品质评定标准被评为优良级。 本条目页属于下列维基专题范畴: |
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以下用户曾撰写此条目或熟悉其所涉主题,或可解答内容查证与参考来源方面的问题:
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西辽条目中有两个历史模板,差别不大
西辽君主从没有自称过喀喇汗,为什么在开头讨论喀喇汗国和喀喇汗?而喀喇契丹从目前看来是周边民族或者伊斯兰史学家对西辽的称呼,由此认定喀喇是伟大而不是黑的意思似乎没有什么道理,已经被伊斯兰化的中亚和伊斯兰史学家对有明显带中原文化烙印的西辽明显没有什么尊敬感,很难想象他们尊称西辽为“伟大的契丹”31.205.21.4(留言) 2013年9月19日 (四) 05:01 (UTC)[回复]
新条目推荐讨论
本主题或以下段落文字,移动自Wikipedia:新条目推荐/候选。
- 契丹人耶律大石建立了哪个帝国?
- (+)支持,能把西辽扩充到这个程度,膜拜orz--门可罗雀的雾岛诊所欢迎光临神社的羽毛飘啊飘 2014年1月9日 (四) 14:02 (UTC)[回复]
- (+)支持--Young[talk] 2014年1月9日 (四) 15:20 (UTC)[回复]
- (+)支持--DukeAnt(留言) 2014年1月9日 (四) 15:40 (UTC)[回复]
- (+)支持:另建议把“我祖宗艰难创业,历世九主,历年二百。金以臣属,逼我国家,残我黎庶,屠翦我州邑,使我天祚皇帝蒙尘于外,日夜痛心疾首。我今仗义而西,欲借力诸蕃,翦我仇敌,复我疆宇。惟尔众亦有轸我国家,忧我社稷,思共救君父,济生民于难者乎?”翻译为白话文。--金刚不坏(留言) 2014年1月9日 (四) 17:21 (UTC)[回复]
- 已作出修改,感谢您的意见。周子仪※浪漫谎言 2014年1月10日 (五) 10:58 (UTC)[回复]
- (+)支持--SSR2000(留言) 2014年1月10日 (五) 15:00 (UTC)[回复]
- (+)支持--Iflwlou [ M { 2014年1月10日 (五) 15:18 (UTC)[回复]
- (+)支持--Alfredo ougaowen(留言) 2014年1月12日 (日) 05:11 (UTC)[回复]
- (+)支持--老陈(留言) 2014年1月12日 (日) 05:12 (UTC)[回复]
- (+)支持--Banyangarden(留言) 2014年1月12日 (日) 05:33 (UTC)[回复]
- (!)意见已在GA评选处表达违反方针Wikipedia:可靠来源#历史的疑虑,个人对历史学的学术理解为,所谓的“正史”为史料一手来源(且明显常有后朝评前朝的COI),应该以方针WP:PSTS小心使用一手来源,而不应过分仰赖。希望关心历史条目的编辑可以在方针版发起相关讨论。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年1月13日 (一) 01:48 (UTC)[回复]
(-)反对如注释1及注释6中的特殊断言并没有来源支持,有原创研究的问题,注意对一手来源正史的评价及撰写如无二手已出版来源支持(如《西辽史研究》等),那么就是对一手来源进行原创研究诠释了。建议各位详读Wikipedia:可靠来源#历史及史料与史学,并且区分维基百科编者和历史学家的分工角色:历史学家处理史料发表专书论文后,百科编辑才有依据,不应百科编辑自行做历史原创研究。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年1月13日 (一) 02:14 (UTC)[回复]- 完成,在下已代为改善,该段可查证,只是未列明来源,在下于Google Book搜到不少可查证来源,已改善。另外感谢阁下对新条目可查证这一维基方针所做的贡献,最近DYK老被人诟病条目质量明显下降。--脳補。◕‿◕。讨论 2014年1月13日 (一) 03:38 (UTC)[回复]
西辽
本主题或以下段落文字,移动自User_talk:周子仪。
- 欢迎来封禁
本人细心写的优良条目,你来改一顿之后,不仅版面混乱,而且全按照您写作的格式进行描写,请问你是不是没事干了,欢迎把你自己的条目写好。如果你有那些图书的信息,请帮忙加上。周子仪※浪漫谎言 2014年1月14日 (二) 01:55 (UTC)[回复]
- 并非本人格式
- 最近加的内容是新加内容,无关格式
- 维基编辑没有对条目的排他所有权,不要说“你自己的条目”
以上请你注意,并修正不符合方针的发言如对大英百科全书不能使用的相关发言。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年1月14日 (二) 01:59 (UTC)[回复]
- 请问你是不是只相信老外的著作?自己有点判断能力吗
西辽贵族阶级为受中国文化影响的蒙古人,你确定你没搞错?西辽是契丹人建立的国家,贵族成了蒙古人?你开什么国际玩笑?周子仪※浪漫谎言 2014年1月14日 (二) 02:01 (UTC)[回复]
- 原文如此,请注意globalize,史学可以有不同观点不同来源,你可以再按WP:DUE及WP:SUBSTANTIATE写作。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年1月14日 (二) 02:03 (UTC)[回复]
- 我真服你了
西辽是契丹人耶律大石于中亚在中国和伊斯兰世界之间建立的帝国,你懂语文不?这句话你能读通吗?
- 原文如此,若你觉得不好,可删于中亚三字。请用tb模版通知本人回复,以集中讨论。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年1月14日 (二) 02:06 (UTC)[回复]
- 阁下的历史水平我实在不敢恭维
西辽时期的蒙古人都处于游牧部落时期,一个契丹人,不远万里建立一个国家,他的贵族不是本民族人是蒙古人?你开什么玩笑。草原帝国我读过,作者是把契丹人和蒙古人归属于蒙古人种一类,但没说契丹人就是蒙古人。我再提醒你一下,外国人的中国史不权威,不要老拿老外的东西来研究中国的东西,很多都是滑天下之大稽的逻辑。周子仪※浪漫谎言 2014年1月14日 (二) 02:09 (UTC) [回复]
- 请对事不对人避免WP:人身攻击,你不满来源支撑的作者雷纳·格鲁塞(René Grousset)你可以做的是去发表论文或专家驳斥他的说法后再纳入维基百科,你也可以去找驳斥他的说法的其他论文或专书。再说一次,请用tb模版。
- 怕你没看到我本来就有加上的引言:
these were a people (or rather an aristorcracy) of Mongol race and Chinese culture superimposed on a local population which was ethnically Turkic and religiously Muslim
- --❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年1月14日 (二) 02:22 (UTC)[回复]
- 由于你的内容有明显的错误
本人将移除这些错误内容,保留一些你增加的内容。请您不要再胡乱修改,给本人增加劳动量,欢迎你提高历史水平后再增加些专业的东西,谢谢。周子仪※浪漫谎言 2014年1月14日 (二) 02:14 (UTC)[回复]
- 提示你,你并没有来源去证实我新增有来源内容为“明显的错误”。请勿删除他人有来源有理据的贡献。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年1月14日 (二) 02:17 (UTC)[回复]
- 本人对那些英文参考没有兴趣,因为错误的内容一样可以作为参考资料
契丹人是史上最汉化的游牧民族[9],西辽是契丹人失去中国政权时于中亚成立的帝国,其贵族阶级为受中国文化影响的蒙古人,其帝国统治者为中亚当地信奉伊斯兰教的突厥人[8]。 金朝的女真人的汉化程度和契丹人不相伯仲,此外还有沙陀人,最汉化的这个词用的很不恰当。关于契丹人建立的国家贵族是蒙古人,这个典型可笑的错误别提了。周子仪※浪漫谎言 2014年1月14日 (二) 02:24 (UTC)[回复]
- (:)回应可靠来源若有你认为的错误应该是拿更好的来源来平衡,并将少数观点和多数观点来WP:SUBSTANTIATE,最汉化的评价不是我做的,而注意他说的最汉化是限定在nomads。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年1月14日 (二) 02:28 (UTC)[回复]
最后警告!
如阁下再次移除或清空页面的内容或模板如阁下于西辽的编辑,阁下将会被禁止编辑。请不要原创研究说可靠来源的内容是错误!--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年1月14日 (二) 02:30 (UTC)[回复]
- 请你不要移除咱两的对话内容
本人对那些错误的引证不感兴趣,在专业的条目内添加如此业余的内容,只会让人笑话。如果阁下坚持的话,本人将一直回退,直到管理来维持秩序为止。周子仪※浪漫谎言 2014年1月14日 (二) 02:31 (UTC)[回复]
- 我已用savefrom 并说请tb。引证是否专业或有错误,请按来源和内容来说。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年1月14日 (二) 02:34 (UTC)[回复]
- 请你冷静
请你冷静,你现在的编辑已违反WP:3RR,请自行回退自已的3RR编辑,本人就可不举报。 --❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年1月14日 (二) 02:38 (UTC)[回复]
- 请在引证完之前保留本人的版本,本人还要对内容进行修改
不能让那些明显错误的内容在页面上让人取笑本人的编辑水平,另外欢迎请教一下专业人士。周子仪※浪漫谎言 2014年1月14日 (二) 02:39 (UTC) 请你停止误导,并马上更正违反3RR的事[回复]
- 早有引证
- 你对内容进行修改可,但勿删本人贡献有理据有来源之内容。
--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年1月14日 (二) 02:43 (UTC)[回复]
- 本人不在乎维基账号是否被封禁,只在乎本人的劳动成果不要被业余人士破坏
本人必须移除这些明显错误的内容,否则本人于心不安,您可以去举报,本人不反对。欢迎查证您增加的内容是否有明显错误的地方。如果有,请阁下务必不要再参与此条目的编辑,本人不胜感谢。周子仪※浪漫谎言 2014年1月14日 (二) 02:42 (UTC)[回复]
- 你没有拿其他来源来指出“明显错误”
- 我增加的是可靠来源内容
- “请阁下务必不要再参与此条目的编辑”说法不宜。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年1月14日 (二) 02:49 (UTC)[回复]
- 我再提醒您一下
明显错误的内容再有参考资料引证也是错误的内容,就和公孙龙的白马非马的理论一样。本人不想搞什么诡辩,也不愿意和人在维基起争执。因为您添加的内容实在缪之大,本人正在读《草原帝国》,其中并无您增加的内容。在《草原帝国》第213页,原文内容:契丹人属于蒙古人种,但是,在北京统治的两百年中,他们已经明显的中国化了。您的内容,契丹是最汉化的民族,是不是有点误解?西辽明明是契丹人建立的国家,为何贵族是蒙古人?蒙古人当时正处于游牧民族时期,怎么会成为西辽的贵族?你的历史水平不应该局限在外国人的文字上。本人奉劝您别编辑这种专业条目对您有好处,因为您的历史水平实在没达到编辑这种专业条目的标准。周子仪※浪漫谎言 2014年1月14日 (二) 02:57 (UTC)[回复]
this intimate contact with the Chinese, these Khitan Mongols had absorbed much of their culture, becoming the most Sinicized nomads in history, to the extent of misleading their own kinsmen concerning their ethnicity
- 当然,这个特定来源是Monsudar Publishing LLC, Ulaanbaatar, Mongolia.所出版,只是用英文写的,不代表就是“外”(哪个现代国家可以排除所有其他国家去占领一个历史上的中亚帝国?)。这种历史条目不应该去攻击什么内外区分的观点。但就方针而言,只要是有可靠来源的观点都可以纳入,你反证的断言若有来源支持,你当然可以按WP:DUE纳入,我也不会以自己的观点说你错。注意我们不是历史学家,在这里只能用可靠来源观点内容来讨论。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年1月14日 (二) 04:18 (UTC)[回复]
- 来源
见讨论页底
- 另提醒你
我用hilite标出相关引言,请你再次注意并AGF,另外,有其他编辑合理地在WP:VIP对你违反3RR处做出提报,若你可以回退你最后一次的编辑,我可以去WP:VIP说明你或许是当时太急不愿意听进别人有来源有理据的说明,但已回复云云请求不要对你违反3RR处做出处置。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年1月14日 (二) 04:24 (UTC)[回复]
- 关于文明讨论
你说“因为您的历史水平实在没达到编辑这种专业条目的标准。”已涉及不必要的对人的批评,若你不满意本人提供的可靠来源,正确的做法是去找到更可靠的来源说那来源是少数观点或不可靠,而不是以维基编辑的身份来批评另一位维基编辑历史水平不高,或是业余者,这样的攻击不但对本人造成不必要的讨论困扰,也以行动误解了维基百科强调人人可编辑的宗旨,再次提醒你。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年1月14日 (二) 04:36 (UTC)[回复]
- 关于历史专业
你删掉我增加的来源之一是剑桥大学出版某以色列史学家的专书著作,见此[1]与此[2],她的研究就维基百科方针来看,为可靠且专业的历史学来源。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年1月14日 (二) 05:06 (UTC)[回复]
- Hanteng,我见最主要的编极争议在“贵族是蒙古人”,会不会是原书指的是广义的包含契丹人的蒙古亲缘民族之类的?--Outlookxp(留言) 2014年1月14日 (二) 06:10 (UTC)[回复]
- 此人加的那段内容文不对题,本人写历史那段,他加上西辽的阶级构成。1.此人加的内容,西辽是最汉化的游牧民族。请问最字是否不符合维基的中立原则?相对来讲,女真族的金朝,沙陀族的后唐,那个汉化不厉害?包括鲜卑族,完全汉化于汉族中,这个最汉化的游牧民族值得商榷。2.关于西辽贵族的构成,本人读了4、5本西辽的著作,从没有说过西辽的贵族是蒙古人。包括他引用的勒内 格鲁塞的《草原帝国》,《草原帝国》第213页只说过:契丹人属于蒙古人种,但是,在北京统治的两百年中,他们已经明显的中国化了。见isbn9787100028622。请问一个契丹贵族,不远万里来到中亚,中亚的主体民族是突厥人,他的帝国的贵族怎么会是蒙古人?蒙古人当时处于大分裂时期,游牧民族处于混战时期,哪里有蒙古人去充当契丹人建立的帝国的贵族?西辽的贵族构成只有契丹人,以及少数汉人,这在西辽的官员上就能看出来。请问他引用的这段资料明明是有误的,还要添加到优良条目里面误导吗?3.关于你要求的内容,我要一点一点补充,本人没那么多时间在维基耗,今天准备就补充完。124.129.239.227(留言) 2014年1月14日 (二) 08:05 (UTC)[回复]
- 虽说周子仪用IP绕过禁封是不可以的,但他以上的发言对“贵族是蒙古人”、“最汉化的游牧民族”,我是觉得有道理,Hanteng可以讨论。--Outlookxp(留言) 2014年1月14日 (二) 08:18 (UTC)[回复]
- 详见#雷纳·格鲁塞写的书原文,若对这英文原文these were a people (or rather an aristorcracy) of Mongol race and Chinese culture有不同翻译的见解而产生争议的话,不应该删除回退其他编辑如此[3];
- 注意 用户 周子仪 回退时的范围及不顾其他编辑提供的来源的理据是否合乎维基方针;
- 契丹人的种族/语言定位可以有更多来源内容来说明,唯此次 周子仪 编辑违反3RR回退作法不当之外,还以中国历史中心等角度来排除其他专业可靠来源及编辑,已显然违反地方中心、避免过分仰赖第一手来源等方针。
- 本人增加的三个来源,一个是在以色列中亚历史专家出的专书的无争议历史地位断句“是契丹人耶律大石于中亚地区在中国和伊斯兰世界之间建立的帝国”另一个是蒙古出版的专书指出“these Khitan Mongols had absorbed much of their culture, becoming the most Sinicized nomads in history”“契丹人是史上最汉化的游牧民族”原文写的是‘契丹蒙古人’。再来就是上述的法国人雷纳·格鲁塞,他的学术权威和成就我就不多言, 周子仪 似乎也用其中译本的书当来源。注意 周子仪 可以用其他模板如dispute 或dubious,来进行讨论。不然也可以单就个别断句移除,而非连同primarysources的问题模版全部删除回退,还攻击他人历史水平并排除可靠来源。
- 至于契丹人的种族/语言定位,我找到以下内容:"the dispute as to whether Khitan was a Mongolic, Turkic, or Tngusic language contined several decades"[2]"a semi-nomadic Mongol people"[3]"the seminomadic but largely pastoral Khitan, who were related to the eastern Mongols."[4][5]可点击看相关的quote。基本上主流观点是和蒙古人(东蒙古人)最为有种族上的关连,而目前没有定论说是蒙古人完全不同而独立的。
- 以上供参考,据此请你提示做出违反3RR的用户自行回退至还没有违反3RR的版本,若他认为有争议的内容本人已强调可以加入其他可靠来源来反驳或平衡WP:DUE,不管怎么说这样的单笔回退可靠来源内容、问题模版、等等的作法为不当,需要更正编辑及不当的编辑讨论方式。
- 来源列表
- Baabar; Bat-Ėrdėniĭn Baabar. History of Mongolia. Monsudar Pub. 1 January 1999. ISBN 978-99929-0-038-3.
this intimate contact with the Chinese, these Khitan Mongols had absorbed much of their culture, becoming the most Sinicized nomads in history, to the extent of misleading their own kinsmen concerning their ethnicity . ...
- Juha Janhunen. The Mongolic Languages. Routledge. 26 June 2003: 393–. ISBN 978-0-203-98791-9.
but the dispute as to whether Khitan was a Mongolic, Turkic, or Tngusic language contined several decades. Some proponents of the Mongolic indentification have assumed that Khitan was close to Middle Mongol, or the language underlying Written Mongol. Today, however, the conception is gaining support that Khitan was a language in some respects radially different from the historically known Mongolic languages. If this veiw proves to be correct, Khitan is, indeed, best classified as a Para-Mongolic language.
- Christina Bratt Paulston. International Handbook of Bilingualism and Bilingual Education. Greenwood Publishing Group. 1988: 189. ISBN 978-0-313-24484-1.
Subsequently, northern China was ruled by a semi-nomadic Mongol people known as the Khitan and Tangut tribes of Tibetans (Fairbank and Reischauer, 1961:196-299)
- Britannica Educational Publishing. Khitan. The History of China. Britannica Educational Publishing. 1 April 2010: 135–136. ISBN 978-1-61530-181-2.
...the seminomadic but largely pastoral Khitan, who were related to the eastern Mongols. The word Khitan (or Khitai) is the source of Cathay, the name for northern China in medieval Eruope (as reported by Marco Polo), and of Kitai, the Russian name for China. (p.135) ...The Liao employed an effective dual system of administration to guard against the danger of being absorbed by Sinicization. ... The Liao deliberately avoid the use of Chinese and added to their particular branch of the Mongolian language two types of writing-a smaller one that was alphabetical and a larger one related to Chinese characters.(p.136)
- Dorothy Perkins. 耶律楚材. Encyclopedia of China: History and Culture. Routledge. 19 November 2013: 603–. ISBN 978-1-135-93562-7.
--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年1月14日 (二) 08:31 (UTC)[回复]
"... superimposed on a local population which was ethnically Turkic and religiously Muslim"是指契丹人统治中亚当地信奉伊斯兰教的突厥人,不是“其帝国统治者为中亚当地信奉伊斯兰教的突厥人”。--Mewaqua 2014年1月14日 (二) 08:42 (UTC)[回复]
- 感谢纠出额外的笔误,的确原文应该是“其帝国所统治的为中亚当地信奉伊斯兰教的突厥人”,唯此错误和上述讨论争议无直接关系。 周子仪 删除的内容和理据与此点无关。该争议(由outlookxp 点出之一)为英文原文these were a people (or rather an aristorcracy) of Mongol race and Chinese culture或有不同翻译。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年1月14日 (二) 09:00 (UTC)[回复]