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Discussion Projet:Football

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Championnat de football D2

Bonjour,

je suis surpris que l'ensemble des championnats de football de deuxième division (article principaux et saisons) soient appelés Championnat de [pays] de football D2. C'est quoi le football D2 ?

Pour être grammaticalement correct, ne faudrait-il pas a minima mettre de D2, voire idéalement Championnat de [pays] de football de deuxième division ? Certes, Championnat de république démocratique du Congo de football de deuxième division 2019-2020, ça fait un peu long, mais c'est mieux que de laisser une flagrante erreur de grammaire, non ?

PS : il manque une catégorie rassemblant l'ensemble des championnats de D2. --LeFnake (discuter) 15 juin 2020 à 10:34 (CEST)

Je vais tenter de répondre à des interrogations.
D2, c'est effectivement la deuxième division. Cette dénomination découle de plusieurs points.
  1. le projet:football a en son temps décider de dénommer tous les championnats sur le même modèle. Quelle que soit le nom de la compétition locale. Et ce pour une seule raison : la lisibilité. Car comme pour d'autres sports, dans certains pays les noms changent tout le temps, en fonction des restructurations nationales, en fonction des sponsorings. Un des cas les plus emblématiques est celui de l'Angleterre avec les deux intimement mêlés. Donc toutes les premières divisions sont dénommées par défaut Championnat de XXX de football.
  2. Les deuxièmes divisions ont souvent encore plus changé de dénomination, quelque fois deux à trois changement sur à peine une décennie. Le projet avait donc choisi, en appliquant la même démarche que pour la D1 les dénominations actuelles : Championnat de XXX de football D2
  3. La catégorie générale, effectivement n'existe pas (encore), mais uniquement parce que nous avons tardé à développer ces articles car la priorité était clairement donnée aux première divisions. le temps passant cette catégorisation a donc été négligée. Je m'en chargerai cette semaine.

Une fois ces postulats faits, comment répondre à tes questions ?
Effectivement la dénomination actuelle peut à mon sens être remise en cause. Pour ce qui est de D2. Mais pas pour ce qui est du choix d'ensemble du projet (Oui je sais ton intervention ne semble pas porter sur ce point là, mais je place des jalons au cas où...).
Ma préférence va clairement à l'usage de "deuxième division" développée en entier.
Voyons les autres avis.
Matpib (discuter) 15 juin 2020 à 10:55 (CEST)
PS : Surtout que personne ne se lance dans une campagne de renommage unilatérale avant qu'un vrai consensus n'ai été trouvé ici !
Tout à fait d'accord sur le principe. À voir comment on formule la chose : Championnat de XXX de football de deuxième division / Championnat de XXX de deuxième division de football / Championnat de deuxième division de XXX de football. Le plus logique serait de transformer le « D2 » à la fin de chaque titre, mais le plus vrai (pour moi) est « championnat de XXX de deuxième division de football ». --Geo28000 (discuter) 15 juin 2020 à 16:07 (CEST)
Juste en passant : n'existe-t-il pas des deuxièmes divisions qui ne sont pas des 2e niveaux de championnats ? Je m'explique : pour faire le parallèle avec le hockey sur glace en France, nous ne pouvons pas appeler le 2e niveau "division 2" car le 2e niveau s'appelle... division 1 (et le 3e "division 2", le 4e "division 3"). L'avantage d'écrire D2 en n'écrivant pas "division" permet de ne pas confondre le niveau et le nom. Après, vous n'avez peut-être pas ce problème au foot. 'toff [discut.] 15 juin 2020 à 20:03 (CEST)
Si, le championnat du Danemark de football D2 se nomme 1. division et également la deuxième division turque se nomme 1. Lig. Arturo63 (discuter) 15 juin 2020 à 20:56 (CEST)
Déjà je dois avouer que j'aime beaucoup notre façon de faire avec ce D2 (D3, D4...) rajouté derrière. Il est certes peu esthétique et grammaticalement incorrect mais tellement pratique, simple et efficace !
Pas forcément envie que ça change, mais si vraiment il faut renommer pour être plus correct grammaticalement, mes choix se porteraient vers Championnat de XXX de football de D2, puis Championnat de XXX de football de deuxième division. →Kokluts•discuter 15 juin 2020 à 23:37 (CEST)
pour éviter les problèmes du type championnat du Danemark de football D2 = 1. division ou Championnat de Belgique masculin de handball de troisième division = D1 LFH, que pensez-vous d'un terme plus générique comme Championnat de XXX de football de niveau 2 ou Championnat de XXX de football de deuxième niveau, etc ? On trouve facilement la hiérarchisation sans avoir des D2/D3/D4 ou deuxième/troisième/quatrième division qui ne correspondent pas à grand chose en réalité pour le championnat en question. Et du coup que le niveau 2 soit appelé D1, D2 ou D3, c'est moins choquant, non ? --LeFnake (discuter) 16 juin 2020 à 13:07 (CEST)
Pour info (toujours) on a déjà eu la même discussion il y a longtemps au sein du projet hockey mais "niveau" n'a pas été retenu (je n'ai pas la discussion sous la main). On est toujours en avance sur notre temps au sein du projet hockey
'toff [discut.] 17 juin 2020 à 07:24 (CEST)
J'ai hésité en effet à poser la question ici ou plus généralement sur le café des sports mais sur le projet handball (où je contribue majoritairement), on a déjà "de D2" sur tous les articles, pour le rugby, il y a 2e division et pour le basket un nom qui suit l'évolution du nom du championnat au cours du temps. Avant de se mettre d'accord sur tout çà, j'ai pensé qu'il valait mieux déjà s'accorder sur le foot où il y a le plus de saisons de D2 (D3, D4...) et une appellation grammaticalement fausse (Championnat de [pays] de football D2/D3/D4 tout court). --LeFnake (discuter) 17 juin 2020 à 12:52 (CEST)
Je ne suis pas persuadé qu'on peut tout harmoniser. Il y a probablement des sports où il n'y a pas de problème de confusion. Personnellement, je ne vois pas de proposition ici qui seraient plus intéressantes pour le hockey que les noms actuels (mais pour l'instant, la question ne se pose pas en dehors du foot). 'toff [discut.] 17 juin 2020 à 18:38 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Est-ce qu'on s'oriente donc vers une transformation en Championnat de [pays] de football de deuxième division ? Matpib (discuter) 25 juin 2020 à 20:51 (CEST)

<provoc>Ben non, la convention est comme ça depuis 15 ans, vous allez pas tout foutre en l'air !!?</provoc>
--Bosay (discuter) 25 juin 2020 à 21:00 (CEST)
Mon impression est que "Deuxième division du championnat de [pays] de football" est plus correct en termes de syntaxe. Mais on perd le tri alphabétique.
Si on opte pour une précision en fin de titre, il me semble que ... de 2e division, comme les articles de rugby, est plus court et tout aussi signifiant. H4stings d 25 juin 2020 à 21:18 (CEST)
2e division me va aussi. Matpib (discuter) 4 juillet 2020 à 11:22 (CEST)
... de deuxième division me semble mieux, mais la version simplifiée de 2e division est déjà un progrès :-) --LeFnake (discuter) 8 juillet 2020 à 16:31 (CEST)
Donc ? Matpib (discuter) 15 juillet 2020 à 14:57 (CEST)
Ca fait deux trois ans que je ne passe plus là que de façon épisodique, je ne sais honnêtement plus trop comment le faire moi-même... Y-a-t-il un dresseur de robot ici ayant les compétences requises ? Sinon il faudrait ouvrir une requête sur Wikipédia:Bot/Requêtes je suppose ? H4stings d 16 juillet 2020 à 03:46 (CEST)
...de 2e division est bien je trouve, et c'est pas mal si d'autres projets utilisent déjà ce format. (Aucune compétence en robot cependant) →Kokluts•discuter 16 juillet 2020 à 14:21 (CEST)
Conflit d’éditionOui, on fera une demande à un dresseur de BOT.
Mais encore faut-il que nous soyons d'accord sur une terminologie.
  • Je suis favorable à une transformation de D2 en deuxième division mais 2e division ne me gène pas si le consensus va sur ça
  • LeFnake est favorable à deuxième division
  • Geo28000 est pour deuxième division
  • →Kokluts s'était montré favorable à deuxième division mais vient peut-être de changer d'avis
et les autres ? Notification Bosay : ? Matpib (discuter) 16 juillet 2020 à 14:54 (CEST)
Alors en fait mon avis est que 2e division me va (proche de l'avis que j'avais donné la première fois), mais deuxième division me va très bien aussi si le consensus va sur ça.
→Kokluts•discuter 16 juillet 2020 à 15:08 (CEST)
Ayant suivi le débat, même sans y avoir participé, je me permet d'ajouter une voix en faveur de deuxième division. -- Metroitendo (Discussion) 16 juillet 2020 à 20:58 (CEST)
On s'oriente donc vers 'deuxième division' en lieu et place de D2
si la situation n'évolue pas, je ferai une demande aux dresseurs de bot la semaine prochaine. Matpib (discuter) 17 juillet 2020 à 16:20 (CEST)
Et pour les championnats de D3 et plus ? On fait quoi ? Arturo63 (discuter) 28 juillet 2020 à 00:42 (CEST)
la question est pertinente
la logique voudrait que l'on s'aligne sur la D2
Est-ce que tout le monde est d'accord ? Matpib (discuter) 28 juillet 2020 à 12:25 (CEST)
Oui oui, bien sûr : D3, D4, D5, etc. La cohérence d'ensemble est indispensable. H4stings d 29 juillet 2020 à 04:43 (CEST)
Bonjour. Désolé d'alimenter le débat avec une question qui fait suite à la lecture de la demande d'action d'un bot.
  1. Il me semble que la formulation « Championnat de [pays] de deuxième division de football » (en lisant la discussion, je constate que Geo28000 partage cet avis) ou la proposition d'H4stings « Deuxième division du championnat de [pays] de football » conviendrait mieux que « Championnat de [pays] de football de deuxième division ». Les questions de tri sont secondaires et concernent les clés de tri pour les catégories, clés de tri qui pourront être définies en même temps que les recatégorisation des articles. Cependant, comme c'est assez subjectif, si vous préférez du « football de deuxième division » et si c'est conforme aux sources, à l'usage et aux conventions du projet Sport, alors il n'y aura aucune opposition de ma part. Autour de 850 pages à renommer rien que pour « football D2 » sans compter les pages de discussion.
  2. On n'en profiterait pas pour ajouter des « masculin » pour faire le pendant à « Championnat de Belgique féminin de deuxième division de football » ou « Championnat de Belgique féminin de football de deuxième division »?
Ideawipik (discuter) 30 juillet 2020 à 19:52 (CEST)
Après réflexion, je pense qu'il faut différencier article général et spécifique (saison).
Pour être en train d'essayer de développer la page de mon club favori dont la période glorieuse se situe entre 1976 et 2001, la priorité à mon sens est surtout de supprimer toutes ces différences de titre d'article de saison : Championnat de France amateur de football 1969-1970, ... de football de Division 3 1971-1972, ... de football D2 1976-1977, ... de football de National 3 1993-1994, ... amateur 2 de football 1997-1998. Une harmonisation en D3 1969-1970, D3 1971-1972, D2 1976-1977, D5 1993-1994, D5 1997-1998 seraient bien plus simple pour s'y retrouver et surtout se rendre compte du niveau de la compétition.
Pour les articles généraux, garder le nom actuel pour le format du moment (Championnat de France de football de National 1) pour faire la différence avec ces ancêtres CFA (1935-1971), Division 3 (1971-1993) ne serait pas illogique. --Geo28000 (discuter) 31 juillet 2020 à 09:12 (CEST)
Je ne sais plus trop comment prendre les choses.
On fait un bon mois de discussion. Sans filtre, en essayant de prendre un maximum de point de vie en compte. On arrive à un consensus très largement majoritaire. et là on achoppe au dernier moment, après la décision de consensus, en remettant en avant un avis mis en minorité.
Vraiment là, je ne comprends plus. Matpib (discuter) 3 août 2020 à 20:57 (CEST)
Je vais vous faire une proposition simple, plutôt que de nommer les deuxième divisions : "Championnat (pays) de football D2", pourquoi ne pas nommer les articles en fonction du nom octroyé par les pays pour leurs championnats de deuxième division? Exemple au lieu de nommer l'article Championnat de France de football D2, utilisons plutôt la dénomination Ligue 2, pour le football anglais utilisons la dénomination EFL Championship directement, pareil pour les autres nations. En revanche pour les nations mineurs dont on ne connaît pas le nom de cette division, et si elle garde toujours un statut amateur, gardons le nom de D2 (Akli11 (discuter) 4 août 2020 à 10:05 (CEST)).
Bonjour Akli11. L'idée, partagée au regard du consensus qui s'est établi plus haut, d'utiliser « deuxième division » est justement de s'affranchir des simples changements de nom (et de naming sponsors) des compétitions, afin d'avoir une uniformisation des titres à l'échelle du projet Football voire du projet Sport. Par exemple un championnat de National ou Nationale peut désigner des échelons différents selon les sports (ou les pays) et même dans un même sport selon les époques. La page d'homonymie Championnat de France amateur de football est assez explicite. Ainsi, le projet sur Wikipédia a choisi d'utiliser les dénominations D5/D6 pour désigner les 5e et 6e niveaux hiérarchiques. Bien entendu, conserver ou créer des pages de redirections pour les noms octroyés par les pays est fortement recommandé.
Bonjour Matpib. Réjouissons-nous d'avoir davantage d'avis et réponses. Ils permettent d'avoir une visions plus globale. Ainsi Geo28000 dans son dernier message mentionne des pages (Division 3, National 2, CFA…, pages de saisons, etc.) qui méritent la même réflexion, alors que la requête actuelle se contente des « Championnat de [pays] de football D2 ».— Ideawipik (discuter) 4 août 2020 à 15:19 (CEST)
Je suis plutôt adepte des petits pas, surtout pour une histoire ancienne comme celle-ci.
La question ici était juste et uniquement la suivante : est-il souhaitable, oui ou non, dans les titres des compétitions, de remplacer les sigles " D2/3/4/5" par "de deuxième/troisième/quatrième/cinquième division" ? Il me semble que le consensus était, et reste toujours, favorable au oui, très clairement.
Elargir maintenant la discussion à d'autres solutions pour nommer les articles des compétitions, ou ceux des saisons, ce serait enterrer à coup quasi sûr la présente proposition d'amélioration - car il me paraît bien improbable qu'un nouveau consensus que celui-ci apparaisse par magie. Ce serait regrettable. H4stings d 6 août 2020 à 05:32 (CEST)
Ideawipik, alors on le fait ce renommage ? le consensus est là depuis longtemps. la demande aux bot a été faite il y a longtemps. Je ne comprends toujours pas ce blocage final (et hors consensus). Matpib (discuter) 21 août 2020 à 08:17 (CEST)
La requête aux dresseurs de Bot est toujours active. et donc toujours en suspens.... Est-il vraiment acceptable de bafouer ainsi un consensus trouvé au sein du projet ? Matpib (discuter) 31 août 2020 à 18:46 (CEST)
  • Requête Bot traitée. Articles renommés. Affaire classée. Merci à tous. Matpib (discuter) 14 septembre 2020 à 11:12 (CEST)
Merci. H4stings d 14 septembre 2020 à 18:11 (CEST)

Tours préliminaires de la Coupe de Belgique de football xxxx-xxxx

Bonsoir,

Ces derniers jours, plusieurs pages ont été crées, relatant tous les matchs des Tours préliminaires de la Coupe de Belgique de football. Ces articles sont-ils admissibles?

Autre remarque :

  • utilisation d'une phrase totalement en majuscules, j'ai changé sur un article mais il faudrait le faire sur tous.

Ping @Shanon11, créateur des articles.

Bonne soirée, Sport 12345 (discuter) 11 août 2020 à 19:20 (CEST)

Dans mon souvenir, toutes les tentatives d'articles du même type pour la France ont été supprimées. Matpib (discuter) 11 août 2020 à 21:28 (CEST)
C'était ce dont je me souvenait aussi. Quelle serait donc la procédure à suivre? Sport 12345 (discuter) 12 août 2020 à 09:38 (CEST)
Le mieux serait d'attendre des réponses de la communauté des contributeurs du projet:foot. Une bonne partie est peut-être en vacances, mais rien ne presse vraiment.
On verra ensuite si les avis mènent vers une PàS ou pas (car il ne pourra pas y avoir de suppression sans PàS). Matpib (discuter) 12 août 2020 à 15:08 (CEST)
Depuis le lancement de cette discussion je vois que Notification Shanon11 : continue à créer des articles sur ce modèle.
Shanon11, ça serait bien que tu stoppes, au moins temporairement, ces publications. Le temps que la communauté se décide une bonne fois pour toutes sur le sujet.
Cette suspension te permettrai de faire comprendre à la communauté que tu as bien saisi que la question interroge et demande une réponse définitive; bref elle validerai le fait que te soucie a minima du travail collaboratif. Mais elle te permettrai aussi de ne pas travailler pour rien si jamais (c'est une possibilité à prendre raisonnablement en compte) la communauté décidait de ne pas garder ces pages.
Cela ne t’empêchè toutefois absolument pas à continuer à développer ces pages dans un espace de brouillon
. Matpib (discuter) 17 août 2020 à 12:11 (CEST)
Tiens voilà la Cavalerie d'Offenbach ! Les justiciers du wiki ! Ces pages « Tours préliminaires » ont été créées et mises en ligne pour les éditions jusqu'à 1980 depuis un bon moment (ANNÉES !). Le contributeur BELGOFOOT (avec un autre pseudo LORDSUPRACHRIS je pense - était alors au courant de la démarche. Personne n'avait à l'époque objecté ou critiqué, mais n'a repris mon flambeau non plus. Disposant des sources fiables qu'il me manquaient avant, je m'y suis remis voici peu ATTENTION le site bsdb est excellent mais contient quelques erreurs/confusions. Et voilà qu'arrive les « mauvais coucheurs », ceux convaincus d'avoir inventé wikipédia et d'en avoir la pleine propriété !!! Je lis - ci-avant-: toutes les tentatives d'articles du même type pour la France ont été supprimées. ERREUR D'ANALYSE ! Je m'insurge une nouvelle fois contre toute forme « d'ingérence » et « de comparaison » entre les pays. Le foot français, c'est le foot français et en termes d'organisation/de compétitions/ de structuration, il N'A RIEN À VOIR avec le foot belge. Je ne juge pas d'une quelconque qualité de l'un ou de l'autre. Vous employez des critères d'emploi que vous voulez généraliser/uniformiser et donc ils sont faussés, contre-productifs, en deviennent même absurdes. Gardons les spécificité d'un pays à l'autre, sa taille, celui de ses clubs, la qualité des joueurs ne doivent pas intervenir sur tous les sujets. Nous parlons ici des « Tours préliminaires belges ». Ils sont une spécificité importante car quasi unique du foot Noir/Jaune/Rouge: (1) toute première compétition à vocation nationale de chaque saison. OK il s'agit de petits clubs, mais la nature "nationale" de la compet' est claire. (2) Dans la Belgique footeuse, la publication (en juillet) du tirage des premiers tours est le point de départ de la saison. ILLUSTRATION en cette période délicate et particulière, la première décision 2020-2021 concrète prise par les autorités du foot belge= reporter les tours préliminaires. Décision unanime alors que d'autre sujets restent pendants, âprement discutés, voir lettre morte. On supprimera certaines choses, on en modifiera d'autres MAIS pas touche aux « TP de la Coupe » ! Ceux qui ont évoqué leur suppression cette saison ont été rembarrés prestement ! Dirigeants, joueurs, fans, tous s'identifient à ces tours précoces. Chaque année, le rêve est identique: qui va jouer un grand ?. Et cela l'était plus encore jusqu'à la fin des années 1990 ( début des réformes). Perso, je ne vais pas créer des pages dans le foot français car je sais que bien des contributeurs le connaissent beaucoup mieux que moi. Par contre, avec plus de 20 ans de travail pour un quotidien sportif national, je peux affirmer que je connais le foot' belge, ses finesses, ses spécificités incontournables (les TP de la Coupe de Belgique en sont une authentique). Merci de laisser mon travail progresser: les mises à jour des saisons de championnats (2-3-4) viendront en leur temps. La Coupe d'abord. Merci Merci de cessez de critiquer le travail. Merci de vous penchez sur des corrections (formes, orthographes, oubli). Allez relire les pages de clubs. Des disparitions ont eu lieu, des changements se sont déroulés. Merci d'identifier les clubs belges en français de Belgique. KAA La Gantoise est totalement faux ! Mais soit. Le pire est l'emploi d'adjectif au lieu des gentilés avec initiales majuscules. Shanon11 (discuter) 17 août 2020 à 17:37 (CEST)
Ah oui, encore quelques petits mots... Vous aimez supprimer/détruire/bousiller bref piétiner l'engagement des autres sans aucune logique ni marque de respect. Mais pour l'info des plus jeunes,... j'ai fait partie des initiateurs des premières pages dites « Tours préliminaires » (nouvelle mouture) lors de la saison 2010-2011 et nous les mettons à jour semaine après semaine depuis plus de dix ans !!!! La création des pages des plus anciennes éditions, c'est fait depuis lors. Et vous arrivez en gros sabots:supprimer ??. Restons sérieux, s'il vous plaît ! Précisons aussi, que l'on doit à la vérité que l'appellation « Tours préliminaires » est une dénomination choisie par nous, à l'poque, POUR Wikipédia car pour la fédération chaque saison c'est 1re tour de la coupe de Belgique », point à la ligne. Nous avons opté pour la création d'une page TP surtout PAR FACILITE de lecture pour tout le monde, et afin de bannir/ne pas employer de liens wiki pour les clubs de la dite page TP.Shanon11 (discuter) 17 août 2020 à 18:15 (CEST)
L'édition 2020-2021 de cette page attend ses premiers résultats le prochain week-end. Pourquoi soudainement vouloir supprimer quelque chose qui fonctionne bien depuis plus de 10 ans, à la satisfaction de la majorité des lecteurs/contributeurs !? !? !? !? A part ostracisme, méconnaissance du sujet ou autres envies de chasse gardée d'un pseudo-élite wikipédienne, il n'y a aucun argument décent pour supprimer ces pages. Shanon11 (discuter) 17 août 2020 à 18:22 (CEST)
Shanon11 Merci de lire WP:PAP. J'ajoute que n'ayant pas d'avis au préalable, ce que j'ai lu de ton pavé a plutôt tendance à me convaincre que la suppression est pertinente. Aucun argument décent ? Quand je lis Tours préliminaires de la coupe de Belgique de football 2010-2011, je ne vois aucune source dedans, donc pas la moindre source secondaire. WP:Vérifiabilité est une règle, pas une option. Floflo62 (d) 17 août 2020 à 18:30 (CEST)
Les Références viennent d'être ajoutées en bas de page. Cela m'a demandé 5 minutes. Plutôt qu'une critique et chercher à nuire le travail d'autres personnes...pourquoi ne pas les avoir ajouter toi-même ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Shanon11 (discuter)
Shanon11 Il va falloir prendre un peu plus de temps car ce qui a été ajouté ne correspond en rien au sourçage demandé sur Wikipédia. Quand je source une information que j'insère, je ne me contente pas d'écrire en référence « Pages sportives des journaux et quotidiens de l'époque », j'insère un lien qui contient l'url si c'est sur internet, mais qui contient des infos précises (publication, édition, numéro de page, date de parution, date de consultation si internet, etc...). Bref, je ne laisse pas le lecteur aller à la pêche comme tu l'as fait là. Je considère donc qu'il n'y a toujours pas la moindre référence dans cet article. Merci donc de les ajouter (la charge de la preuve est à celui qui ajoute du contenu, pas au lecteur), faute de quoi il faut considérer que cet article n'est pas sourcé donc à supprimer. PS : pas besoin, comme ailleurs [1] de chercher des « gamins » ou des « dictateurs » partout, ce qui prouve d'ailleurs que tu n'as toujours pas lu WP:PAP et que tu ferais bien de t'y confirmer, je ne le répéterai pas. Floflo62 (d) 18 août 2020 à 10:17 (CEST)
Mes avis sont sévères vis-à-vis des critiques infantiles et mesquines, mais elles sont hélas fondées et bien ancrées: la preuve avec des pseudos ou "d" rouge qui empêchent toute discussion franche, enflammée, passionnée. Tellement facile de critiquer et menacer derrière des pseudos. Je m'appelle Pascal DACHELET, j'ai presque 60 ans et j'habite Charleroi. Je ne me cache nullement façon complexé maladif !!! En matière de Bibliographie faut reprendre des cours jeune gens ! Mes indications sont simples et claires: « Journaux et quotidiens de l'époque », donc pas besoin d'aller à la pêche. Un journal daté du jour du match ou du lendemain donnera confirmation des résultats. Nous parlons d'un événements précis et en donnant les dates. Celui ou celle qui veut des infos sait où les chercher. Evidemment qu'ils faut sourcer, mais ergoter sur deux virgules c'est vouloir saboter le travail des autres. Les URL s'ils existent (pas pour les éditions d'épreuve anciennes) sont souvent brisés ou ne sont plus disponibles. La base de donnée dite « BSDB » est bien, même très bien, mais elle demande quelques adaptations/corrections (conçue par un néerlandophone compétent, un dirigeant de club, mais il commet quelques confusions avec certains clubs francophones, ça arrive - je corrige édition par édition). Je serai le premier à réagir si des affirmations sont indiquées sans références ou sources. Avec mon travail (celui de ceux qui veulent y prendre part) Wikipédia FR devient « LA » source de référence pour la CDB. En effet, assez curieusement en raison des média trop élitistes (les derniers tours et puis basta, sniff-triste), les informations cherchées, vérifiées et mises en ligne se retrouvent rarement ailleurs. Pas question chez moi de mettre des infos fantaisistes: preuve, je n'aime pas mais je place des « ? » quand je n'ai pas les résultats des tirs au but. Il me faut plus de temps pour aller les chercher : - pour ceux qui sont tentés=> Archives Générales du Royaume de Belgique (Bruxelles), reliures de La Vie Sportive. Cela prend du temps, coûte l'abonnement/affiliation et surtout dans le contexte COVID actuel, ce n'est pas évident. Toutes mes amitiés, bienvenue pour parler foot belge et amélioration de l'encyclopédie Wiki-FR.Shanon11 (discuter) 18 août 2020 à 15:01 (CEST)
Tout doux Shanon11. Je t'ai prévenu courtoisement de cette discussion puisque le ping de Sport 12345 ne semblait pas avoir fonctionné. J'ai moi-même fait exprès de ne laisser aucun avis ferme lors de la discussion préliminaire. Alors tout doux..... Matpib (discuter) 17 août 2020 à 18:32 (CEST)
Je venais également simplement poser une question, je n'ai aucun avais ferme de mon côté non plus Sport 12345 (discuter) 17 août 2020 à 18:39 (CEST)
Mes termes semblent emportés, mais il y a une nette lassitude à être systématiquement, continuellement placé sous le contrôle excessif de personnes qui, fussent-elle adorables, manifestement ne connaissent que très peu du football belge, de ses spécificité, de ses particularité. etc... vu leur questionnement et/ou envie de supprimer à tout va. Vous chercher continuellement noise quand j'essaie d'améliorer les pages foot belge. Ce débat est creux ! La Coupe de Belgique a logiquement droit de citer sur Wikipédia (le contraire serait une aberration). Lire par ailleurs que nous avons, voici dix ans scindé les pages par facilité de lecture et de présentation. Petit détail qui confirme mes propos, niveau terminologie, cette année (20-21) il y a, pour la Fédé, UN tour préliminaire (deux matchs) avant le Tour 1. Supprimer ce qui traite des quatre ou cinq premiers tours est d'une part idiot et de l'autre scandaleux. C'est une Coupe nationale et se limiter à ne donner les résultats que des professionnels est inique et pas digne d'une encyclopédie pluraliste. D'autant (que lire ailleurs) Ces 4 à 5 tours de Coupe sont, annuellement, des éléments importants pour tout le football belge - paradoxal dans un pays où les clubs les plus importants se sont foutus de la Coupe jusqu'aux années '60 - mais depuis les avis ont changé. Si dans le football français on ne voit « que »par la L1 ou la L2, c'est possible. Triste mais possible. Je ne vais pas jugé ce que je ne connais pas assez. Je demande la même chose en retour pour le football belge. Merci de Cesser de juger par critères trop généralistes.Shanon11 (discuter) 17 août 2020 à 19:40 (CEST)
Pour information : Discussion utilisateur:Sport 12345#Coupe de Belgique - Tours préliminaires Sport 12345 (discuter) 18 août 2020 à 08:47 (CEST)
Amusant d'envoyer un message-discussion à une personne, bref se confier et retrouver le message devenu public. La délation gestapiste, une tradition bien française !!! Moche, triste et très bas. Vous n'avez rien à faire avec ma Belgique et son football, vos petits esprits franchouillards et ignares la polluent !! Shanon11 (discuter) 18 août 2020 à 15:06 (CEST)
Là, c'est clairement une attaque personnelle. J'attends des excuses rapidement, car je pense lancer une RA. Sport 12345 (discuter) 18 août 2020 à 15:17 (CEST)
Notification Shanon11 :
Là c'est trop !
un message en page de discussion d'un utilisateur est un message public. Si tu veux écrire en privé il faut envoyer un courriel.
La référence à la Gestapo est hors de propos, scandaleuse, et intolérable.
Je veux bien passer sur tes énervements dès que tu te sent à peine déstabilisé, je veux bien passer sur tes messages à rallonge, mais là je ne peux pas laisser passer. je dépose une RA. Matpib (discuter) 18 août 2020 à 15:37 (CEST)

JE PRÉSENTE OFFICIELLEMENT MES EXCUSES À LA PERSONNE DERRIÈRE LE PSEUDO « Sport12345 » MES PROPOS COLÉRIQUES ET DÉPLACÉS. Ces mots ne me correspondent pourtant pas. Et oui !!!! J'ai jamais caché être nul techniquement parlant. Un message envoyer à quelqu'un pour moi est un message lui adressé personnellement. Et voilà que selon vous c'est public. Soit ! Public ou privé, je n'avais pas à écrire cela. Acceptez mes excuses Mme ou Mr Sport 12345. « RA ? », je ne sais même pas ce que c'est. Vous ne me croyez pas et pourtant c'est vrai...Shanon11 (discuter) 18 août 2020 à 15:49 (CEST)

Merci quand même de vous être excusé. Sport 12345 (discuter) 18 août 2020 à 16:47 (CEST)

Retour au sujet

Toujours en attente d'avis d'autres contributeurs :) Sport 12345 (discuter) 18 août 2020 à 18:15 (CEST)

Oui, nous avons 1 mois (durée du blocage de Shanon11) pour proposer une réponse définitive à la problématique. Quelle qu'elle soit. Ce n'est pas la première fois que le sujet arrive en discussion, il serait bien que cela soit la dernière. Matpib (discuter) 19 août 2020 à 10:05 (CEST)
Effectivement, et si possible aussi pour tous les pays, afin d'avoir une décision uniforme. Sport 12345 (discuter) 20 août 2020 à 08:57 (CEST)
Salut. Si vous voulez attendre le retour de Shanon11 (d · c · b) pour en discuter, vous devrez patienter jusqu'au 18 octobre maintenant : son blocage a été doublé suite à son contournement via un faux-nez (Audever (d · c · b) bloqué indéf). 'toff [discut.] 27 août 2020 à 09:31 (CEST)
Je n'ai pas trop le temps, mais je relance le sujet (cela permettra aussi d'éviter qu'il disparaisse dans les archives) et demande l'avis d'autres contributeurs. Sport 12345 (discuter) 3 septembre 2020 à 13:42 (CEST)
  • Bon. Le temps passe et je crois nécessaire de trouver un accord collectif sur le sujet. Il faut s'y mettre. Matpib (discuter) 14 septembre 2020 à 11:13 (CEST)
    J'approuve totalement! J'ai peut-être une idée, mais aucune idée si elle peut marcher (et c'est un peu nul comme idée) : PàS groupée sur les tours préliminaires de la Coupe de Belgique, qui sert de jurisprudence. RG067 (discuter) 14 septembre 2020 à 21:21 (CEST)
    PS : RG067 = Sport 12345 pour info RG067 (discuter) 14 septembre 2020 à 21:22 (CEST)
    On garde les pages spécifiques telle quelle, excellent travail d'archive de Shanon11 (d · c · b) qui connait parfaitement son sujet... Standardman04 RSCL forever 15 septembre 2020 à 23:14 (CEST)
    Au pire, on fusionne au risque d’alourdir les pages principales... Standardman04 RSCL forever 16 septembre 2020 à 07:08 (CEST)
    Bonjour @Standardman04,
    Je ne critique pas le travail effectué, mais je pose la question de l'admissibilité par rapport aux critères généraux et particuliers. Si il s'agit d'un "travail d'archive" comme vous le dites, on pourrait croire que cela n'est pas forcément admissible...
    Bonne journée RG067 (discuter) 16 septembre 2020 à 08:20 (CEST)
    Concernant la fusion, c'est peut-être la piste qui pourrait créer le consensus, et qui me semble pour ma part une bonne idée RG067 (discuter) 16 septembre 2020 à 08:21 (CEST)
    Bonjour @RG067, une encyclopédie n'a-t-elle pas pour but d'être un ouvrage (livre, ensemble de livres ou document numérique) de référence visant à synthétiser toutes les connaissances pour édifier le savoir et à en montrer l'organisation de façon à les rendre accessibles au public, dans un but d'éducation, d'information ou de soutien à la mémoire culturelle (archives) ?
    Standardman04 RSCL forever 16 septembre 2020 à 10:11 (CEST)
    Reste la question essentielle : la page respecte-t-elle les critères généraux d'admissibilité ? RG067 (discuter) 16 septembre 2020 à 11:45 (CEST)

Palmarés joueur - demi finaliste

Bonjour, je suis en conflit avec Notification Cocô53 : pour savoir s'il convient de notifier une demi-finale de compétitition dans le palmarès d'un joueur. A mon humble avis, seul gagnant ou finaliste peuvent y être inscrit. Merci de donner vos avis ou de connaître si il y a une règle à ce sujet.--Diloy35 [(discuter)] 6 septembre 2020 à 10:14 (CEST)

sujet maintes fois abordé.
Demi-finaliste n'est pas un titre. Il ne peut donc pas être mis dans un palmarès dans une section palmarès d'article et encore moins dans une infobox.
Le sujet ne peut que figurer dans une section rédigée puisque que c'est une information pouvant être importante. Matpib (discuter) 6 septembre 2020 à 10:29 (CEST)
Notification Diloy35 : Bon déjà je trouve pas ça idéal de ne pas répondre aux questions que je vous pose en résumé de modif et en pdd, pour venir directement ici comme si c'était un "conflit" insoluble.
Du coup déjà je vous remets ici le message que je vous avait laissé :

« Notification Diloy35 : au lieu d'annuler sans commentaire mes modifications, est-ce que vous pourriez préciser qu'est-ce qui vous fait dire qu'une demi-finale de LDC n'a pas sa place dans un palmarès ? Vous pensez vraiment que finaliste de la coupe de la ligue représente par exemple un plus grands succès que 1/2 finaliste de la C1 ? Ça veut dire que les 3e places ne doivent pas y figurer non plus ?

J'ai déjà vu en tout cas d'autres joueurs (ou club, comme l'OL typiquement) mentionnant de telles choses dans leur palmarès.

Et encore si c'était un joueur avec un gros palmarès, qui a déjà gagné la C1 ou autre je comprendrais, mais là... Merci de vous explique avant d'ultérieures modifications. --[blabla] 5 septembre 2020 à 22:32 (CEST) »

Mais sinon : y a-t-il ainsi déjà vraiment eu un consensus sur le sujet ? Et à ce moment pourquoi ne pas le formaliser dans WP:Palmarès ?
Personnellement je ne vois pas de raison d'être dogmatique la dessus (cf mon message cité plus haut). La section palmarès listant les succès d'un joueur, la question me semble : est-ce q'être demi-finaliste de C1 peut-être considéré par des sources secondaires comme tel, par rapport à la carrière d'un joueur/d'un club ? Bien sur je ne dis pas qu'il faudrait systématiquement inclure ça, mais ici, par exemple pour Maxence Caqueret, vous pensez vraiment qu'on parle plus de ses succès actuels en mentionnant la finale de la coupe de la ligue que la 1/2 de C1 ? --[blabla] 6 septembre 2020 à 12:06 (CEST)
Vos écrits tombent facilement dans la subjectivité. Pourquoi ne pas inscrire "Quart de finaliste" ou "Huitièmes de finaliste" à un joueur évoluant dans un club de seconde zone dans ce cas car on considère que c'est presque un exploit ? Selon moi, il faut s'en tenir aux places qui décernent une médaille ou un trophée. Ainsi, les trois premiers pour une Coupe du monde ou un Euro où il y a une petite finale. Sinon, seulement les finalistes car ce sont les seuls récompensés. Et comme l'a souligné Matpib, rien n'empêche de rajouter l'information dans la section rédigée de la biographie. --ACA Galaxy (discuter) 6 septembre 2020 à 13:35 (CEST)
Oui mais non. J'ai le cas concret d'un ancien joueur où un livre centré sur le joueur comporte un chapitre entier en fin de livre et reprenant le palmarès de ce joueur. On y trouve dedans une demi-finale de coupe d'Europe. Pourquoi ? Parce que c'est justement un gros résultat pour ce joueur qui n'a pas eu d'autre équivalent dans sa carrière. Je ne parle pas d'un Messi ou d'un Ronaldo...
Tout ça pour dire que l'on peut toujours évoquer un principe général mais que ce principe n'a pas à s'imposer à des sources de qualité, en l'occurrence ici une biographie. Dans un tel cas de figure, la demi-finale est pour moi pertinente, voire moins. Ce qui compte, c'est ce que le livre écrit. Floflo62 (d) 6 septembre 2020 à 16:00 (CEST)
C'est bien toute la différence entre un palmarès et une meilleure performance en carrière.
A fortiori pour un sport collectif où l'empreinte personnelle est souvent très délicate à mettre en avant. Matpib (discuter) 6 septembre 2020 à 17:21 (CEST)

et si on faisait vraiment en sorte que Wikipédia soit enfin une encyclopédie et non une base de données ?

Je prends comme exemple les articles récemment créés de la série Équipe du Pérou de football à la Copa América xxxx

Lolo de caujul a passé un temps incroyable à créer des pages de bases de données

  • en compilant et en mettant en forme des informations déjà présentes dans WP
  • sans aucune phrase rédigée (à l'exception de l'embryon d'introduction)
  • sans aucune source, ni même primaire
  • sans aucun enjeu encyclopédique

Donc si on résume bien, ces pages sont ahurissantes de nullité. Un article doit être compréhensible en ne lisant que le texte rédigé.

Tous les schéma, infobox, tableaux, feuilles de matchs ne sont là que pour illustrer le texte rédigé.

Là rien. on se retrouve avec des pages avec uniquement « L'équipe du Pérou participe à sa 5e Copa América lors de cette édition 1939 qui se tient à Lima (Pérou) du 15 janvier au 12 février 1939. » Bravo !! super !! génial !! tout ce temps perdu pour rien... Et qu'on ne me dise pas que d'autres viendront ensuite pour développer, vous savez bien que c'est totalement faux, que c'est un mythe dans WP, un mythe véhiculé par des contributeurs qui eux-même ne font rien....

Bref, ça serait bien que les anciens montrent l'exemple, le bon exemple encyclopédique.

Plutôt que de multiplier les créations jusqu'à l'absurdie, on ferai bien de rédiger du texte, de mettre en situation, de collecter des sources secondaires pour s'appuyer dessus. Tout le contraire de ce qui est massivement pratiqué par des contributeurs qui confondent base de données et encyclopédie.

L'esprit de Wikipédia a été totalement perverti. Matpib (discuter) 7 septembre 2020 à 11:52 (CEST)

Bonjour Matpib. Tu as 1 000 fois raison. Il y a trop d'ébauches sur Wikipédia. Au lieu de se concentrer sur la création de nouveaux articles, il serait préférable d'améliorer les articles existants. C'est ce que j'essaie de faire depuis quelques années. Mais c'est vraiment chronophage. Bonne soirée. Axou (discuter) 7 septembre 2020 à 18:14 (CEST)
Bonsoir,
Totalement d'accord avec vos deux avis ci-dessus. Sport 12345 (discuter) 7 septembre 2020 à 19:11 (CEST)
Également en accord total, surtout sur le mythe que d'autres contributeurs amélioreront une coquille vide dans le futur (chose absolument pas motivante, on s'entend). --ACA Galaxy (discuter) 7 septembre 2020 à 22:22 (CEST)
Je peux vous prouver par A+B que vous (tous) avez totalement tort. --TLM 9 septembre 2020 à 21:49 (CEST)
Prouve-le alors, TLM. --Joan Benvegnu (discuter) 9 septembre 2020 à 23:03 (CEST)
Pour revenir sur tout ce qui a été dit, je suis d'accord avec Matpib et les autres. Il y a trop d'articles en état d'ébauche et ce depuis des années. Si c'est créer de nouvelles pages pour les laisser dans un état sommaire, c'est bien évidemment à contre-sens de ce que doit être Wikipédia. De mon côté, j'avais tendance à créer des pages en état d'ébauche à mes débuts mais j'ai rectifié le tir et essaye de laisser le plus possible une trace écrite. Ces derniers temps, je me livre à un travail de désébauchage de pages de joueur mais c'est éreintant. Certaines sont « abandonnées » depuis tellement longtemps que ça fait peur ! --Joan Benvegnu (discuter) 10 septembre 2020 à 11:50 (CEST)
Notification Joan Benvegnu :, pour info cher Joan il y a cette page à terminer: Saison 2019-2020 de l'Espanyol de Barcelone
--Chromengel (discuter) 10 septembre 2020 à 13:49 (CEST)
Oui, je vais m'y atteler également vu que j'ai un peu de temps devant moi. --Joan Benvegnu (discuter) 10 septembre 2020 à 14:00 (CEST)
Notification TLM :, votre avis est parfaitement intelligible. Mais à la condition sine qua none qu'il soit étayé. Mais ce n'est pas le cas actuellement. Expliquez-vous ! Matpib (discuter) 10 septembre 2020 à 12:07 (CEST)
Bonjour,
Quel est le problème avec cet article ? Équipe du Pérou de football à la Copa América 1939. Il est sourcé, informatif, tout ce que l'on demande à un article de l'encyclopédie. Je ne vois sincèrement pas où est le problème.
--Le Roichâ (discuter) 10 septembre 2020 à 12:29 (CEST)
C'est juste parce que vous ne regardez pas au bon endroit : il faut regarder l'état de l'article lors de l'apposition des bandeaux
Mais dans la version actuelle n'est pas si glorieuse que cela. Il n'y a aucune rédaction à part l'introduction. L'intro normalement ne fait que rependre les éléments importants du développement. Au delà de cette intro, le néant.
Matpib (discuter) 10 septembre 2020 à 13:57 (CEST)
Bonjour, on ne peut pas blâmer Lolo, il ne fait que reproduire ce qui existe déjà ailleurs depuis des années par exemple : Équipe de Belgique de football au Championnat d'Europe 1972, Équipe du Chili de football à la Copa América 1997 ou Équipe de Suède de football à la Coupe du monde 1938...--Chromengel (discuter) 10 septembre 2020 à 16:49 (CEST)
Un grand merci à Chromengel et Le Roichâ d'avoir pris ma défense, d'autant plus que je viens de peaufiner considérablement l'article décrié en question. Il existe en effet d'autres articles bien moins sourcés ou rédigés que le mien pour ne citer que Équipe de France de football au Championnat d'Europe 1960 par exemple. Matpib, je n'attends pas qu'un autre contributeur améliore les articles que moi même je peux parfaire. Lolo de caujul (discuter) 10 septembre 2020 à 18:44 (CEST)
Au delà de la remarque de Matpib spécifique à la création de Lolo de caujul, je vois en cette discussion l'importance de rappeler de ne pas créer des ébauches, surtout de joueurs. --Joan Benvegnu (discuter) 10 septembre 2020 à 19:51 (CEST)
« je vois en cette discussion l'importance de rappeler de ne pas créer des ébauches ». Ah ouais, carrément?
Sais-tu que 2/3 des articles du projet football sont considérées comme des ébauches ? Et la proportion monte aux 3/4 pour la totalité des articles de l'encyclopédie qui sont évalués (ce qui signifie qu'on est probablement bien au delà encore).
Si on interdisait aujourd'hui la création des articles en ébauche, que ce soit au niveau d'un projet ou d'une encyclopédie, et bien en pratique on supprimerait l'essentiel des créations. Ca te paraît peut être vertueux, mais en vrai ce serait un renoncement majeur à ce qui a fait le succès populaire de l'encyclopédie, et permis d'en arriver où Wikipédia en est aujourd'hui. Si tu veux un monde où il n'y a pas d'ébauche, alors il faut postuler à Britannica (et encore... c'est à voir, je ne suis pas du tout sûr qu'ils aient moins d'ébauches que Wikipedia sur le football). H4stings d 10 septembre 2020 à 20:35 (CEST)
H4stings, la possibilité de créer des articles comme sur Wikipédia est ce qui fait la fabrique de cet encyclopédie et je m'en plaint pas. Seulement, le créateur d'une page devrait avoir la responsabilité de laisser une trace écrite, ne serait-ce que quelques lignes. Par exemple, pour un footballeur, rédiger son parcours formateur, son premier match, ses sélections, etc. Ça n'engage que moi et jusqu'à maintenant, je pense pas avoir reproché quoi que ce soit à quiconque.
--Joan Benvegnu (discuter) 10 septembre 2020 à 20:56 (CEST)
De plus, je parle pas d'interdiction. Je suis contre ce genre de règles restrictives mais peut-être indiquer aux futurs créateurs de pages que laisser une trace écrite est conseillée me semble important. --Joan Benvegnu (discuter) 10 septembre 2020 à 20:58 (CEST)
Le problème c'est que votre débat là, c'est Don Quichotte contre les moulins à vent. Un nouveau contributeur qui veut se lancer dans l'écriture d'un article, il a Aide:Comment créer un article qui explique essentiel. Et ensuite il y a une règle qui prévaut : Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles. Vous pouvez bien essayer de vous battre pour faire changer la règle du jeu, et que les ébauches soient supprimées systématiquement - mais je vous souhaite bien du courage.
Le problème de l'article dont on parle ici initialement, c'est qu'il n'y a finalement pas grand chose à en dire. Ce sont des micro sujets (je suis personnallement bien content que soit terminée la mode de labelliser des articles du type [pays tout petit] à [telle compétition sportive] de [telle année]), alors que les articles chapeaux plus importants (telle ou telle compétition, la sélection de tel ou tel pays...) sont souvent mal finis - ou en tout cas l'étaient encore il y a quelques années.
Si certains ici veulent vraiment faire bouger les choses, relancez le Groupe de travail Désébauchage. Toutes les semaines, on se relevait les manches et on s'attaquait collectivement chaque semaine à quelques articles en ébauche. C'était ludique et positif. Et à mon avis plus constructif que de mettre au piloris tel ou tel contributeur qui n'en ferait pas *assez*. H4stings d 10 septembre 2020 à 21:30 (CEST)
Je te suggère de te calmer. Je n'ai pas proposé de règles ou pointé tel ou tel, seulement donné mon avis qui, plus est, ne parle pas de suppressions d'articles. Bonne soirée. --Joan Benvegnu (discuter) 10 septembre 2020 à 21:48 (CEST)
Ah mais je suis très calme. J'aurais du mettre moi aussi un
à la fin de ma phrase.
Si la première réponse était effectivement addressée plutôt à toi, car ta phrase m'a fait réagir, la 2e était addressée à tout le monde ici ! H4stings d 10 septembre 2020 à 21:52 (CEST)
Edit: j'ajoute finalement que je rejoins plutôt Matpib quand il parle d'un article « sans aucun enjeu encyclopédique ». Avant de commencer à écrire un article du type Équipe du Pérou de football à la Copa América 1939, tout un chacun devrait s'assurer que Équipe du Pérou de football et Copa América 1939 sont complets et nécessitent un article détaillé. L'article de la sélection du Pérou est OK (grâce à Lolo de caujul, essentiellement, d'ailleurs), par contre avec Copa América, et a fortiori Copa América 1939, il y a largement de quoi faire mieux ! Le problème du projet football, ce n'est pas les ébauches en général - car elles sont inévitables - ce sont les articles importants qui sont encore en état d'ébauche, quinze ans après la création de Wikipédia. H4stings d 10 septembre 2020 à 22:01 (CEST)
Au temps pour moi, j'ai mal jugé ta réponse. En effet, je suis d'accord qu'il faudrait relancer le projet de désébauchage, cela serait positif. --Joan Benvegnu (discuter) 11 septembre 2020 à 00:31 (CEST)

Stop à la créationnite aigüe... ;)

Salut à tous, et tout d'abord, un grand merci à tous les membres du projet et à tous ceux qui bossent pour l'améliorer.
Je voulais à la base poster un message général mais je profite de cette discussion car cet exemple est selon moi représentatif de ce qu'il ne faut pas faire. Je ne viens pas du tout ici en donneur de leçon, je ne fais que donner mon avis extérieur, ce qui est bien à avoir de temps en temps, et le plus argumenté possible. (et j'espère ne pas enfoncer des portes ouvertes ou redire ce qui a déjà mille fois été dis...

Je ne fais que passer par là.)
Ce que j'appelle la créationnite aigüe, c'est cette manie qu'ont certains contributeurs à vouloir sans arrêt créer de nouvelles pages. C'est malheureusement un problème récurrent dans l'encyclopédie, que ce soit sur ce projet ou sur d'autres. Je sais que tout ça part toujours de bonne intentions, que ce soit chez les nouveaux ou les anciens passionnés, mais bien souvent cela est plus problématique qu'autres choses. Wikipédia est avant tout une encyclopédie où le savoir et les informations doivent être facilement accessibles. La multiplication des pages entraîne malheureusement trop souvent un éclatement de l'information, du doublon de contenu et parfois (même si c'est rarement le cas pour le football) des informations contradictoires. Et l'argument qui consiste à dire que l'article sera étoffé plus tard n'en ai pas un, bien au contraire, car améliorer les ébauches d'articles qui n'ont pas encore lieu d'être est bien souvent un problème.

Je vais prendre pour exemple la création et l'amélioration de cet article sur l' du Pérou de football à la Copa América 1939 en plus de sud-américain de football de 1939, comme j'aurais pu en prendre plein d'autres avec sûrement plus de problème, écrits par d'autres contributeurs ayant eux aussi les meilleurs intentions du monde.
Je vais commencer par le pire: il n'y a aucun lien sur l'article de la compétition vers la page du parcours de l'équipe du Pérou qui est l'équipe victorieuse. Et c'est d'autant plus problématique que cette dernière donne plein d'informations qui portent plus sur la compétion en général que sur le parcours du Pérou, et qui du coup sont inaccessibles à un lecteur de la page de la compétition.
"C'est la troisième fois que le Pérou organise le championnat sud-américain après les éditions de 1927 et 1935." Information qui porte sur l'organisation du tournoi, non présente sur la page de celui-ci.
"L'attaquant péruvien Teodoro Fernández est sacré meilleur buteur de ce tournoi avec sept réalisations. À noter que Jack Greenwell, le sélectionneur anglais du Pérou, devient le premier (et seul) entraîneur européen à remporter l'épreuve." Même chose, pas présent dans l'intro de la page du tournoi.
Section résultats, compte-rendus des matchs: copier-collé de la page de la compétitions avec seulement les matchs du Pérou (4 matchs sur 10). Aucune information plus détaillée.
Résumé du dernier match: (Même si ce n'est pas le sujet, il faudrait déjà spécifier qu'on a ici un résumé du dernier match et non pas de l'ensemble de la compétition du Pérou, et expliquer que celui-ci avait valeur de finale contre l'Uruguay) Au final, même si il est écrit d'un point de vue péruvien, c'est un résumé de ce "dernier match/finale" qui n'est pas présent sur la page de la compétition.
Effectif du Pérou: pourrait tout à fait être présent sur la page de la compétition vu que c'est l'équipe victorieuse.
J'ai bien compris qu'on est ici sur un cas spécial où le Pérou à organisé et gagné la compétition, mais il n'empêche que le peu d'informations supplémentaires de cette page devrait d'abord et avant tout se trouver sur la page de la compétition, et est inaccessible vu l’absence de lien. Quand bien même on corrigerait ça sur la page de la compétition, on ne ferait que se retrouver avec des pages doublons, tout ça pour avoir une page sur le parcours de l'Equipe du Pérou (et ce seulement car elle a été victorieuse).

Comme je le disais, j'aurais sûrement pu prendre comme exemple tout un tas d'autres pages sur les parcours des équipes d'Argentine, du Brésil ou autres dans ces compétitions, pages souvent inutiles qui n'apportent bien souvent aucune information de plus que les pages des compétitions. Mais cet exemple est représentatif du fait qu'en développant des pages qui n'ont pas lieu d'être, on crée non seulement du doublon de contenu, mais également des articles détaillés avec du contenu qui devrait être sur les articles principaux, qui parfois ne possèdent même pas de liens vers ceux-ci. D'une manière générale, il faut avant tout étoffer les articles principaux (ici les pages des compétitions et des équipes nationales) avant de créer des articles détaillés comme ça a été dit dans la discussion. Et si vous décider d'améliorer les ébauches, il faut faire attention à ne pas donner du contenu qui devrait être avant tout sur une page principale et se poser la question de l'intérêt de la page, quitte à supprimer des pages par dizaines qui n'apportent parfois rien à l'encyclopédie.

Bon courage à tous et encore une fois, merci à tous les contributeurs, même aux créationnistes en herbe.

--Harmonizator (discuter) 12 septembre 2020 à 16:17 (CEST)

Équipes B en France

Il est courant, en Espagne et Allemagne surtout, que les joueurs commençant leur carrière rejoignent d'abord l'équipe réserve du club. On a par exemple le FC Barcelone B ou l'Espanyol de Barcelone B. Mais pourquoi pour les clubs français, le parcours en équipe B n'est pas précisé dans l'infobox et les statistiques d'un joueur ? Sachant que ces équipes évoluent entre la quatrième et cinquième division. Par exemple, j'ai mis les stats en équipe réserve d'Alexandre Lacazette dans son infobox et j'ai développé son parcours dans sa bio.

Ajouter la réserve est acceptable ? --Joan Benvegnu (discuter) 12 septembre 2020 à 09:19 (CEST)

la question est assez récurrente sur le projet.
Mais il est toujours bon d'y répondre.
Mon avis est qu'il faut limiter au maximum les informations présentes dans l'infobox. Une infobox n'est qu'un résumé statistique de l'article. tout ce qui s'y trouve doit avoir été traité au préalable par le la rédaction et des sources dans l'article. Se pose donc la question des sources. quelques bases de données donnent des chiffres sur les matchs disputés au sin des équipes réserves. mais ce ne sont que des bases de données, pas des sources secondaires de qualité. et en plus ces bases de données ne donnent jamais la source primaire sur laquelle elles se sont appuyées pour leur référencement.
Ce sourçage sera toujours le point limite pour cette question.
Et puis au final, quel enjeu encyclopédique ? une ligne de plus dans un tableau qui ne sera jamais introduit par une section rédigée ?
En France, souvent on parle plus de jeunes que de réserve. de moins de 19/espoirs que de réserve ou de B nous dénommer les équipes. et donc souvent ces données existent déjà dans les article sous le vocable "juniors"
Rien n'empêche par contre de rédiger une phrase ou deux sur le sujet dans le développement pour montrer la progression du sportif. avec les bonnes sources qu'il faut. Matpib (discuter) 12 septembre 2020 à 11:47 (CEST)
Pour rajouter sur ce qui est écrit plus haut, la différence entre l'Espagne et la France, c'est que les équipes réserves espagnoles ont un statut particulier et, si je ne me trompe pas mais je ne suis pas certain sur ce point, un joueur de l'équipe B ne peut pas jouer avec l'équipe A sans au préalable avoir signé un contrat. En France, un jeune joue avec l'équipe première, qu'il ait signé un contrat ou non. En Espagne, il y a donc un système que je qualifierai de « fermé » pour les équipes réserves avec une vraie frontière avec l'équipe première. C'est pour cette raison que les équipes réserves espagnoles ont leur propre article sur l'encyclopédie. Comme l'Espagne, le système nord-américain est aussi « fermé » au niveau des équipes réserves mais pour des raisons différentes (un joueur de l'équipe première doit avoir signé un contrat pour entrer dans la masse salariale de la ligue). --ACA Galaxy (discuter) 12 septembre 2020 à 14:22 (CEST)
Merci pour vos réponses. Mais au final, même si le système est différent en France, les réserves évoluent dans des championnats valables en tant que tel pour des joueurs senior, et non des championnats réservés aux réserves. Si le parcours est développé dans la partie biographique, il me semble logique que les statistiques soient affichées dans le tableau, au moins. Même si ça n'a pas de valeur, des sites comme Footballdatabase ou Soccerway montrent ces parcours en équipe B, et le Wikipédia anglais en fait mention dans l'infobox et les statistiques. Mon but n'est pas de remplir les statistiques de ces joueurs, mais de ce que j'en vois, ces réserves évoluent en National, et sont éligibles dans le parcours senior. --Joan Benvegnu (discuter) 12 septembre 2020 à 14:40 (CEST)
Où est la pertinence de donner les statistiques en équipe réserve quand certains joueurs font la navette entre la réserve et l'équipe première comme Adrien Regattin où tu as ajouté ses statistiques dans le tableau. En 2012-2013 par exemple, il a joué 27 rencontres de Ligue 1 et 3 de CFA 2, c'est anecdotique de l'inscrire. --ACA Galaxy (discuter) 12 septembre 2020 à 14:56 (CEST)
En quoi c'est anecdotique si il a joué en CFA 2 ? --Joan Benvegnu (discuter) 12 septembre 2020 à 15:01 (CEST)
Edit : ce que je veux dire, c'est que ça fait partie de son parcours. Si il a rejoint l'équipe B en cours de saison 2012-13, c'est qu'il revenait de blessure ou perdait en temps de jeu. --Joan Benvegnu (discuter) 12 septembre 2020 à 15:05 (CEST)
Quand on joue en Ligue 1, revenir à la cinquième division, c'est anecdotique. S'il a rejoint l'équipe B en cours de saison car il ne jouait pas assez en équipe A, alors ça a toute sa place dans la section rédigée, avec des références pour justifier la raison (ça pourrait être un retour de blessure et non un manque de temps de jeu la réponse, le tableau ne donnera pas plus de détails). --ACA Galaxy (discuter) 12 septembre 2020 à 15:27 (CEST)
Dans ce cas, il faut développer la situation comme dans la biographie d'Alexandre Lacazette. Je trouve qu'au contraire ce n'est pas anecdotique, si un titulaire en équipe A revient avec la réserve, il est bon de le notifier, avec sources à l'appuie. --Joan Benvegnu (discuter) 12 septembre 2020 à 15:35 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Notification Joan Benvegnu : Pour ajouter quelques compléments : de mémoire, dans les précédentes discussions, il me semble que le consensus était qu'il était judicieux d'inclure le parcours en équipe reserve dans l'infobox lorsqu'il s'agit d'un parcours précédant celui en pro (ex Kader Bamba), mais pas pour un joueur ayant une carrière pro conséquente, qui retourne occasionnellement en reserve (ex Jérémy Morel). A noter que comme pour Bamba ce parcours à plus sa place dans une section "amateur" de l'infobox, même si ce que vous avez fait pour Lacazette ne me choque pas.

D'autre part, on peut noter que contrairement à l'Espagne où les équipes B des grands clubs sont très suivies par les médias et possèdent même par fois leur propre identité (avec un nom différent etc.), en France elles sont globalement vraiment à l'arrière-plan, passant même derrière les U19 en terme d'exposition souvent. A tels point que certaines équipes ont déjà envisagé leur suppression (à l'image du PSG, bien qu'ils semblent êtres revenus sur leur décision désormais). --[blabla] 12 septembre 2020 à 16:08 (CEST)

On pourrait noter des joueurs comme Mapou Yanga-Mbiwa, où le retour en équipe B n'est pas anecdotique (et mériterait donc de figurer dans l'article/infobox), mais dans la majorité des cas ça l'est (anecdotique). --[blabla] 12 septembre 2020 à 16:11 (CEST)
Le parcours avec Lacazette est d'autant pas choquant que je l'ai développé dans sa partie biographie et que, une fois de plus, la réserve évolue en National, un niveau qui me semble être acceptable dans le parcours senior d'un joueur. --Joan Benvegnu (discuter) 12 septembre 2020 à 16:23 (CEST)
Oui, oui, c'est très bien, je disais plus par rapport au fait de le mettre dans la section senior ou amateur de l'infobox, mais pas de soucis. --[blabla] 12 septembre 2020 à 18:13 (CEST)

Désébauchage

Hello, je rebondis sur la discussion plus haut.

Je me suis amusé à refaire un tour sur Projet:Football/Évaluation et faire tourner les outils que j'utilisais à l'époque pour avoir une idée plus précise de la situation actuelle. Je n'ai malheureusement plus du tout le temps de me consacrer à cela, mais je me permets de partager avec vous les quelques articles qui mériteraient que le projet s'y attarde :

  • ébauches d'importance maximum et élevée : But (football), Club de football et Équipe de football. Pour le coup ce sont vraiment des ébauches qui ne font pas honneur au projet, qui sont lues des dizaines de fois par jour.
  • ébauches d'importance moyenne : il y en a maintenant 17000 (moitié plus qu'il y a 5 ans). Voici la liste. De nombreux articles ne sont pas/plus des ébauches, mais certains là dedans en sont de vraies. Deux exemples parmi des milliers : Stéphane Chapuisat et Real Valladolid. Y'a qu'à piocher dedans.

Tout mon soutien aux courageux qui s'y atelleront.

H4stings d 14 septembre 2020 à 03:28 (CEST)

Merci pour ce rappel. Au taf ! Matpib (discuter) 14 septembre 2020 à 11:15 (CEST)
Oui, tu as raison, c'est un dur travail mais nécessaire. Je me suis occupé de la page de Juan Villar aujourd'hui, et ça prend du temps de désébaucher un article... Mais au moins, la page a du contenu maintenant ! --Joan Benvegnu (discuter) 14 septembre 2020 à 21:54 (CEST)
Joan Benvegnu C'est + que du simple désébauchage le travail sur Juan Villar
. Floflo62 (d) 15 septembre 2020 à 10:04 (CEST)
C'est très bien d'avoir désébauché l'article sur Juan Villar, mais était ce vraiment par là qu'il fallait commencer ?! Le gars n'a joué que 12 matchs en première division ... La priorité devrait être mise sur le désébauchage des joueurs internationaux (à l'exception des petites nations ...). Axou (discuter) 15 septembre 2020 à 23:15 (CEST)
Joan avait envie de désébaucher celui-là. Il l’a fait. C’est bien. Point final.
Il me semble que chacun est libre de ses contributions s’il respecte les règles. Petro [pronto?] 15 septembre 2020 à 23:26 (CEST)
Sur les 17000 articles, près de 15000 concernent des joueurs internationaux [2]. 351 des footballeurs internationaux français [3]. 178 des champions du monde [4]. 67 joueurs ayant remporté une finale de Coupe du monde [5]. H4stings d 16 septembre 2020 à 05:04 (CEST)
Pour ma part, quand je ne m'occupe pas du futsal en France ou des clubs de la Ligue Centre-Val de Loire, je prends la liste actualisée chaque mois des pages populaires. Comme cela j'essaye que toutes les pages les plus lues (anticipable en suivant l'actu) soient d'un bon niveau. --Geo28000 (discuter) 18 septembre 2020 à 08:41 (CEST)

Noms des clubs

Bonjour, Je pose une problématique et je demande votre avis. J'ai remarqué dernièrement que les noms des articles des clubs sportifs et de football sont renommé comme suit :

- Première lettre du premier mot en Majuscule.
- Les mots après, tous en Minuscule.
- Les noms des villes (qui représentent le club) écrite en Majuscule.
- Les noms des villes en adjectif écrite en Minuscule.

Si je comprend, cela a été fait en respectant le point vue linguistique ou littéraire français. Seulement les noms de ces clubs sportifs sont des noms propres et par conséquent, chaque mot doit commencer par une lettre en majuscule, en plus officiellement, on trouve le noms des clubs écrit ainsi, que ça soit dans leurs sites officiels, au niveau des médias ou dans le JO de chaque pays. J'aimerai votre avis sur cela afin de sortir avec une décision précise et surtout afin d'éviter, pas des guerres d'éditions mais des renommage "anarchiques" qui sont très fréquents sur les clubs.
Des exemples :

- Stade rennais football club (site officiel, JO).
- Mouloudia Club Algérois (stade-rennais-online).

Message déposé par Fayçal.09 (discuter) 15 septembre 2020 à 20:31 (CEST)

Bonjour,
Projet:Football/Conventions/Titres. Petro [pronto?] 15 septembre 2020 à 21:14 (CEST)
Bonjour Petro,
Merci pour cette page qui résume tout. On avait évoqué cet été un débat sur le renommage des clubs en fonctions des noms complets, usuels ou des abréviations à mettre, mais on a pas évoqué la problématique que je viens de poser là.
Bien que tu m'es montré ce lien qui explique tout, dans le cas ou cette décision est plus ou moins ancienne, peut elle être rediscutée ? Si ce n'ai pas possible alors je présume qu'il y a beaucoup à faire car beaucoup d'articles ne respectent pas ce mode de nomination en commençant par les deux clubs cités en exemple. --Fayçal.09 (discuter) 15 septembre 2020 à 23:03 (CEST)
La Discussion Projet:Football/Conventions sur les noms de clubs est à mon avis au point mort. Petro [pronto?] 15 septembre 2020 à 23:16 (CEST)
« Stade rennais football club » est un nom propre, mais c'est l'ensemble de la locution qui est un nom propre. Rennais n'est pas un nom propre, mais un adjectif. Raison pour laquelle on écrit « Le Stade rennais » et non « Le stade rennais », et pas non plus « Le Stade Rennais » comme voudrait l'imposer l'entreprise qui exploite cette marque. Consultez la bibliographie sérieuse consacrée au club, le mot « rennais » n'y prend jamais de majuscule, conformément aux règles élémentaires de grammaire et de typographie françaises. Zbigniew Spruch (discuter) 16 septembre 2020 à 14:21 (CEST)
Merci pour l'explication, mais si je peu me permettre, j'ai un autre avis. « Le stade rennais » comme vous l'avez écrit représente le nom ou l’appellation du club, et puisque c'est un nom donc ses premières lettres doivent être écris en majuscule. La façon dont vous avez écris Le stade rennais concernerait un stade qui se trouve dans la ville de Rennes, et la oui je suis d'accord que ça s'écrit de la sorte car le mot « rennais » serai un adjectif dans ce cas là. Mais là c'est pas pareil on parle du nom d'un club.
Je peux citer en exemple, Robin Le Normand qui est le nom d'un footbaleur n'a rien avoir avec « Robin le normand » (un certain Robin qui est de Normandie) ou un deuxième exemple, Le Parisien (le journal) n'a rien avoir avec « Le parisien » (un citoyen de Paris). --Fayçal.09 (discuter) 16 septembre 2020 à 23:58 (CEST)
Non, vous êtes hors sujet. Vous confondez un adjectif avec un nom (en l'occurrence un gentilé), ce qui est plutôt embêtant quand on commence à discuter grammaire. Une piste de lecture pour progresser. Bonne soirée, Zbigniew Spruch (discuter) 17 septembre 2020 à 00:24 (CEST)
Non merci je n'ai pas besoin de cours de français, je l'ai fait toute ma vie. Je ne mélange rien du tout, je sait ce que c'est un adjectif et je pense que c'est vous qui confondez entre un nom et un adjectif. J'ai bien donné des exemples afin de mieux éclaircir la problématique. Apparemment ça coince entre vous et moi, on va laisser l'avis des autres. Bonne soirée. --Fayçal.09 (discuter) 17 septembre 2020 à 00:48 (CEST)
Fayçal.09, il ne s'agit pas ici de prendre de cours de français, car ce n'est ni de la grammaire ni de la syntaxe en général, c'est de la typographie, et la typographie est également régie par des règles. Les conventions typographiques (CT) reprennent l'ensemble de ces règles avec les sources conformes aux usages. On s'efforcera de les respecter et de les faire respecter sur la Wikipédia francophone, mais celui qui veut faire autrement en dehors de Wikipédia est tout à fait libre. En d'autres termes et en vertu des ces CT, les typographies correctes sont Mouloudia Club oranais et Mouloudia Club algérois, avec la minuscule à l'adjectif et la majuscule aux nom principaux (dans ce cas : nom propre [Mouloudia] suivi du substantif principal [club]). Voir ici.--Cyril-83 (discuter) 17 septembre 2020 à 06:48 (CEST)
Donc pour résumer, la règle serait 1er mot avec une majuscule et si ce 1er mot est un adjectif, le 1er substantif suivant avec une majuscule : Adjectif adjectif Substantif substantif Ville adjectif substantif, c'est çà ? --LeFnake (discuter) 17 septembre 2020 à 08:36 (CEST)
Ce qui serait bien, c'est que le débat qui avait lieu en juillet dernier sur la page de discussion de la convention des noms de clubs reprenne et qu'on arrive à un consensus car des idées intéressantes y ont été proposées. --Joan Benvegnu (discuter) 17 septembre 2020 à 07:21 (CEST)
Notification Faycal.09 : Désolé mais non, manifestement vous ne savez pas, ce qui est d'autant plus gênant quand on essaye d'imposer son opinion là où il existe des règles (explicitées par Cyril-83). Zbigniew Spruch (discuter) 17 septembre 2020 à 14:42 (CEST)
Cyril-83 Merci pour les explications, sachez que j'ai bien lu ces règles, seulement je ne suis pas très convaincu et c'est pour cela que je voulais en débattre pour avoir d'autres avis comme je l'ai dit le début, mais sachez je ne veut rien imposer.
Zbigniew Spruch Je ne veux imposer aucune opinion, au contraire j'ai lancé un débat pour discuter car je me posait des questions concernant cette règle. C'est pour cela qu'il y a des pages de discussion et c'est pas parce que j'ai un avis différent que je deviens votre ennemi. C'est en se posant des questions quand améliore ou on change les choses. Si j'ai pas raison sur le problème que j'ai posé, alors ça sera ok pour moi mais en discutant et en donnant des explications.
Joan Benvegnu Oui tu as raison, il faut finir le débat qui a commencé et bien avancé pourtant, cet été. --Fayçal.09 (discuter) 18 septembre 2020 à 00:08 (CEST)

Si je comprends, on a toujours le même problème qu'en 2018. Personnellement, je suis entièrement d'accord avec Joan Benvegnu (discuter) surtout quand on voit écrire ceci par Vanuatu : AS Nancy lorraine . Avec la région Lorraine en minuscule! Jajadelacouleuvrine (discuter) 18 septembre 2020 à 11:41 (CEST)

De mémoire, l'argument était justement que ce n'était pas le nom de la région qui figurait dans celui du club, mais l'adjectif correspondant. Ceci car le club est l'émanation de l'Association sportive lorraine, où lorraine est clairement un adjectif et ne prend donc pas de majuscule. La locution ayant évolué avec l'ajout du nom de la ville, difficile de dire si « lorraine » correspond désormais à la région ou à son adjectif. Mais c'est loin d'être aussi absurde que Jajadelacouleuvrine (d · c · b) semble le penser. Zbigniew Spruch (discuter) 18 septembre 2020 à 14:07 (CEST)
De mémoire, je n'ai jamais vu écrit l'AS Nancy Lorraine comme l'avait écrit Vanuatu. Jajadelacouleuvrine (discuter) 18 septembre 2020 à 18:56 (CEST)
Le nom actuel du club de Nancy est Association sportive Nancy Lorraine, à l'image de Montpellier Hérault Sport Club ou Racing Club de Strasbourg Alsace. Il s'agit dans ce cas de noms propres de lieux, régions ou départements, donc ils portent une majuscule. --Cyril-83 (discuter) 19 septembre 2020 à 19:33 (CEST)

Bourges Foot admissible ?

Bonjour, j'avais hésité à créer la page Bourges Foot il y a quelques semaines, mais Jajadelacouleuvrine l'a fait. D'après les critères football, elle n'est pas admissible. En effet, le club est promu en N3 2017-18 avec la réforme, s'y maintient en N3 2018-19, accède en N2 2019-20 et s'y maintien en N2 2020-21. Il a donc 2 saisons en D5 + 2 en D4 en comptant 2020-2021. --Geo28000 (discuter) 18 septembre 2020 à 08:44 (CEST)

Je répète. Normalement, il faut 5 saisons en National 3 mais vu que le club est en National 2, je pense qu'on est bon.Jajadelacouleuvrine (discuter) 18 septembre 2020 à 11:16 (CEST)
Quelques références seraient appréciables sur l'article. --ACA Galaxy (discuter) 18 septembre 2020 à 11:49 (CEST)
Notification Jajadelacouleuvrine : non ce n'est pas bon. Ce club n'a ni le minimum en D4 ni celui en D5. Et puis il n'y a strictement aucune source secondaire de qualité, indépendante et pérennes. et cela est rédhibitoire pour entrer dans les critères, tant les spécifiques que les généraux ! Matpib (discuter) 18 septembre 2020 à 12:12 (CEST)
ACA Galaxy On voit bien que c'est un cas particulier. Moi je suis pas de la région Centre ni même du Cher (18) ou de Bourges. Habitant dans la Vienne (86), je m'occupe essentiellement des clubs de la Ligue de football Nouvelle-Aquitaine et sa page. J'ai donc fait le strict minimum. Jajadelacouleuvrine (discuter) 18 septembre 2020 à 18:50 (CEST)
Notification Jajadelacouleuvrine : En quoi est-ce un cas particulier ? Si les sources ne sont pas trouvables, alors l'article n'est pas admissible, tout simplement. Sinon, on est en droit de demander des sources. --ACA Galaxy (discuter) 18 septembre 2020 à 18:56 (CEST)
Un cas particulier avec ses montées successives. Jajadelacouleuvrine (discuter) 18 septembre 2020 à 18:59 (CEST)
Rien de particulier avec cela. Des montées successives ne déterminent pas l'admissibilité d'un article et encore moins l'absence de sources. --ACA Galaxy (discuter) 18 septembre 2020 à 19:02 (CEST)
Je suis du même avis que @Geo28000 et @ACA Galaxy. Je pose un bandeau d'admissibilité à vérifier en attente de la conclusion de cette disscusion.
Bonne soirée RG067 (discuter) 18 septembre 2020 à 20:32 (CEST)

PàS connexe

Salut. Pour info même s'il n'y a pas le portail foot : Discussion:Georgina Rodríguez/Suppression vu que c'est la "femme de". Je sais que c'est pas le bon endroit, mais j'ai pas osé touché à Projet:Sport/Pages à supprimer qui est mis à jour par un bot. A+ 'toff [discut.] 20 septembre 2020 à 11:45 (CEST)

Saisons 2017-2018; 2018-2019; 2019-2020; 2020-2021 de Leicester City

Bonjour, est-ce que j'ai le droit de copier-coller ((Infobox Saison de foot)), ainsi que l'effectif actuel du club.

Notif : Je m'apprête à créer un brouillon de la Saison 2020-2021 du Leicester City FC

Merci de répondre, Manchesterunited1234, (discuter) 21 septembre 2020 à 18:42 (CEST)

Non, vous ne devez pas copier-coller une infobox d'une saison sur l'autre. Vous devez adapter celle-ci.
Non, vous ne devez en aucun cas copier-coller l'effectif. celui-ci a changé d'une saison à l'autre. Vous devez adapter le modèle pour faire figurer le nouvel effectif
Mais bon, encore une fois j'ai un doute sur votre capacité a bien vous exprimer en langue française. Alors peut-être que votre question était mal formulée.
Vous avez une RA contre vous en ce moment. le plus urgent est de vous concentrer et de répondre point par point à celle-ci. Car c'est bien un nouveau blocage qui vous tend les bras si vous négligez la requête aux administrateurs. Matpib (discuter) 21 septembre 2020 à 21:17 (CEST)

championnat de fiction ?

Bonjour à tous.

Qu'est-ce qu'on fait de cette création d'hier : Super lliga catalana de futbol ?

Compilation personnelle de résultats de différents championnats. Compilation personnelle d'équipes issues de catalogne mais pour laquelle il manque la plus catalane le Barça.

Une seule source secondaire un entrefilet de Marca datant de septembre 2015. A partir de cette source Notification 147.161.120.197 : se permet de faire un championnat pour 2020... Matpib (discuter) 22 septembre 2020 à 15:48 (CEST)

TI donc SI selon moi. Championnat fictif pour un pays, pour l'heure, fictif. --ACA Galaxy (discuter) 22 septembre 2020 à 16:29 (CEST)
Article dangereux même car c'est la porte ouverte à n'importe quoi. Tout est rédigé au conditionnel. Et si quelqu'un s'amusait à créer le championnat de Syldavie de football tant qu'on y est? Lolo de caujul (discuter) 22 septembre 2020 à 17:18 (CEST)
SI demandée pour TI et canular. Matpib (discuter) 22 septembre 2020 à 18:07 (CEST)

Équipe de Tunisie de football à la Coupe d'Afrique des nations

Si on laisse passer cet article Équipe de Tunisie de football à la Coupe d'Afrique des nations alors il faudra rédiger tous les articles du type Équipe de XXX à la Coupe d'Afrique des nations / Copa América / Euro, etc. L'article est selon moi innécessaire parce que les articles du type Équipe de Tunisie à la Coupe d'Afrique des nations 1957, 1959, ... existent déjà (ou peuvent être librement créés). Lolo de caujul (discuter) 22 septembre 2020 à 17:36 (CEST)

Complètement d’accord avec toi.. Arturo63 (discuter) 22 septembre 2020 à 18:00 (CEST)
je ne peux que plussoyer activement. Matpib (discuter) 22 septembre 2020 à 18:05 (CEST)
En soit l'intitulé et le thème ne me gêne pas, mais on sait tous que ce ne sera qu'un résumé des articles par édition. À supprimer. Geo28000 (discuter) 22 septembre 2020 à 18:11 (CEST)
Je viens de déposer une SI avec l'argument que c'est un article redondant. Lolo de caujul (discuter) 22 septembre 2020 à 20:30 (CEST)
Fait J'ai supprimé l'article en question. Axou (discuter) 23 septembre 2020 à 12:10 (CEST)

Zenit ou Zénith

Bonjour, le Zénith Saint-Pétersbourg ne devrait il pas se nommer Zenit Saint-Pétersbourg le nom du club étant FK Zenit et non Zénith, le Lokomotiv Moscou ne s'écrit pas Locomotive Moscou et le Legia Varsovie n'est pas non plus Légion Varsovie --Chromengel (discuter) 23 septembre 2020 à 15:52 (CEST)

Je viens de voir une discussion datant de 2008 sur ce sujet, qui penche en faveur de Zenit...--Chromengel (discuter) 23 septembre 2020 à 15:57 (CEST)
et bien Zenit.... Matpib (discuter) 23 septembre 2020 à 17:46 (CEST)
D'où l'intérêt de relancer la discussion concernant les noms de clubs. --Joan Benvegnu (discuter) 23 septembre 2020 à 17:58 (CEST)
Faut voir ça avec Metroitendo (d · c · b), il s'occupe principalement du championnat russe ! Pour moi, c'est Zénith... Arturo63 (discuter) 23 septembre 2020 à 19:21 (CEST)
Résultats d'une recherche pour « Zénith Saint-Pétersbourg » => 536 000 résultats, incluant des médias de référence pour le football tels que l'Équipe et France Football.
Résultats pour « Zenit Saint-Pétersbourg » => 137 000 résultats.
Certes la transcription dit « Zenit » , mais le fait est Zénith est largement plus utilisé dans les références. Donc je ne vois pas vraiment de raison de changer quoi que ce soit.
-- Metroitendo (Discussion) 23 septembre 2020 à 20:05 (CEST)

Relance de la discussion sur les noms de clubs

Pour ceux que ça intéressent, la Discussion Projet:Football/Conventions sur les noms de clubs a toujours lieu, même si elle est en arrêt depuis deux mois. De nouveaux participants pourraient relancer la machine, peut être. --Joan Benvegnu (discuter) 23 septembre 2020 à 18:06 (CEST)

King Kazu, l'immortel

Petite anecdote concernant Kazuyoshi Miura. Aujourd'hui, à 53 ans, il a été titularisé en J.League avec le brassard de capitaine sous les couleurs du Yokohama FC. Un record dans cette compétition (et sûrement dans l'histoire). À noter qu'il était pas le seul « pépé » du match car son coéquipier, un certain Shunsuke Nakamura, 42 ans, a débuté la rencontre et délivré une passe. Kazu aurait trouvé la fontaine de jouvence ? --Joan Benvegnu (discuter) 23 septembre 2020 à 23:39 (CEST)

Petite lecture sur L’Equipe : Japon : nouveau record pour l'attaquant Kazuyoshi Miura et Japon : Kazuyoshi Miura devient le plus vieux joueur titulaire en J-League. Arturo63 (discuter) 24 septembre 2020 à 02:48 (CEST)

Supercoupe d'Afrique de football 1982

Le match Supercoupe d'Afrique de football 1982 est un tournois de la fraternité qui a opposé les vainqueurs de la C1 et C2 africaines de l'année 1981. Il ne fait pas parti de la Supercoupe de la CAF qui a débuté en 1993.

Message déposé par Fayçal.09 (discuter) 24 septembre 2020 à 22:11 (CEST)

Historique du parcours européen de XXX

Bonsoir tout le monde, devons-nous comptabiliser les matchs de la Coupe Intertoto dans les bilans des équipes ? Standardman04 RSCL forever 24 septembre 2020 à 23:03 (CEST)

Oui, la Coupe Intertoto, ou C4, est une ancienne compétition européenne, certes un peu au rabais, mais qui compte dans le parcours des clubs. --Joan Benvegnu (discuter) 24 septembre 2020 à 23:35 (CEST)
L'UEFA ne fait pas de distinctions (voir sur tous leurs dossiers de presse : These are the official statistics considered valid for communicating official records in UEFA club competitions defined as the European Champion Clubs' Cup, the UEFA Champions League, the UEFA Cup Winners' Cup, the UEFA Cup, the UEFA Europa League, the UEFA Super Cup (from the 1973 competition), the UEFA Intertoto Cup and the European/South American Cup. --Rashinseita (discuter) 24 septembre 2020 à 23:58 (CEST)
Edit : Par contre la Coupe Intertoto pré-1995 n'est jamais comptabilisée (pas UEFA et même dans les ouvrages). La Coupe des villes de foires est quant à elle non comptabilisée comme une compétition UEFA, mais généralement prise en compte dans les bilans dans des ouvrages de référence ; l'UEFA cite même la compétition dans ses bilans européens d'avant-match - comme l'Intertoto d'ailleurs. --Rashinseita (discuter) 25 septembre 2020 à 01:30 (CEST)
Notification Joan Benvegnu : Rashinseita merci pour votre retour. Notification Rashinseita : merci également pour l'explication concernant la Coupe des villes de foires. Mais sur tous les articles que j'ai survolé, la Coupe des villes de foire n'est pas comptabilisée dans le total tout comme la Coupe Intertoto pré-1995
.
Bonne journée à vous. Standardman04 RSCL forever 25 septembre 2020 à 10:24 (CEST)

Rodulfo Manzo (et non Rodolfo Manzo)

Bonjour. Simplement je voudrais informer la communauté que je viens de renommer la page "Rodolfo Manzo" en Rodulfo Manzo. En effet, la plupart des pages ont repris le prénom Rodolfo par erreur (erreur que l'on retrouve dans le site Transfermarkt qui sert de référence à bcp d'articles). J'apporte pour preuves :

- l'article en espagnol https://es.wikipedia.org/wiki/Rodulfo_Manzo (qui n'est pas relié à wikidata)

- le site National Football Teams : https://www.national-football-teams.com/player/37546/Rodulfo_Manzo.html

- le site RSSSF : http://www.rsssf.com/miscellaneous/peru-recintlp.html

- la presse péruvienne en général (qques exemples) : https://www.futbolperuano.com/seleccion/historia/sdi/176115/rodulfo-manzo-y-el-dia-que-se-escapo-de-velez-sarsfield-en-moto

https://libero.pe/futbol-peruano/1281565-rodulfo-manzo-jose-velasquez-llamo-pedir-perdon-seguro-asusto-seleccion-peruana

https://diariouno.pe/el-drama-de-rodulfo-manzo/

J'ai essayé de faire les modifications qui s'imposent sur wikidata, mais je n'en maîtrise pas tout à fait la syntaxe. J'ai conscience que cela peut générer un débat sur le prénom, mais je suis formel : C'est bel et bien RODULFO. Cordialement : Lolo de caujul (discuter) 25 septembre 2020 à 23:24 (CEST)

Les sources que tu apportes sont solides donc c'était le bon choix à faire. --Joan Benvegnu (discuter) 26 septembre 2020 à 03:16 (CEST)
J'ai fusionné les deux fiches de Wikidata. H4stings d 26 septembre 2020 à 05:30 (CEST)
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Discussion Projet:Football
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